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Können Tiere denken?
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narr
workingglass
Moderator

Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

(#2156938) Verfasst am: 10.11.2018, 21:01 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2156939) Verfasst am: 10.11.2018, 21:04 Titel:

narr hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

Wahrscheinlich, weil die Tiere Bewusstsein haben.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2156943) Verfasst am: 10.11.2018, 21:09 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

Wahrscheinlich, weil die Tiere Bewusstsein haben.

Höchstwahrscheinlich weil sich diese Tiere von Menschen auch in diesem Punkt nur graduell unterscheiden, wenn überhaupt.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626

(#2156964) Verfasst am: 11.11.2018, 04:09 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

Wahrscheinlich, weil die Tiere Bewusstsein haben.

Höchstwahrscheinlich weil sich diese Tiere von Menschen auch in diesem Punkt nur graduell unterscheiden, wenn überhaupt.

Weiß nicht. Bin skeptisch.

- Ich denke, die Früchte werden ab Beginn der Reife gefressen, solange es sie gibt. Auf die Fermentation wartet kein hungriges Tier. Der Alkoholrausch wäre dann nur ein zufälliger Nebeneffekt und nicht absichtlich herbeigeführt.
- "fermentiert im Körper". Hmm. Ist die Verdauung nicht schneller?
- Wieviel Alkohol braucht es, um ein Tier von 500 kg oder gar einen Elephanten blau zu machen?
- Die Montage des Filmschnippsel schreit FAKE.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

(#2156974) Verfasst am: 11.11.2018, 11:54 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

- Ich denke, die Früchte werden ab Beginn der Reife gefressen, solange es sie gibt. Auf die Fermentation wartet kein hungriges Tier. Der Alkoholrausch wäre dann nur ein zufälliger Nebeneffekt und nicht absichtlich herbeigeführt.

Aber ein hungriges (oder auch nicht so hungriges) Tier kann eine Auswahl treffen zwischen den Früchten zu Beginn der Reife und denen, an der Schnittstelle zwischen Reife und Fäulnis. Wie die Auswahl ausfällt wird - wie übrigens auch beim Menschen - auf Endorphinebene geklärt. Das bringt uns dann wieder zu Hirschhausen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#2156981) Verfasst am: 11.11.2018, 13:50 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß einige hier schrieben, ohne daß ihr Bewußtsein daran mitwirkt? zwinkern

Das ist doch keine Kunst.
Mit vollem Mund zu reden ist ungezogen. Mit leerem Kopf dagegen ist es durchaus üblich.

Glaubt ihr, der war bei vollem Bewußtsein?

Übergroßes Bild durch ein identisch kleineres ersetzt. vrolijke

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2156985) Verfasst am: 11.11.2018, 14:09 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß einige hier schrieben, ohne daß ihr Bewußtsein daran mitwirkt? zwinkern

Das ist doch keine Kunst.
Mit vollem Mund zu reden ist ungezogen. Mit leerem Kopf dagegen ist es durchaus üblich.
[Bild]
Glaubt ihr, der war bei vollem Bewußtsein?

Ich meinte allerdings nicht die üblichen Verdächtigen, die man tagtäglich auf der Straße beobachten kann, sondern durchaus einige von denen, die hier schreiben. Smilie

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2156995) Verfasst am: 11.11.2018, 15:34 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

Wahrscheinlich, weil die Tiere Bewusstsein haben.

Höchstwahrscheinlich weil sich diese Tiere von Menschen auch in diesem Punkt nur graduell unterscheiden, wenn überhaupt.

Fake ist es wohl nicht, aber es könnte die falsche Erklärung sein.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/alkoholkonsum-bei-tieren-am-tresen-mit-primaten-a-1103712.html

Zitat:

Und was die Marula-Früchte aus dem Film "Die lustige Welt der Tiere" angeht: Einige Forscher vermuten, dass der geringe Alkoholgehalt von nur etwa drei Prozent Elefanten und Giraffen kaum betrunken gemacht haben dürfte. Der Rausch ging wohl eher vom Gift einer in der Baumrinde vorkommenden Käferpuppe aus. "Denn die Elefanten müssten sonst unglaubliche Mengen der Früchte verzehren, um bei ihrer Masse einen Effekt zu spüren", sagt Ludwig. Zudem sei bekannt, dass die Tiere die Rinde der Bäume essen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2157014) Verfasst am: 11.11.2018, 16:58 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

Wahrscheinlich, weil die Tiere Bewusstsein haben.

Höchstwahrscheinlich weil sich diese Tiere von Menschen auch in diesem Punkt nur graduell unterscheiden, wenn überhaupt.

Fake ist es wohl nicht, aber es könnte die falsche Erklärung sein.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/alkoholkonsum-bei-tieren-am-tresen-mit-primaten-a-1103712.html

Zitat:

Aber da torkeln ja auch noch andere Tiere herum: Paviane, Vogel Strauß, ein Warzenschein. Und die fressen ja keine Rinde.

Die Filmaufnahmen selbst müssen kein Fake sein, aber bei den großen Tieren kann (auch) die Rinde eine Rolle spielen.

Die Frage bleibt dennoch, ob einige Tiere den Rausch suchen oder ihn lediglich als unbeabsichtigte Nebenwirkung in Kauf nehmen.

Man muss ja auch sagen, dass es für bestimmte Wildtiere schnell tödlich werden kann, wenn sie besoffen in der Ecke hängen, während Kollege Löwe auf Streife geht ...-
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

(#2157017) Verfasst am: 11.11.2018, 17:44 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Würde sich jemand ohne Bewusstsein "zudröhnen"?

und das geschieht anscheinend alle Jahre wieder

Wahrscheinlich, weil die Tiere Bewusstsein haben.

Höchstwahrscheinlich weil sich diese Tiere von Menschen auch in diesem Punkt nur graduell unterscheiden, wenn überhaupt.

Fake ist es wohl nicht, aber es könnte die falsche Erklärung sein.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/alkoholkonsum-bei-tieren-am-tresen-mit-primaten-a-1103712.html

Zitat:

Schimpansen und Meerkatzen suchen den Rausch.
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article142232773/Die-Alkoholexzesse-der-wilden-Schimpansen.html

Zitat:

In Guinea werden Raphiapalmen angeritzt, um den Saft in Behältern zu sammeln, wo er zu gären beginnt. Das verleitet dort lebende Schimpansen zu Saufgelagen. Forscher berichten von Alkoholexzessen.

Zitat:

Hockings und Kollegen verweisen auch auf Beobachtungen auf der Karibikinsel St. Kitts, wo eingeschleppte Westliche Grünmeerkatzen (Chlorocebus sabaeus) sich Cocktails von Touristen schnappen.

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2157068) Verfasst am: 11.11.2018, 23:50 Titel:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Rausch ging wohl eher vom Gift einer in der Baumrinde vorkommenden Käferpuppe aus. "Denn die Elefanten müssten sonst unglaubliche Mengen der Früchte verzehren, um bei ihrer Masse einen Effekt zu spüren", sagt Ludwig. Zudem sei bekannt, dass die Tiere die Rinde der Bäume essen.

Kopfkino:
worse, wie er Rinde von den Bäumen kratzt, um an Drogenkäfer zu kommen.

(scnr)

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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

(#2157088) Verfasst am: 12.11.2018, 10:13 Titel:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kopfkino:
worse, wie er Rinde von den Bäumen kratzt, um an Drogenkäfer zu kommen.

(scnr)

Nein, im Ernst: würd ich machen. skeptisch

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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#2157104) Verfasst am: 12.11.2018, 12:56 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß einige hier schrieben, ohne daß ihr Bewußtsein daran mitwirkt? zwinkern

Das ist doch keine Kunst.
Mit vollem Mund zu reden ist ungezogen. Mit leerem Kopf dagegen ist es durchaus üblich.
[Bild]
Glaubt ihr, der war bei vollem Bewußtsein?

Ich meinte allerdings nicht die üblichen Verdächtigen, die man tagtäglich auf der Straße beobachten kann, sondern durchaus einige von denen, die hier schreiben. Smilie

Da hab ich selber auch schon dazugehört...

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2157109) Verfasst am: 12.11.2018, 13:25 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß einige hier schrieben, ohne daß ihr Bewußtsein daran mitwirkt? zwinkern

Das ist doch keine Kunst.
Mit vollem Mund zu reden ist ungezogen. Mit leerem Kopf dagegen ist es durchaus üblich.
[Bild]
Glaubt ihr, der war bei vollem Bewußtsein?

Ich meinte allerdings nicht die üblichen Verdächtigen, die man tagtäglich auf der Straße beobachten kann, sondern durchaus einige von denen, die hier schreiben. Smilie

Da hab ich selber auch schon dazugehört...

Wer nicht? Aber ich verfolge nun schon einige Jahre, was du schreibst. Du nimmst einiges nicht so ernst, hältst dich aus Debatten raus, in denen die Haare ziemlich dünn gespalten werden, hast zu einigem einen (vielleicht auch altersbedingten) größeren Abstand, aber konstant Stuß schreibst du nicht. Was du schreibst, hat Hand und Fuß und angenehm zu lesen ist es auch. Das ist mehr, als man von anderen sagen kann.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel

(#2159484) Verfasst am: 12.12.2018, 02:27 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Angenommen, es wäre möglich, eine Kopie eines menschlichen Gehirns zu erstellen, die dann in einem Computer existiert, sich 1:1 so verhält wie der Mensch, dessen Gehirn man da gescannt hat. Man läßt beide dieselben Fragen beantworten und erhält dieselben Antworten. Könnte man der Kopie dennoch das Denken absprechen Am Kopf kratzen

Eine 1:1-Kopie kann ja p.d. keine abweichenden funktionalen Eigenschaften haben. Wer also so etwas trotzdem erwägt, muß annehmen, daß zu der Originalperson außer dem Gehirn noch etwas anderes gehört, das zum Denkprozeß wesentlich beiträgt, und das die 1:1 Kopie nicht hat. Was sollte das sein?

PS: Mir ist natürlich klar, daß die Computerkopie keine 1:1 Kopie (und erst recht keine Verhaltenskopie) sein kann, und zwar wegen der realen biologischen Anbindung des Gehirns. Aber ich gehe mal davon aus, daß dieser Punkt in bezug auf die o.g. Frage vernachlässigbar ist.

Es macht aber das Gedankenspiel insofern wertlos, als daß implizit ein lebendes Gehirn vorausgesetzt wird, das überhaupt denken kann. Gegen den Vergleich mit einem isolierten, sprich toten Gehirn, hätte ich nichts einzuwenden, da das die 1:1 - Kopie wäre. Beide, das Original als auch die Kopie können nicht denken.

Das ist jetzt allerdings ein fürchterlich schräges Bild, weil wir - völlig unabhängig davon, dass wir nicht wirklich wissen, wie das Gehirn als Datenverarbeitungsmaschine funktioniert, wissen, dass es Teil eines biologischen Apparates ist, dessen Energieversorgung nicht einfach an oder ausgeschaltet werden kann, sondern nur von seinem Primärstatus quasi als Bootprozess hochgefahren werden kann und unwiederbringlich zerstört wird, wenn ich ihn einmal angehalten habe.

Dass dieser Bootvorgang auch eine informatische Ebene hat, darauf will ich jetzt gar nicht eingehen.

Ich übersetze Dein Bild mal in eine geringfügig andere Umgebung:

Stelle Dir einfach einen modernen Computer in den Händen von Steinzeitmenschen vor, die ihn nicht mit Strom versorgen können und schon ist klar, dass Datenverarbeitung in denen nie und nimmer funktionieren kann. Zumindest läuft Deine Argumentation so.

Einiges stimmt, anderes nicht. Das Gehirn ist keine Datenverarbeitungsmaschine. Aber ich habe kein Problem damit zu sagen, daß im Gehirn Daten verarbeitet werden. Den Unterschied zwischen unseren Auffassungen macht, daß Du es (aus meiner Sicht) darauf reduzierst. Während ich eher eine holistische Sichtweise habe, die das Gehirn vom Körper nicht wirklich trennen kann. Es ist keine isolierte Kommandozentrale. Es erzeugt beispielsweise ausserhalb des Schädels, aber im Körper Signale, die in das Bewußtsein einfließen, und somit Auswirkung auf unser Verhalten hat. Die kämpferische Sprache, die viele spekulative Voraussetzungen macht wirkt wie eine Privatsprache. Aber das hatten wir auch bereits.

fwo hat folgendes geschrieben:

Implizit gehst Du davon aus, dass wir uns zwar an alte Reizmuster erinnern können, aber dass das nichts mit Daten zu tun hat. Denn wenn Denken etwas mit Daten zu tun hat, stellt es eine Art Datenverarbeitung dar, die zumindest theoretisch auch 1:1 nachbildbar sein muss, auch auf einer anderen Architektur und einem anderen System.

Ich finde ich bin nur etwas zurückhaltender als Du. Faktische Behauptungen zu ungeklärten Fragen wirst Du bei mir nicht finden.

Nein, Du bist nicht zurückhaltender, Du wirfst eine Nebelbombe, auch wenn Du das schöne ganzheitlich, das hier gerne mit Gelächter quittiert wird, zur Sicherheit durch das synonyme holistisch ersetzt.

Es ist klar, dass ich mich mit meinem Bild auf den Teilbereich des Systems Mensch beschränkt habe, der den entscheidenden Fehler Deines Bildes zeigt, wenn Du sagst, dass das tote Gehirn schließlich auch nicht funktioniert - auf die Energieversorgung.
Das das System Mensch in seiner Steuerung erheblich komplexer ist als das System PC, da brauchen wir uns eigentlich nicht darüber zu unterhalten, ich komme schließlich aus der Zoologie, aber ich zähle die Unterschiede trotzdem gerne einmal auf:
Ein PC hat eine Hardware die aus Prozessor und einem Arbeitsspeicher, externem Speicher (Festplatte), Anzeige und mehreren und Eingabekanälen besteht - energetisch wird das elektrisch versorgt. Selbstdiagnose beschränkt sich auf diese Hardware und auf das Feststellen der ausreichenden Energie - wenn die aus einem Akku kommt, wird der (Lade-)Zustand des Akkus geprüft und es gibt eine geregeltes Herunterfahren bei drohendem Akku-Leerstand. Wenn wir uns also eine Rechenmaschin ansehen, dann ist das eine Maschine, die nur minimale Rechenressourcen für die Hardware einsetzt und im Wesentlichen ihre Rechenleistung für irgendwelche Anwendungen zur Verfügung stellt.

Das System Mensch auch nur ähnlich oberflächlich zu beschreiben, würde die erträgliche Größe eines Beitrags sprengen, ich mache es deshalb etwas anders: Weil dieses System ein Produkt der biologischen (die kulturelle behalten wir uns für später vor) Evolution ist, haben wir hier einen Säugetierkörper in seiner Selbsterhaltung zu steuern. Das bedeutet, dass wir mehrere Steuersysteme haben, die teils unabhängig von einander funktionieren, aber trotzdem miteinander verzahnt sind, da sind an erster Stellen Hormonsystem und Nervensystem zu nennen. Die Steuerung eines biologischen Systems hat dabei natürlich die erheblich aufwändigere Hardware im Auge zu behalten und hat dabei viel mehr Kanäle zu überwachen, die sich in der Weise in den Vordergrund schieben können, wie etwa die Akku-Verwaltung eines Laptops. So ist z.B. die Lunge direkt am Denken beteiligt, was man z.B. daran sehen kann, dass bei Menschen mit insuffizienter Atmung auch das Denken schlechter wird und sei es nur, weil weniger Sauerstoff im Gehirn ankommt. Auch der Magen denkt mit, was schon lange bekannt ist und im Volksmund als "ein voller Bauch studiert nicht gern" transportiert wird.

Auf der anderen Seite unterhalten wir uns hier nicht über die Verwaltung der Hardwareumgebung, sondern wir unterhalten uns über Prozesse, in denen aus Informationen, die von ganz außerhalb kommen abstrakt verarbeitet und über den Zwischenprozess der Bewertung in Entscheidungen münden, eben das, was wir normalerweise Denken nennen. Und das Denken, das kommunizierbar ist, läuft in Sprache ab: Was z.B. Kant in seinen Büchern transportiert, sind seine Gedanken. Das Gehirn verwaltet zwar erheblich mehr als unsere Gedanken - nur nebenbei: auch dabei bleibt es ein Datenverarbeitungsapparat, denn etwas anderes als Daten kommt bei diesem Organ über die unterschiedlichen Reizleitungskanäle nicht an - aber wenn wir versuchen wollen das menschliche Denken nachzubilden, müssen wir dann wirklich auch die Verwaltung von Blase und Mastdarm mit nachbilden, um die Qualität menschlichen Denkens, das von einer vollen Blase genauso beeinflusst wird wie von einem vollen Mastdarm oder einem leeren Magen, wirklich zu erreichen?

Ist es zur Nachbildung menschlichen Denkens wirklich wichtig, dass wir es durch Kitzeln unterbrechen können, oder mehr oder weniger gezielt verändern können, indem wir Alkohol oder andere Chemikalien von Hormonen bis zu Speed in den Rechner kippen?

Ja, das menschliche Gehirn macht erheblich mehr als Denken, aber dass der Prozess des Denkens nur in biologischer Umgebung möglich ist, hast Du mit dem Hinweis auf die Ganzheitlichkeit Deines Denkens nicht einmal ansatzweise belegt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

(#2159494) Verfasst am: 12.12.2018, 09:51 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es zur Nachbildung menschlichen Denkens wirklich wichtig, dass wir es durch Kitzeln unterbrechen können, oder mehr oder weniger gezielt verändern können, indem wir Alkohol oder andere Chemikalien von Hormonen bis zu Speed in den Rechner kippen?

Um genau zu sein, es ist nicht wichtig für die Nachbildung. Nur für die Gleichsetzung.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, das menschliche Gehirn macht erheblich mehr als Denken, aber dass der Prozess des Denkens nur in biologischer Umgebung möglich ist, hast Du mit dem Hinweis auf die Ganzheitlichkeit Deines Denkens nicht einmal ansatzweise belegt.

Sowas habe ich hoffentlich nicht behauptet. Ich plädiere nur für Zurückhaltung vor der These, KI und Gehirn seien funktional identisch.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel

(#2159496) Verfasst am: 12.12.2018, 10:38 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Um genau zu sein, es ist nicht wichtig für die Nachbildung. Nur für die Gleichsetzung.

fwo hat folgendes geschrieben:

Sowas habe ich hoffentlich nicht behauptet. Ich plädiere nur für Zurückhaltung vor der These, KI und Gehirn seien funktional identisch.

Dann ist Dein Widerspruch zu mir allerdings unverständlich: Diese Identität kann niemand behaupten, denn die maschinelle Nachbildung menschlichen Denkens ist im Gegensatz zum Menschlichen Denken keine Tatsache, sondern ein Projekt.

Aber es kann dabei nur um die funktionale Nachbildung einer Ebene der menschlichen Datenverarbeitung gehen, nicht um die Funktion eines Gehirns in seiner Gesamtheit, das natürlich die Steuerung des Verhaltens des gesamten biologischen Apparates einschließlich seines Aufbaus, seiner Erhaltung und seiner Fortpflanzung besorgt. Das sind Aufgabenkreise, die die Maschine nicht hat. Insofern könnte eine Maschine klarer denken als Menschen, weil bei ihr z.B. die Gefahr nicht bestünde, dass die Gedanken sich beim Anblick eines schönen Weibes oder sogar nur dicker Möpse in Nichts auflösen. Aus der Sicht des Denkens sprechen wir da aber von einer Fehleranfälligkeit, die der evolutionäre Apparat haben muss, die maschinell nachzubilden der reine Blödsinn wäre. Diese besondere Qualität des menschlichen Denkens kann nicht sinnvoll in der Zielsetzung einer Nachbildung sein.
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matzemühler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.11.2018
Beiträge: 11

(#2159560) Verfasst am: 13.12.2018, 11:52 Titel:

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch Tiere denken können. Bei manchen Arten ist das Gehirn ggf. weiter ausgeprägt als bei anderen. Hunde und Affen sind von der Entwicklungsstufe sehr weit. Würden Tiere nicht wirklich denken können, wären ihre Arten schon längst ausgestorben.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel

(#2159565) Verfasst am: 13.12.2018, 12:10 Titel:

matzemühler hat folgendes geschrieben:

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch Tiere denken können. Bei manchen Arten ist das Gehirn ggf. weiter ausgeprägt als bei anderen. Hunde und Affen sind von der Entwicklungsstufe sehr weit.
Würden Tiere nicht wirklich denken können, wären ihre Arten schon längst ausgestorben.

Definiere Denken.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2159601) Verfasst am: 13.12.2018, 17:09 Titel:

Bei "funktional identisch" ist auch immer die Frage, auf welcher Ebene. Ein Herd und ein Feuer sind funktional identisch auf der Ebene des Erhitzens / Kochens von Speisen, teiweise identisch auf der Ebene der Umwandlung von Energie in Wärme, und funktional unterschiedlich auf der Ebene des Energiezufuhr, des Wärmetransports usw. Ich erwarte, daß eine KI funktional identisch mit einem Gehirn sein könnte auf Ebenen wie: Mustererkennung, Abstraktion, logisches Schlußfolgern, Sprache, kreative Prozesse, sowie auch Ausbildung eines Selbstbildes und Theory of Mind. Eventuell auch bestimmte abstrakte Aspekte eines neuronalen Netzwerks. Und ich denke nicht, daß man sich - etwa bei der ethischen Personalitätsfrage - einfach auf die zweifellos vorhandenen funktional wesentlich unterschiedlichen Ebenen berufen kann. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel

(#2159602) Verfasst am: 13.12.2018, 17:14 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

....
Und ich denke nicht, daß man sich - etwa bei der ethischen Personalitätsfrage - einfach auf die zweifellos vorhandenen funktional wesentlich unterschiedlichen Ebenen berufen kann.

Ich weiß leider nicht, worauf Du Dich mit dieser Aussage beziehst.
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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#2159715) Verfasst am: 14.12.2018, 12:20 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

....
Und ich denke nicht, daß man sich - etwa bei der ethischen Personalitätsfrage - einfach auf die zweifellos vorhandenen funktional wesentlich unterschiedlichen Ebenen berufen kann.

Ich weiß leider nicht, worauf Du Dich mit dieser Aussage beziehst.

Vielleicht ist gemeint, daß es puttegal ist, wie und auf welche Weise eine KI denkt, selbst wenn sie ein Zahnradgetriebe hätte, Hauptsache sie denkt.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2159719) Verfasst am: 14.12.2018, 12:47 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

matzemühler hat folgendes geschrieben:

Definiere Denken.

Denken ist u.a. die Fähigkeit, aus Regelmäßigkeiten Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, zu formulieren und ggf. praktisch anzuwenden.

Hatte letztens etwas zu IQ-Tests mit Waschbären gelesen. Die kleinen Racker waren ganz gut, was das Rankommen an ein Leckerli betrifft. Smilie

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#2159749) Verfasst am: 14.12.2018, 19:19 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

.... Und ich denke nicht, daß man sich - etwa bei der ethischen Personalitätsfrage - einfach auf die zweifellos vorhandenen funktional wesentlich unterschiedlichen Ebenen berufen kann.

Ich weiß leider nicht, worauf Du Dich mit dieser Aussage beziehst.

Man liest häufig den Argumentationsversuch, daß KIs keine ethischen Subjekte sein könnten, weil sie auf bestimmten Ebenen anders funktionierten als menschliche Personen. Ich wollte hier zum Ausdruck bringen, daß nicht alle funktionalen Ebenen für diese Frage relevant sind, sondern nur die, die ethische Kategorien hervorbringen. Wenn eine KI also ein Konzept davon hat oder ausbildet, was gut oder nützlich ist, und was anderen schadet, und wenn sie dies in Handlungsbewertungen einfließen läßt, dann reicht das aus, egal wie die funktionalen Ebenen darunter aussehen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2159751) Verfasst am: 14.12.2018, 19:31 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

.... Und ich denke nicht, daß man sich - etwa bei der ethischen Personalitätsfrage - einfach auf die zweifellos vorhandenen funktional wesentlich unterschiedlichen Ebenen berufen kann.

Ich weiß leider nicht, worauf Du Dich mit dieser Aussage beziehst.

Unsinn. Ethik und Moral machen ohne Bewusstsein null Sinn. Konzepte für das, was "gut" oder "nützlich" sei, sind irrelevant ohne Bewusstsein, d.h. ohne Gefühle.
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step
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(#2159754) Verfasst am: 14.12.2018, 20:23 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ethik und Moral machen ohne Bewusstsein null Sinn.

Von "ohne Bewußtsein" war nicht die Rede.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Konzepte für das, was "gut" oder "nützlich" sei, sind irrelevant ohne Bewusstsein, ...

Dito.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... d.h. ohne Gefühle.

Diese Gleichsetzung lehne ich ab. Für eine sinnvolle Ethik wäre es zwar wohl u.a. nötig, daß eine KI eine Theory of Mind hat, sich also in andere Subjekte simulativ hineinversetzen kann. Ich wüßte aber nicht, warum dazu unbedingt die Ausbildung menschlicher, sehr an Biologie gebundene Gefühle wie Liebe, Neid usw. notwendig wären.

"Ethik" bedeutet ja nichts anderes, als daß sich Wesen mit Interessen darauf einigen, was unter ihnen als "gut" bzw. "nützlich" gelten soll, damit sie effizienter, verläßlicher usw. kooperieren können.
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Zumsel
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(#2159757) Verfasst am: 14.12.2018, 20:42 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

"Ethik" bedeutet ja nichts anderes, als daß sich Wesen mit Interessen darauf einigen, was unter ihnen als "gut" bzw. "nützlich" gelten soll, damit sie effizienter, verläßlicher usw. kooperieren können.

Du meinst sowas wie die StVO?

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step
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(#2159758) Verfasst am: 14.12.2018, 20:48 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst sowas wie die StVO?

Kein freundliches Beispiel ... aber ja. Oder die Grundrechte. Oder Gleichberechtigung. Oder "one man, one vote".

EDIT: Jetzt wo ich drüber nachdenke: Nein, die StVO ist doch eher so etwas wie Moral bzw. Gesetze ("Du sollst nur links überholen"). Sie enthält Ge-/Verbote, während eine Ethik ja eher die reflektierten Grundprinzipien formuliert.
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Zumsel
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(#2159762) Verfasst am: 14.12.2018, 21:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst sowas wie die StVO?

Grundprinzipien wovon? Zur Feststellung dessen, was "nützlich" ist, bedarf es doch keiner Kategorie wie Ethik. Die "nützlichen", das heißt: die Verhältnisse der Individuen zueinander ordnenden Vorschriften, werden doch hinreichend über das Recht abgedeckt. Was genau soll hier Aufgabe der Ethik sein?

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step
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(#2159768) Verfasst am: 14.12.2018, 21:48 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ein reflektiert gesetztes Fundament der Rechte bzw. der Moral. Zum Beispiel sagt die StVO ja nichts darüber aus, warum große Autos nicht automatisch Vorfahrt haben. Das Grundgesetz steht schon auf einem ethisch erheblich fundamentaleren Niveau, obwohl es auch letztlich zu metaphysischen Ausflüchten greift.
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