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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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 (#1288115) Verfasst am: 13.05.2009, 18:25 Titel: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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Das kooperative Gen von Joachim Bauer
(Klingt irgendwie nach lamarck oder?)
| Zitat: |
Im Erbgut aller Arten, so Bauer, wurden "genetische Werkzeuge" nachgewiesen, die in der Lage sind, das eigene Erbgut umzubauen (die Fachbezeichnung für diese Werkzeuge: "transposable elements"). Ein solcher Umbau des Erbgutes findet jedoch nur statt, wenn Lebewesen (bzw. wenn ihre Zellen) durch schwere ökologische Veränderungen vital bedroht sind. Da sowohl die Art und Weise, WIE der Umbau passiert (er erfolgt nicht nach dem Zufallsprinzip, sondern führt in systematischer Weise zu einem Zuwachs an Komplexität) als auch die Zeitpunkte, WANN der Umbau erfolgt, nicht zufällig sind, muss ein zentrales Prinzip Darwins aufgegeben werden, welches lautete: Neue Arten entstehen auf der Basis rein zufälliger Veränderungen des Erbgutes (mit nachfolgender Selektion).
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Nach Darwin funktioniert das doch quasi ausschließlich auf Zufall hätt ich gedacht, aber danach gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... auch wenn nicht sofort, aber anscheinend die nächsten Generationen werden davon profitieren... Klingt irgendwie nicht so nach Selektion, sonder mehr nach "intelligenter Steuerung" von körpereigenen Mechanismen... Also geht das doch gegen das Modell von Darwin oder etwa nicht?
Kann mir das mal jemand etwas simpel erklären...?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1288120) Verfasst am: 13.05.2009, 18:28 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Das kooperative Gen von Joachim Bauer
(Klingt irgendwie nach lamarck oder?)
| Zitat: |
Im Erbgut aller Arten, so Bauer, wurden "genetische Werkzeuge" nachgewiesen, die in der Lage sind, das eigene Erbgut umzubauen (die Fachbezeichnung für diese Werkzeuge: "transposable elements"). Ein solcher Umbau des Erbgutes findet jedoch nur statt, wenn Lebewesen (bzw. wenn ihre Zellen) durch schwere ökologische Veränderungen vital bedroht sind. Da sowohl die Art und Weise, WIE der Umbau passiert (er erfolgt nicht nach dem Zufallsprinzip, sondern führt in systematischer Weise zu einem Zuwachs an Komplexität) als auch die Zeitpunkte, WANN der Umbau erfolgt, nicht zufällig sind, muss ein zentrales Prinzip Darwins aufgegeben werden, welches lautete: Neue Arten entstehen auf der Basis rein zufälliger Veränderungen des Erbgutes (mit nachfolgender Selektion).
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Nach Darwin funktioniert das doch quasi ausschließlich auf Zufall hätt ich gedacht, aber danach gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... auch wenn nicht sofort, aber anscheinend die nächsten Generationen werden davon profitieren... Klingt irgendwie nicht so nach Selektion, sonder mehr nach "intelligenter Steuerung" von körpereigenen Mechanismen... Also geht das doch gegen das Modell von Darwin oder etwa nicht?
Kann mir das mal jemand etwas simpel erklären...? |
1. Link?
2. Es gibt keinen "Darwinismus".
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1288126) Verfasst am: 13.05.2009, 18:32 Titel: |
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http://www.amazon.de/Das-kooperative-Gen-Abschied-Darwinismus/dp/3455500854/ref=cm_cr-mr-title
Hab da spontan geguckt... und die Kritiken hab ich jetzt nicht so ganz verstanden... Die positiven Bewertungen, so wie die das beschrieben haben, klangen schlüssig und das geht dann irgendwie richtung lamarck oder? so nach dem motto... "Wenn man wachsen muss, dann wächst man einfach (zumindest nächste Generation). klingt aber schon fast ein wenig "göttlich gesteuert", weil ich das schon ein wenig komisch finden würde, wenn der körper erkennen kann, dass er bestimme genetische vorkehrungen treffen kann... wenn das so ist, dann müssen sie sich aber auch erst mit der zeit entwickelt haben. Es klingt irgendwie nicht nach Selektion, sondern so als ob automatisch ohne zufall in die richtige Richtung gesteuert werden würde. Wie ist das jetzt?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1288128) Verfasst am: 13.05.2009, 18:34 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... |
Das steht da nicht, sondern...
| Zitat: | | Zuwachs an Komplexität |
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1288133) Verfasst am: 13.05.2009, 18:40 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... |
Das steht da nicht, sondern...
| Zitat: | | Zuwachs an Komplexität |
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hmm? doch da steht doch, dass Gene auf ihre Umwelt reagieren?! 
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1288146) Verfasst am: 13.05.2009, 18:52 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... |
Das steht da nicht, sondern...
| Zitat: | | Zuwachs an Komplexität |
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Ah ich verstehe grad deine Aussage... glaub ich...
Meint es, dass es bei Verschlechterung der Lebensqualität einfach zu einem "BELIEBIGEN" erweiterten Komplexität führt? Also nicht gesteuert, sondern es passier auf einmal irgend etwas mehr... So nach dem Motto: "Mein Leben ist in Gefahr... Ich mach mal irgend was, aber weiß garnicht was!" Also gibt es überwiegend nur Evolution bei Lebensbedrohung und diese Entwicklung muss aber nicht Anpassung sein, sondern einfach nur Veränderung oder wie?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1288147) Verfasst am: 13.05.2009, 18:53 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... |
Das steht da nicht, sondern...
| Zitat: | | Zuwachs an Komplexität |
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hmm? doch da steht doch, dass Gene auf ihre Umwelt reagieren?! |
Aber das heißt nicht, dass sie nach dem Motto reagieren, wie Du es beschrieben hast. Es heißt auch nicht zwingend, dass sie das nicht tun. Wie der Herr Baur das genau sieht, weiß ich nicht, ich gehe nur von dem von Dir zitierten Textausschnitt aus. Und was Du schreibst, steht darin weder, noch läßt es sich daraus folgern. Das zitierte "Mehr Komplexität" spricht sogar gegen die von Dir gebildeten Beispiele, denn einfach nur mehr von etwas (Körpergröße, Haare.....) macht ein Lebewesen in keiner Weise komplexer.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1288149) Verfasst am: 13.05.2009, 18:54 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... |
Das steht da nicht, sondern...
| Zitat: | | Zuwachs an Komplexität |
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hmm? doch da steht doch, dass Gene auf ihre Umwelt reagieren?! |
Aber das heißt nicht, dass sie nach dem Motto reagieren, wie Du es beschrieben hast. Es heißt auch nicht zwingend, dass sie das nicht tun. Wie der Herr Baur das genau sieht, weiß ich nicht, ich gehe nur von dem von Dir zitierten Textausschnitt aus. Und was Du schreibst, steht darin weder, noch läßt es sich daraus folgern. Das zitierte "Mehr Komplexität" spricht sogar gegen die von Dir gebildeten Beispiele, denn einfach nur mehr von etwas (Körpergröße, Haare.....) macht ein Lebewesen in keiner Weise komplexer. |
Ich glaub ich habs verstandne... bei unangenehmen Bedingungen, "evolviert" das betreffende Lebewesen stärker... oder? Aber es muss nicht unbedingt in eine für die Spezies positive Richtung sein... Richtig?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1288166) Verfasst am: 13.05.2009, 19:23 Titel: |
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Das mit dem Verschwinden des "egoistischen Gens" in der Versenkung, der Aufgabe zentraler Prinzipen Darwins usw. ist Kokolores - das sind Mechanismen, die für ein Erbgut mit Fehlermöglichkeiten zwangsläufig sind.
Ohne den Bauer näher zu kennen, gehe ich davon aus, dass der Inhalt unter dem Stichwort Epigenetik anzusiedeln ist und bereits in die Evolutionstheorie eingebaut ist.
Wer genaueres weiß, mag mich berichtigen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1288168) Verfasst am: 13.05.2009, 19:23 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | gibt es Mechanismen, die das steuern... Also so nach dem Motto: "Blätter zu hoch am Baum ---> wachsen!" "Es ist kalt --> mehr Haare!"
Klingt irgendwie so als ob es intelligente "Kleinslebewesen" geben würde, die uns evolutionistisch an die Umgebung anpassen... |
Das steht da nicht, sondern...
| Zitat: | | Zuwachs an Komplexität |
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hmm? doch da steht doch, dass Gene auf ihre Umwelt reagieren?! |
Aber das heißt nicht, dass sie nach dem Motto reagieren, wie Du es beschrieben hast. Es heißt auch nicht zwingend, dass sie das nicht tun. Wie der Herr Baur das genau sieht, weiß ich nicht, ich gehe nur von dem von Dir zitierten Textausschnitt aus. Und was Du schreibst, steht darin weder, noch läßt es sich daraus folgern. Das zitierte "Mehr Komplexität" spricht sogar gegen die von Dir gebildeten Beispiele, denn einfach nur mehr von etwas (Körpergröße, Haare.....) macht ein Lebewesen in keiner Weise komplexer. |
Ich glaub ich habs verstandne... bei unangenehmen Bedingungen, "evolviert" das betreffende Lebewesen stärker... oder? Aber es muss nicht unbedingt in eine für die Spezies positive Richtung sein... Richtig? |
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:8374317,00.html
Über die zdf mediathek müsstest du dir die Diskussion ansehen können.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/693994
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1288176) Verfasst am: 13.05.2009, 19:34 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaub ich habs verstandne... bei unangenehmen Bedingungen, "evolviert" das betreffende Lebewesen stärker... oder? Aber es muss nicht unbedingt in eine für die Spezies positive Richtung sein... Richtig? |
Das scheint mir spontan auch die plausibelste Interpretation zu sein (immer unter dem Vorbehalt, dass ich nur von dem zitierten Textausschnitt ausgehe); je ungünstiger die Bedingungen für eine Population in ihrer gerade bestehenden Ausprägung werden, desto eher könnte 1. eine gezielte Häufung von Mutationen und 2. von Veränderungen hin zu mehr Komplexität statistisch die Chancen erhöhen, dass die Variante gefunden wird, die ein Überleben der Population ermöglicht.
Aber dafür lassen wir wohl besser die Fachleute ran...
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1288184) Verfasst am: 13.05.2009, 19:40 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaub ich habs verstandne... bei unangenehmen Bedingungen, "evolviert" das betreffende Lebewesen stärker... oder? Aber es muss nicht unbedingt in eine für die Spezies positive Richtung sein... Richtig? |
Das scheint mir spontan auch die plausibelste Interpretation zu sein (immer unter dem Vorbehalt, dass ich nur von dem zitierten Textausschnitt ausgehe); je ungünstiger die Bedingungen für eine Population in ihrer gerade bestehenden Ausprägung werden, desto eher könnte 1. eine gezielte Häufung von Mutationen und 2. von Veränderungen hin zu mehr Komplexität statistisch die Chancen erhöhen, dass die Variante gefunden wird, die ein Überleben der Population ermöglicht.
Aber dafür lassen wir wohl besser die Fachleute ran... |
Klingt auf jeden Fall irgendwie vernünftig... Wieso soll sich auch ein Lebewesen verändern, wenn es dem Lebewesen gut geht? Klingt auf jeden Fall logisch... Wär zumindest auch ein Vorteil, sich nur zu verändern, wenn die Lebensbedingungen für die Spezies lebensfeindlich sind.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1288222) Verfasst am: 13.05.2009, 20:11 Titel: Re: Abschied vom Darwinismus? Joachim Bauer |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll sich auch ein Lebewesen verändern, wenn es dem Lebewesen gut geht? Klingt auf jeden Fall logisch... Wär zumindest auch ein Vorteil, sich nur zu verändern, wenn die Lebensbedingungen für die Spezies lebensfeindlich sind. |
So ungefähr erscheint es mir auch plausibel. Bzw. nicht in starren Alternativen (wenn/wenn nicht) formuliert: Je günstiger die momentanen Bedingungen, desto größer ist das Risiko und desto unwahrscheinlicher ist der Nutzen einer Veränderung, und umgekehrt.
Wobei ich davon ausgehen würde, dass auch Mechanismen, die Mutationen in gewissem Maße lenken, selbst Ergebnis eines evolutionären Prozesses sind, d.h. das ganz am Anfang der Evolution wirklich die rein zufällige Mutation stand. Es wäre jedenfalls ein Fehlschluss, "gelenkte" Mutation deswegen, weil sie existiert, als Grundprinzip der Evolution überhaupt zu sehen.
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