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Das Salami-Spiel - optimale Strategie bei begrenzter Information?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1281810) Verfasst am: 04.05.2009, 15:31    Titel: Das Salami-Spiel - optimale Strategie bei begrenzter Information? Antworten mit Zitat

Aus einem anderen Forum geklaut und aus einer fremdländischen Version von Schlag-den-Raab übernommen:

2 Spieler erhalten jeweils eine große Salami - beide gleich schwer.

Nun schneiden beide Spieler unabhängig voneinander ein beliebig großes Stück ab und lassen es gegeneinander wiegen. Der Spieler mit dem größeren Stück gewinnt die Runde.

Wer aus insgesamt 5 Runden 3 mal als Gewinner hervorgeht, ist der Gesamtsieger.

Die Frage ist nun, gibt es eine Strategie, die die eigenen Chancen maximiert?

Ich würde hier gerne ein oder mehrere Testspiele durchführen, dafür brauche ich mindestens einen weiteren Mitspieler und einen Schiedsrichter/Spielleiter.

Wir Spielen nicht mit Salami, sondern mit Punkten - jeder erhält zu Anfang 100 Punkte und teilt in jeder Runde dem Schiedsrichter mit, wie viele der Punkte er einsetzen will. Hat der Schiedsrichter beide Zahlen erhalten, postet er sie im Thread. Wer in einer Runde mehr Punkte einsetzt als der Gegner gewinnt; die eingesetzten Punkte werden dann jeweils von den Gesamtpunkten abgezogen und die nächste Runde beginnt.

Jemand Lust?

(Wir können das mit Sicherheit auch ausweiten und mehrere Runden parallel spielen oder so, wenn sich mehrere Interessierte finden.)
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Kiki
ist sicher nicht Eso



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1281815) Verfasst am: 04.05.2009, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das hatte mich schon bei Schlag den Raab interessiert!
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1281816) Verfasst am: 04.05.2009, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:
Das hatte mich schon bei Schlag den Raab interessiert!


Ich glaube, in so einer Sendung hätte man bei vielen Spielen Vorteile, wenn man nur etwas auf die Gesamtstrategie achtet.

(Auch bei dem "Würfeln und Punkte Sammeln, bis eine 6 kommt"-Spiel gibt es sicherlich bessere und schlechtere Strategien.
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
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Beitrag(#1281819) Verfasst am: 04.05.2009, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sich gegenseitig vertraut, würde es auch reichen, wenn man seine Zahl mit
Code:

[size=1]45[/size]

codiert. Das sähe dann so aus:
45 oder 01
(Bei mir aufm Monitor ist das ein unleserlicher Fliegenschiss) Dann würde die Spielleiterrolle wegfallen.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1281820) Verfasst am: 04.05.2009, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich gegenseitig vertraut, würde es auch reichen, wenn man seine Zahl mit
Code:

[size=1]45[/size]

codiert. Das sähe dann so aus:
45 oder 01
(Bei mir aufm Monitor ist das ein unleserlicher Fliegenschiss) Dann würde die Spielleiterrolle wegfallen.


Bei mir sind die Zahlen nur ca 1/3 kleiner als die normalen, weil ich den Quatsch abgestellt hab.
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1281821) Verfasst am: 04.05.2009, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Oder man schickt die Zahlen per PN an den Spielleiter. Würde auch den Spielleiter machen.
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
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Beitrag(#1281824) Verfasst am: 04.05.2009, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dann halt so:
mein Tipp

(sorry, wollte mich hier nicht aufdrängen. Ich dachte nur, dass das ohne Spielleiter viel fluffiger läuft...)
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
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Beitrag(#1281835) Verfasst am: 04.05.2009, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Dann halt so:
mein Tipp

(sorry, wollte mich hier nicht aufdrängen. Ich dachte nur, dass das ohne Spielleiter viel fluffiger läuft...)


Es können doch eh nur 2 gleichzeitig spielen. Also warum sollte da etwas fluffiger laufen? Außerdem braucht das ganze denke ich eh ziemlich viel Zeit, um auf eine sinnvolle Taktik zu kommen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1282079) Verfasst am: 04.05.2009, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Dann halt so:
mein Tipp

(sorry, wollte mich hier nicht aufdrängen. Ich dachte nur, dass das ohne Spielleiter viel fluffiger läuft...)


Es können doch eh nur 2 gleichzeitig spielen. Also warum sollte da etwas fluffiger laufen? Außerdem braucht das ganze denke ich eh ziemlich viel Zeit, um auf eine sinnvolle Taktik zu kommen.



es können auch mwehr Leute spielen, da muss dann halt entweder mal jemand zwei Spiele parallel machen oder wir haben eine gerade Anzahl an Spielern ab vier. Und dann kann auch immer ein Spieler für ein anderes Paar den Schri machen.

Ich gehe davon aus, dass es keine ideale Strategie gibt, da man nie weiß, eas der Gegner gerade tut. Idealerweise sollte man natürlich immer n+1 Spielen, wobei n das Gebot des Gegners ist zwinkern
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esme
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Beiträge: 5667

Beitrag(#1282212) Verfasst am: 04.05.2009, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das sollte programmiert werden und dann Populationen mit verschiedenen angeborenen Strategien gegeneinander spielen lassen.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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oberflächlich



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Beiträge: 16341
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Beitrag(#1282215) Verfasst am: 04.05.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
musikdusche hat folgendes geschrieben:
Dann halt so:
mein Tipp

(sorry, wollte mich hier nicht aufdrängen. Ich dachte nur, dass das ohne Spielleiter viel fluffiger läuft...)


Es können doch eh nur 2 gleichzeitig spielen. Also warum sollte da etwas fluffiger laufen? Außerdem braucht das ganze denke ich eh ziemlich viel Zeit, um auf eine sinnvolle Taktik zu kommen.


es können auch mwehr Leute spielen, da muss dann halt entweder mal jemand zwei Spiele parallel machen oder wir haben eine gerade Anzahl an Spielern ab vier. Und dann kann auch immer ein Spieler für ein anderes Paar den Schri machen.

Ich gehe davon aus, dass es keine ideale Strategie gibt, da man nie weiß, eas der Gegner gerade tut. Idealerweise sollte man natürlich immer n+1 Spielen, wobei n das Gebot des Gegners ist zwinkern


n+1 spielen ist da natürlich nicht möglich, weil man ja das n ja nicht kennt, das Spieler 1 angibt.

Vielleicht muß man das auch nicht: Eine Gegenthese könnte sein, daß wer in einem Zug mehr abschneidet, ja im nächsten Zug weniger abschneiden kann. Wenn k Runden gespielt werden, vielleicht pro Runde ein k-tel von der Salami abschneiden (also bei 5 Runden von 100 Punkten jeweils 20 Punkte einsetzen).

Als dritte Strategie: zufällig bestimmen, wieviel man abschneidet.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1282216) Verfasst am: 04.05.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Schade...

Ich hatte zuerst gedacht man muesste dem Raab mit der grossen Salami auf die Ruebe schlagen. Das haette mir Spass gemacht, aber so.... Mit den Augen rollen
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Kiki
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Beiträge: 15062
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Beitrag(#1282222) Verfasst am: 04.05.2009, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sollten einfach mal einen Durchgang spielen. Dann kann man anhand eines konkreten Beispiels analysieren.
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
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Beitrag(#1282228) Verfasst am: 04.05.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es keine ideale Strategie gibt, da man nie weiß, eas der Gegner gerade tut. Idealerweise sollte man natürlich immer n+1 Spielen, wobei n das Gebot des Gegners ist zwinkern

Na, gewisse Strategien kann man aber doch ausschließen.
Eine ganz naive Feststellung:
Ich darf nie volle 100 setzen. Dann nämlich habe ich bestimmt 4 mal verloren (ggf. unentschieden)
.
.
.... verflixt, ich dachte, ich könnte noch andere Feststellungen tätigen, aber das ist doch kniffliger als gedacht. Meine Strategie geht so in die Richtung "3 mal 33" - damit "sollte" man dann 3 mal gewinnen. Aber so simpel isses natürlich nicht...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1282235) Verfasst am: 04.05.2009, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es keine ideale Strategie gibt, da man nie weiß, eas der Gegner gerade tut. Idealerweise sollte man natürlich immer n+1 Spielen, wobei n das Gebot des Gegners ist zwinkern

Na, gewisse Strategien kann man aber doch ausschließen.
Eine ganz naive Feststellung:
Ich darf nie volle 100 setzen. Dann nämlich habe ich bestimmt 4 mal verloren (ggf. unentschieden)
.
.
.... verflixt, ich dachte, ich könnte noch andere Feststellungen tätigen, aber das ist doch kniffliger als gedacht. Meine Strategie geht so in die Richtung "3 mal 33" - damit "sollte" man dann 3 mal gewinnen. Aber so simpel isses natürlich nicht...


Nein, Du musst einmal entscheiden, in welchen Runden Du dann den Gegner direkt gewinnen lässt. Wenn der dann jeweils nur 5 Abgibt kann er in einer der Runden in denen Du 30 spielst einfach seine übrigen 90 wegwerfen.

Es gibt für jede Variante die Du spielst eine Kombination mit der Dein Gegner gewinnt.

ETA: Du solltest nie mehr setzen als n+1, wobei n die Restmenge Deines Gegners ist. Das reicht immer zum Gewinnen und Du behalst das maximum für eventuell Folgerunden übrig.
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Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 04.05.2009, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1282238) Verfasst am: 04.05.2009, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wer spielt denn jetzt außer Kiki und mir konkret mit?

Icj würde mal sagen, wir spielen jeder gegen jeden, immer 2er-duelle. Kiki kann den Spielleiter machen, ich nehme Kikis Ergebnisse an und wir brauchen jetzt nur noch einen, der das Spiel zwiscvhen Kiki und mir leitet.
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1282243) Verfasst am: 04.05.2009, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

AXO würde jetzt monieren, dass man Essen achten muss und nicht verschwenden sollte mit so einem Spiel.

Machel würde darüber hinaus noch die Tatsache kritisieren, dass das Spiel spezieesistisch ist.

Ralf Rudolfy würde nicht mitspielen, falls die Wurst vom Lidl ist.ansonsten würde er passenden Wein dazukredenzen.

Ballancer würde erklären, warum er gewonnen hat, obwohl seine Salami 5mal hintereinander deutlich mit Abstand die Kleinste war.

Narziss futtert die Salami auf, um Machel zu ärgern. Mit seinem hohen IQ weiss er zudem, dass er eh gewonnen hätte.

Argáiþ würde, nachdem er jemanden beleidigt hätte, die suebischen Vokabeln für Salami durchdeklinieren, bevor er selbiges in 23 anderen lokal begrenzten und Normalbürgern völlig unbekannten antiken Dialekten wiederholt.

Sokrateer hätte zwei Studien parat, die belegen, dass klügere Leute dieses Spiel stets mit einer haram-Salami spielen.

Nergal wird sich bestimmt bis heute nacht noch einen Thread zum Thema erstellen. Wenn ihm Namronia nicht zuvorkommt.

Ich würde die politisch unkorrekte Salamiverwurstung beklagen, wogegen Hucklebuck Einspruch erheben würde.

Norton hat einen perlmuttbesetztes Wurstmesser anzubieten; welches allerdings Ahrimans künstelischem und handwerklichen Ansprüchen nicht genügt.

Reza sieht das Spiel als Beleg für Sexismus im FGH, und Leto spielt sowas kapitalistisches nicht, weil die Wurst der Arbeiterklasse gehört.

Latenight (wo ist der eigentlich) kann sich aus einer Wurst für 2, 65 € 8 Wochen lang Salamipizza machen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1282248) Verfasst am: 04.05.2009, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
...

Lachen

Im Übrigen würde ich mich als dritten anbieten.
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musikdusche
reflektierender User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1282254) Verfasst am: 05.05.2009, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich find das Spiel spannend, muss aber jetzt ins Bett Verlegen

(Noch ne naive Feststellung: Ich muss mindestens 3mal > 0 setzen (*). Nehmen wir mal die dümmste Kombination an, mit der man theoretisch noch gewinnen könnte: 98 1 1 0 0 (bzw. die Tipps permutiert). Es gibt in diesem Fall keine Kombination, mit der der Gegener noch verlieren könnte, wenn er (*) beherzigt..... Daher ist obige Kombination tatsächlich dumm. Das lässt vermuten, dass man nicht einzelne Zahlen so hoch setzen sollte... Aber ob dieser Schluss richtig ist... Am Kopf kratzen )
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1282257) Verfasst am: 05.05.2009, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wer spielt denn jetzt außer Kiki und mir konkret mit?

Icj würde mal sagen, wir spielen jeder gegen jeden, immer 2er-duelle. Kiki kann den Spielleiter machen, ich nehme Kikis Ergebnisse an und wir brauchen jetzt nur noch einen, der das Spiel zwiscvhen Kiki und mir leitet.


Moment. Ich mache den Spielleiter und was für Ergebnisse nimmst du dann an? ^^ Oder meinst du wir machen 3 Spiele gleichzeitig? Zu dritt, oder so... oder wie? Ich bin verwirrt!
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1282258) Verfasst am: 05.05.2009, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:
Ich find das Spiel spannend, muss aber jetzt ins Bett Verlegen

(Noch ne naive Feststellung: Ich muss mindestens 3mal > 0 setzen (*). Nehmen wir mal die dümmste Kombination an, mit der man theoretisch noch gewinnen könnte: 98 1 1 0 0 (bzw. die Tipps permutiert). Es gibt in diesem Fall keine Kombination, mit der der Gegener noch verlieren könnte, wenn er (*) beherzigt..... Daher ist obige Kombination tatsächlich dumm. Das lässt vermuten, dass man nicht einzelne Zahlen so hoch setzen sollte... Aber ob dieser Schluss richtig ist... Am Kopf kratzen )


Klar sollte man nicht alles zuerst setzen. Blöd nur, wenn beide diese Taktik verfolgen.
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Beitrag(#1282269) Verfasst am: 05.05.2009, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wer spielt denn jetzt außer Kiki und mir konkret mit?

Icj würde mal sagen, wir spielen jeder gegen jeden, immer 2er-duelle. Kiki kann den Spielleiter machen, ich nehme Kikis Ergebnisse an und wir brauchen jetzt nur noch einen, der das Spiel zwiscvhen Kiki und mir leitet.


Moment. Ich mache den Spielleiter und was für Ergebnisse nimmst du dann an? ^^ Oder meinst du wir machen 3 Spiele gleichzeitig? Zu dritt, oder so... oder wie? Ich bin verwirrt!


Nehmen wir mal an, es spielen

Kiki
Rasmus
musikdusche
Yogosh

Das gäbe folgende Paarungen:

1. Kiki vs. Rasmus
2. Kiki vs. musikdusche
3. Kiki vs. Yogosh
4. Rasmus vs. musikdusche
5. Rasmus vs. Yogosh
6. musikdusche vs. Yogosh

Du kannst für <s>4,</s> 5 und 6 die Spielleitung machen, ich für 2 und 3, und dann z.B. Yogosh für 1 (und 4)

Wenn Du 4 noch an Yogosh abgibst ist es sogar gleich verteilt ...

Ich müsste dann eine PN an Dich und eine an Yogosh schicken

an Kiki:
Ich setze 20 gegen Yogosh
Ich setze 60 gegen musikdusche

an Yogosh:
Ich setze 2 gegen Kiki
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Beitrag(#1282271) Verfasst am: 05.05.2009, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

aye aye!!

Klingt gut.
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1282276) Verfasst am: 05.05.2009, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schicke die PNs morgen im Büro. Da schau ich mir wieder blaue Balken auf dem Zweitmonitor an. Ich hab auch schon eine Idee, welche Taktik ich probiere, aber die überlege ich mir in der S-Bahn nochmal.
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Kiki
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Beitrag(#1282277) Verfasst am: 05.05.2009, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, die Spielleiter geben dann immer bekannt, was getippt wurde, wenn beide Tipps eingegangen sind. Ich bin morgen ab 16 Uhr in der Uni, aber bis dahin klappt das schon. Komme dann erst nachts wieder, aber wir müssen ja kein super Tempo vorlegen ^^
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1282279) Verfasst am: 05.05.2009, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Punkten ist es aber ein bisschen anders als das Salami-Spiel, denn dort gibt es (fast) immer einen Gewinner der Runde, (wenn man genau messen kann). Man sollte also hier nicht nur ganze Punkte setzen können.
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Beitrag(#1282285) Verfasst am: 05.05.2009, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mit Punkten ist es aber ein bisschen anders als das Salami-Spiel, denn dort gibt es (fast) immer einen Gewinner der Runde, (wenn man genau messen kann). Man sollte also hier nicht nur ganze Punkte setzen können.


Guter Einwand, aber auch bei Salami kann man identisch viel abschneiden. Ich denke, wir sollte es einfach mal ausprobieren und gucken was dabei raus kommt.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1282301) Verfasst am: 05.05.2009, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mit Punkten ist es aber ein bisschen anders als das Salami-Spiel, denn dort gibt es (fast) immer einen Gewinner der Runde, (wenn man genau messen kann). Man sollte also hier nicht nur ganze Punkte setzen können.


Darf man auch irrationale Zahlen setzen?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1282304) Verfasst am: 05.05.2009, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mit Punkten ist es aber ein bisschen anders als das Salami-Spiel, denn dort gibt es (fast) immer einen Gewinner der Runde, (wenn man genau messen kann). Man sollte also hier nicht nur ganze Punkte setzen können.


Darf man auch irrationale Zahlen setzen?


Wäre ich dagegen. So genau kann schließlich auch kein Messer schneiden.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1282320) Verfasst am: 05.05.2009, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mit Punkten ist es aber ein bisschen anders als das Salami-Spiel, denn dort gibt es (fast) immer einen Gewinner der Runde, (wenn man genau messen kann). Man sollte also hier nicht nur ganze Punkte setzen können.


Darf man auch irrationale Zahlen setzen?


Wäre ich dagegen. So genau kann schließlich auch kein Messer schneiden.


Falsch, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Messer eine "irrationale Zahl" abschneidet ist 1!

Lachen
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