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Können Tiere denken?
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Namronia
1500+ mal Qualität!



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1685

Beitrag(#1288668) Verfasst am: 14.05.2009, 13:50    Titel: Können Tiere denken? Antworten mit Zitat

Ich hatte heute eine Diskussion mit meinem Deutschlehrer, der meinte, Tiere könnten nicht denken.

Ich sehe das als falsch, aber gibt es wissenschaftliche Beweise, dass sie doch irgendwie denken können? Ich rede jetzt nicht zwingend von höherer Mathematik oder Raketenwissenschaft, sondern einfach nur von Gedanken, die über die Instinkte hinausgehen.

Wie gesagt, ich glaube, dass sie denken können, aber ich kann's halt nicht beweisen.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#1288673) Verfasst am: 14.05.2009, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

GIYF

Zuletzt bearbeitet von jdf am 14.05.2009, 13:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Namronia
1500+ mal Qualität!



Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1685

Beitrag(#1288674) Verfasst am: 14.05.2009, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
GIYF

Ja, ich habe bereits gegooglet, aber bin auf kein schlüssiges Ergebniss gekommen.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16640

Beitrag(#1288677) Verfasst am: 14.05.2009, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
GIYF

Ja, ich habe bereits gegooglet, aber bin auf kein schlüssiges Ergebniss gekommen.

*GÄHN*

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/delta/64304/index.html

Und im übrigen wirst du dann ja wohl deine Frage etwas präziser stellen können! Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von jdf am 14.05.2009, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1288679) Verfasst am: 14.05.2009, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Als besonders intelligente Tiere gelten Menschenaffen, Halbmenschenaffen, Elefanten, Wale, Delfine und Tintenfische.
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1288680) Verfasst am: 14.05.2009, 14:00    Titel: Re: Können Tiere denken? Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute eine Diskussion mit meinem Deutschlehrer, der meinte, Tiere könnten nicht denken.

Ich sehe das als falsch, aber gibt es wissenschaftliche Beweise, dass sie doch irgendwie denken können? Ich rede jetzt nicht zwingend von höherer Mathematik oder Raketenwissenschaft, sondern einfach nur von Gedanken, die über die Instinkte hinausgehen.

Wie gesagt, ich glaube, dass sie denken können, aber ich kann's halt nicht beweisen.

Natürlich können Tiere denken, dein Deutschlehrer irrt.
Wenn der Mensch denken kann, dann können auch Tiere denken.
Erst einmal ganz trivial, da der Mensch ebenfalls zu den Tieren gehört, allerdings zu den speziellen, es sei denn, man würde das "Menschsein" mit der Denkfähigkeit definieren, dann wären einige Tiere Menschen.

Man kann zum Beispiel höheren Affen eine Zeichensprache beibringen, mit der sie denkend, nachdenkend und selbsterkennend kommunizieren können.

Wie kommt dein Lehrer eigentlich darauf, Tiere könnten nicht denken?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1288681) Verfasst am: 14.05.2009, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

...und zudem einige Vögel wie Krähenvögel und Papageien Smilie
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Namronia
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Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1685

Beitrag(#1288684) Verfasst am: 14.05.2009, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wie kommt dein Lehrer eigentlich darauf, Tiere könnten nicht denken?


Ich weiß nicht, aber ich werde ihn morgen mal fragen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21687
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1288685) Verfasst am: 14.05.2009, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute eine Diskussion mit meinem Deutschlehrer, der meinte, Tiere könnten nicht denken. ....

Der Art Homo sapiens wird es manchmal unterstellt. Ich halte das aber - wie dein Deutschlehrer - für übertrieben und hineininterpretiert.

fwo
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1288690) Verfasst am: 14.05.2009, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, der Deutschlehrer wird wohl nur bis zum Behaviorismus gekommen sein und dann keine Dokus zum Thema mehr angeschaut haben... Mit den Augen rollen
Wobei der wissenschaftlich sicherste Standpunkt natürlich der ist, das Tier als Blackbox zu betrachten und sich gar nichts erst zu fragen, ob im Gehirn Gedanken entstehen. Wurde ja auch lange Zeit so gehandhabt.
Aber ich finde diese Vorsicht ist zu viel des Guten, mit derselben kann ich nämlich auch bezweifeln, dass andere Menschen Gedanken haben (vielleicht doch alles Automaten bzw. Zombies...?).
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Namronia
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Beitrag(#1288724) Verfasst am: 14.05.2009, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Lieber Norman, ich habe mal kurz die Seite (und die Antworten) angeschaut. Ich denke,du bist meiner Ansicht: Das Geschriebene ist weder logisch noch wissenschaftlich in irgend einer Weise begründet. Aber: Die Diskussion ist ergebnisoffen!!!!!

Gruß
...


Das schrieb er mir gerade, also los! Studien raussuchen! Sehr glücklich

Edit: Ich will ihn nicht bloßstellen, beleidigen oder sonstwas in die Richtung, und ich bitte auch euch, das nicht zu machen!
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21687
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1288737) Verfasst am: 14.05.2009, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lieber Norman, ich habe mal kurz die Seite (und die Antworten) angeschaut. Ich denke,du bist meiner Ansicht: Das Geschriebene ist weder logisch noch wissenschaftlich in irgend einer Weise begründet. Aber: Die Diskussion ist ergebnisoffen!!!!!

Gruß
...


Das schrieb er mir gerade, also los! Studien raussuchen! Sehr glücklich

Edit: Ich will ihn nicht bloßstellen, beleidigen oder sonstwas in die Richtung, und ich bitte auch euch, das nicht zu machen!

So allgemein wie er das formuliert hat, ist er bereits widerlegt: das hätte er aus meinem Beitrag auch herauslesen können:

Wikipedia sagt:
Zitat:
Die Menschenaffen (Hominidae, früher Pongidae) – in Abgrenzung zu den Gibbons (Kleine Menschenaffen) auch als Große Menschenaffen bezeichnet – sind eine Familie der Primaten. Darin werden die heute lebenden Gattungen der Orang-Utans, Gorillas, Schimpansen und Menschen zusammengefasst, insgesamt sieben rezente Arten.


Indem er sich zu den denkenden Wesen zählt, erklärt dein Lehrer von zumindest einer Tierart, dass er sie für fähig hält zu denken.

Ansonsten ist vor einer weiteren Beantwortung dieser Frage zu definieren, was unter Denken zu verstehen ist - danach kann man weitersehen. Wenn Du googeln willst, google doch mal nach Schimpansen und Sprache.

fwo
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1288746) Verfasst am: 14.05.2009, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Elstern erkennen sich im Spiegel
Oder für eine kurze Übersicht ein Video

Liste der Publikationen von Irene Pepperberg und ihrem Graupapageien "Alex" (und Artgenossen)
Einige ihrer Ergebnisse: Graupapageien können menschliche Sprache immitieren, um so zu kommunizieren. Graupapageien können Auf Fragen wie "Welcher Gegenstand ist anders?" und "Was ist anders?" (Form, Farbe, Material) sinngemäß antworten. Sie können die Bedeutung der Zahl 0 anwenden... hm, das wars, was ich spontan im Kopf hatte.

Da gab es auch nen Test zur Theory of Mind an Delphinen, aber die Studie fällt mir nicht mehr ein. Vielleicht kennt sie jemand? Ging darum, dass ein Mensch den Delfinen durch Fingerzeig das richtige von zwei Verstecken für Futter verraten hat.
Der Test war: Wenn die Verstecke aber von einer weiteren Person vertauscht wurden, während der Zeigende nicht anwesend war, würde der Zeigende auf genau das falsche Versteck deuten. Wenn die Delphine das verstehen, müssten sie also das jeweils andere Versteck als das gezeigte wählen, was aber auch bedeutet, dass sie eine Vorstellung vom "Geist" (besser englisch, also mind) haben und dass ein anderes Individuum andere Dinge weiß als man selbst.
Den Test haben sie wohl auch bestanden....
Ich hatte die Studie auch irgendwo... Menno....

Ich meld mich, wenn ich noch was (wieder)finde
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1288752) Verfasst am: 14.05.2009, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Neukaledonische Krähen können Werkzeuge selbst herstellen. Sie lehren es ihren Nachkommen, wählen nach situationsabhängigen Kriterien die richtige "Rohfassung" aus und können sogar fremde Materialien (Draht) einsetzen : Taddaaa

Ich gebs ja schon zu: Ich hab nen Faible für Vogelkognition Sehr glücklich
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Yogosh
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Beitrag(#1288756) Verfasst am: 14.05.2009, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

[sing]I hope that there's intelligent life somewhere up in space 'cause there's bugger all down here on earth[/sing]

The Meaning of Life - Monty Python
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21687
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1288848) Verfasst am: 14.05.2009, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Falls Du noch nichts hast, geh mal von da aus los:

http://de.wikipedia.org/wiki/Washoe_(Schimpansin)

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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1288849) Verfasst am: 14.05.2009, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:


Danke für die vielen schönen Quellen. Kannte ich (fast) alle noch nicht und das obwohl ich mich damit mal beschäftigt habe.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21549

Beitrag(#1288854) Verfasst am: 14.05.2009, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Planen tun sie jedenfalls.

http://science.orf.at/science/news/154863
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NiH
xenomorph



Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#1288855) Verfasst am: 14.05.2009, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar interessante Links:

http://www.zeit.de/online/2006/21/affen-planen-wissenschaft
http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/10/steine-schmeisser-affe-begeistert/wissenschaft.html
http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/files/resourcesmodule/@random4628a2600c6a7/1183618456_HB060608.pdf

Ehrlich gesagt halte ich die Behauptung, dass Tiere nicht denken können, für haltlos bzw. widerlegt. Oder was soll den Menschen so gravierend von anderen Tieren unterscheiden, dass er behaupten kann, diese können nicht denken?
Was macht das menschliche Denken so besonders? Dass wir zu wirklich komplexen Denkvorgängen (in unseren Augen) fähig sind, ist klar, aber für mich ist das nur eine besondere Position unter allen Tierarten. Es ist nichts völlig anderes, sondern nur "ausgereifter", es gibt mehr Zukunftsplanung und ein hohes Maß an Reflexion, aber letztendlich basiert es auf den selben Prinzipien.
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LingLing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#1288897) Verfasst am: 14.05.2009, 19:13    Titel: Re: Können Tiere denken? Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute eine Diskussion mit meinem Deutschlehrer, der meinte, Tiere könnten nicht denken.

Ich sehe das als falsch, aber gibt es wissenschaftliche Beweise, dass sie doch irgendwie denken können? Ich rede jetzt nicht zwingend von höherer Mathematik oder Raketenwissenschaft, sondern einfach nur von Gedanken, die über die Instinkte hinausgehen.

Wie gesagt, ich glaube, dass sie denken können, aber ich kann's halt nicht beweisen.


Dein Deutschlehrer hat wohl keine Tiere bei sich zu Hause, sonst wird er so was bestimmt nicht sagen. Ich hab mal unsere Katze übersehen und einfach eine Tür verschlossen. Zu Beginn hörte ich nur ein entferntes Miau, konnte es aber keinen Ort zuordnen. Anschließend begann die Katze auf die Türklinke zu springen und gleichzeitig sich gegen die Tür zu werfen und hat auch die Tür auf bekommen. Als ich die Geräusche lokalisieren konnte war sie schon draußen und hat mich 2 Wochen lang mit dem Arsch nicht angeguckt.
Klar können Tiere denken.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38098
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1288975) Verfasst am: 14.05.2009, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Planen tun sie jedenfalls.

http://science.orf.at/science/news/154863


Da gibt es auch ein recht bekanntes Experiment aus den 60ger Jahren, das nachwies, dass Schimpansen zu planvollem Verhalten faehig sind.

Man brachte jeweils einen Schimpansen in einen Raum, von dessen Decke eine Banane hing. In dem Raum lagen unterschiedlich grosse Kisten auf einem Haufen in der Ecke. Um an die Banane zu gelangen mussten die Kisten gemaess ihre Groesse sortiert gestapelt werden um einen Turm zu bauen. War die untere Kiste zu klein, fiel der Turm zusammen und nix war mit Banane. Bringt man die Affen in den Raum, so beginnen sie nach kurzer Zeit einen Turm zu bauen und stapeln wahllos Kisten aufeinander, bis sie nach dem Try and error Prinzip die richtige Kombination zustande kriegen. Anders laeuft es, wenn man die Affen zunaechst in einen Kaefig im Raum sperrt, von dem aus sie sich die Lage erst mal nur ansehen koennen. Oeffnet man naemlich dann irgendwann die Kaefigtuer, so tun sich die Affen meist erheblich leichter mit dem Kisten stapeln. Sie muessen also ueber das Problem nachgedacht haben und koennen es deshalb leichter loesen als Affen die diesen Vorteil nicht hatten.

Gruss, Bernie
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#1288983) Verfasst am: 14.05.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
GIYF


Sag mal, wie zufrieden bist Du eigentlich mit Opera?
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1289022) Verfasst am: 14.05.2009, 22:49    Titel: Re: Können Tiere denken? Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute eine Diskussion mit meinem Deutschlehrer, der meinte, Tiere könnten nicht denken.
Treffen sich zwei Wale. Sagt der eine "Ich hatte heut ne Diskussion mit meinem Schwimmlehrer, der meinte, Menschen können nicht tauchen..."
... so ungefähr stell ich mir das vor...
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1289821) Verfasst am: 16.05.2009, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Namronia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lieber Norman, ich habe mal kurz die Seite (und die Antworten) angeschaut. Ich denke,du bist meiner Ansicht: Das Geschriebene ist weder logisch noch wissenschaftlich in irgend einer Weise begründet. Aber: Die Diskussion ist ergebnisoffen!!!!!

Gruß
...


Das schrieb er mir gerade, also los! Studien raussuchen! Sehr glücklich

Edit: Ich will ihn nicht bloßstellen, beleidigen oder sonstwas in die Richtung, und ich bitte auch euch, das nicht zu machen!
Worauf bezieht er sich, sprich was ist "das Geschriebene"?
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Namronia
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Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1685

Beitrag(#1289830) Verfasst am: 16.05.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lieber Norman, ich habe mal kurz die Seite (und die Antworten) angeschaut. Ich denke,du bist meiner Ansicht: Das Geschriebene ist weder logisch noch wissenschaftlich in irgend einer Weise begründet. Aber: Die Diskussion ist ergebnisoffen!!!!!

Gruß
...


Das schrieb er mir gerade, also los! Studien raussuchen! Sehr glücklich

Edit: Ich will ihn nicht bloßstellen, beleidigen oder sonstwas in die Richtung, und ich bitte auch euch, das nicht zu machen!
Worauf bezieht er sich, sprich was ist "das Geschriebene"?

Du meintest seine Antwort? Im Unterricht habe ich gesagt, ich werde ihm den Link per Mail senden, alleine der Link und ein "Hallo" standen in der Mail.
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VT_340
asymptotischer Hund



Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen

Beitrag(#1290196) Verfasst am: 17.05.2009, 06:49    Titel: Antworten mit Zitat

Plötzlich werden hier alle zu Tierfreunden.. bei den Vegetarier Threads sah das noch ganz anders aus.
Letztens hat ein Affe im Zoo den Elektrozaun per Kurzschluss deaktiviert und is ausgebrochen!
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1290309) Verfasst am: 17.05.2009, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

VT_340 hat folgendes geschrieben:
Plötzlich werden hier alle zu Tierfreunden.. bei den Vegetarier Threads sah das noch ganz anders aus.


Nur weil Tieren hier Denkfähigkeit zugewiesen wird, macht das die Leute nicht zu Tierfreunden.
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LingLing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#1290331) Verfasst am: 17.05.2009, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal total verkatert ein paar Links rausgesucht, hab sie nur überflogen, richtig lesen werde ich sie erst wenn die Schmerzen nachlassen. zwinkern

Mal gucken ob ich noch mehr Unterlagen von der Max-Planck Gesellschaft finde, aber so wie sich dein Lehrer anhört, dürfte ihm das Max-Planck-Institut auch zu unwissenschaftlich sein. zwinkern


http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2004/pressemitteilung20040607/index.html

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2003/verhaltensphysiologie/forschungsSchwerpunkt3/index.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,500336,00.html

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9781-2009-04-16.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,475630,00.html

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-4377-2006-03-03.html

Edit: Es gibt auch ein Video, in dem ein Rabe erst ein Werkzeug baut um damit das Futter aus einer Flasche zu fischen. Mal schauen ob ich das Video noch finde.


Zuletzt bearbeitet von LingLing am 17.05.2009, 22:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Eklatant
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Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 534

Beitrag(#1290338) Verfasst am: 17.05.2009, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Affen können in Möglichkeiten denken

Zitat:
Die Tiere sollten auf einem Bildschirm eines von acht identischen Symbolen auswählen, die in einem Kreis angeordnet waren und mit verschiedenen Belohnungen einhergingen. Sieben Symbole waren mit kleinen Preisen, eines der Zeichen aber mit einer besonders großen Portion Fruchtsaft versehen. Nach ihrer Entscheidung sahen die Affen, welches Symbol zu welcher Prämie führte.

Untersuchungsergebnis

Die Tiere lernten nicht nur aus ihrem eigenen Erfolg oder Misserfolg, sondern sie berücksichtigten auch, was ihnen durch die Lappen gegangen war: In 60 Prozent der Durchgänge beließen die Forscher den Hauptpreis am vorherigen Ort, in den übrigen 40 Prozent verschoben sie ihn um eine Stelle im Uhrzeigersinn. Diesem Muster passten die Affen ihre Entscheidung an. Sie wählten wesentlich eher Symbole in der Nachbarschaft des früheren Hauptgewinns als solche, die neben einer Niete lagen. Und je höher die zuvor verpasste Belohnung war, desto eher änderten sie im folgenden Durchgang ihre Wahl, wie die Forscher der Duke Universität in North Carolina im Magazin "Science" schreiben.

_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#1290345) Verfasst am: 17.05.2009, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Plötzlich werden hier alle zu Tierfreunden.. bei den Vegetarier Threads sah das noch ganz anders aus.


Nur weil Tieren hier Denkfähigkeit zugewiesen wird, macht das die Leute nicht zu Tierfreunden.

Menschen Denkfähigkeit zuzuweisen, macht einen ja auch nicht zum Menschenfreund. zwinkern
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