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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3616

Beitrag(#2160429) Verfasst am: 22.12.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarist muß keine moralische Überhöhung betreiben, es reicht eine vernünftige Einigung auf dieses Ziel. Der Utilitarist schlägt diese Maxime sozusagen vor und hofft darauf, daß sie vernünftig einleuchtet. Vielleicht kann er auch argumentativ überzeugen, etwa spieltheoretisch.


Nun, das trifft vielleicht auf die (idealtypische) Praxis der utilitaristischen Normfindung zu. Der Utilitarismus ist aber ja nicht bloß eine Anleitung zu einer (angeblich) idealen Praxis, sondern eine Moraltheorie, die als solche natürlich auch den Anspruch erhebt, das Phänomen der Moral überhaupt zu erklären, d.h. er beansprucht, alles, was Menschen als Moral verstanden und gelehrt haben, in sein Erklärungsmuster übersetzen zu können. Und da stellt sich dann eben die Frage, warum die Moral, historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat. Das Nützliche ist das Nützliche ist Nützliche. Das versteht doch jeder Vollidiot, dafür brauchts keinen "göttlichen Funken" und keines anderen Begriffes als dem Prinzip der Nützlichkeit selbst. Um die Nützlichkeit der StVO einzusehen, muss man nicht annehmen, dass sie von Gott erlassen wurde o.ä..

step hat folgendes geschrieben:
Hier wird es aus meiner Sicht echt spooky. Setzt Du etwa hier einfach voraus, daß "Moral" etwas Heiligeres sein MUSS als etwas Nützlichkeitsbasiertes? Sonst verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst.


Nützlichkeitserwägungen sind ja nichts anderes als Funktionszuschreibungen. Meine Behauptung ist, dass das, was man "Moral" nennt, nicht als Funktion verständlich ist. Es hat viel fundamentaler mit dem eigenen Selbstbild des Menschen und seinem von ihm selbst zugewiesenen oder zumindest wahrgenommenen Platz in der Welt zu tun. Die Moral berührt fundamental unser eigenes Selbstverständnis, d.h. nicht, dass sie im eigentlichen Sinne "heilig" oder göttlichen Ursprungs wäre, aber es erklärt (anders als das Nützlichkeitsprinzip), warum Menschen derartiges in sie hineindeuten. Etwas pathetischer formuliert: Der Sinn der Erfindung Gottes war nicht, das Nützliche zu veredeln, sondern sich selbst und seine Existenz zu feiern.

step hat folgendes geschrieben:
Um eine Welt in Deiner Perzeption erbärmlicher zu machen, mußtest Du sie zuvor erst einmal überhöhen. Wenn Du an eine "erhabene" Welt ohne Betrug denkst, warum genau empfändest Du denn eine solche Welt als erhaben? Doch wohl weil man in ihr Menschen vertrauen und friedlich und ohne Argwohn zusammenleben kann.


Das scheint aus unserer Perspektive zunächst die naheliegendste und einfachste Erklärung, passt aber ja im Grunde nicht Recht zum Begriff des "Erhabenen". Z.B. einem Satz wie: "Lass Gerechtigkeit walten, auch wenn darüber die Welt zu Grunde geht" mag man zustimmen oder als Übertreibung ablehnen, aber: absurd ist er keinesfalls, jeder versteht, warum jemand derartiges von sich geben kann. Mit einer utilitaristischen Gerechtigkeitsdeutung müsste er aber nachgerade widersinnig sein.

step hat folgendes geschrieben:
Impulskontrolle ist verdächtig nützlich. Schlag doch mal was Unnützes vor, das würde mich vielleicht mehr überzeugen.


Wie schon angedeutet: Alles im zwischenmenschlichen Verkehr lässt sich je nach Geschmack immer irgendwie nützlich ausdeuten. Die Frage ist aber doch, ob der Nutzen, den man selbst darin zu erkennen glaubt, wirklich am Anfang steht oder später einfach hinzugedacht wird.

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich, ich bin auch weit davon entfernt zu behaupten, der Nutzen sei eine einfach objektiv erkennbare Größe. Das ist auch ein Problem vor allem im frühen Utilitarismus.


Und mir scheint, dass in Fragen der deskriptiven Ethik der Nutzen nicht mehr als ein Notbehelf ist und Fragen der normativen Ethik ein Instrument zur Durchsetzung eigener Vorlieben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21343
Wohnort: Germering

Beitrag(#2160433) Verfasst am: 22.12.2018, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... da stellt sich dann eben die Frage, warum die Moral, historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat.

Dazu gibt es ja plausible Hypothesen. Eine metaphysisch aufgeladene Moral wird einfach seltener hinterfragt, kann besser indoktriniert und tradiert werden, liefert für einfache Geister eine plausible Letztbegründung, und der metaphysische Anteil dockt besser an das metaphysische Gesamtsystem (i.a. Religion) an. Genauso könntest Du fragen, warum die Frage nach der Herkunft des Menschen oder der Welt, "historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat".

Wenn ich es richtig sehe, haben wir jetzt folgende konkurrierenden Thesen:

A. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion ihre Durchsetzung / Tradition verstärkte.
B. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion für die Konstitution des Ego notwendig ist.
C. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil sie per se metaphysischer Natur ist.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Um die Nützlichkeit der StVO einzusehen, muss man nicht annehmen, dass sie von Gott erlassen wurde o.ä..

Trotzdem scheint sie gern übertreten zu werden. Vielleicht sollten wir sie metaphysisch überhöhen und dafür die Knöllchen abschaffen? Und um die Nützlichkeit des Mord- oder Betrugsverbots einzusehen, muß man auch keine Metaphysik annehmen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nützlichkeitserwägungen sind ja nichts anderes als Funktionszuschreibungen. Meine Behauptung ist, dass das, was man "Moral" nennt, nicht als Funktion verständlich ist.

Ein Teil der Funktion besteht gerade darin, daß Du dieses moralische Gefühl intuitiv für fundamentaler hältst, als es ist zwinkern

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es hat viel fundamentaler mit dem eigenen Selbstbild des Menschen und seinem von ihm selbst zugewiesenen oder zumindest wahrgenommenen Platz in der Welt zu tun. Die Moral berührt fundamental unser eigenes Selbstverständnis, d.h. nicht, dass sie im eigentlichen Sinne "heilig" oder göttlichen Ursprungs wäre, aber es erklärt (anders als das Nützlichkeitsprinzip), warum Menschen derartiges in sie hineindeuten. Etwas pathetischer formuliert: Der Sinn der Erfindung Gottes war nicht, das Nützliche zu veredeln, sondern sich selbst und seine Existenz zu feiern.

Kleine Korrektur: Nicht "das Nützliche zu veredeln", denn das was da veredelt wurde, war oft einfach das Tradierte bzw. Gewünschte. Das Veredeln stellte sich dann als nützlich bzw. stabilisierend heraus.

Also der Sinn der Moral soll sein, daß der Mensch damit sich selbst und seine Existenz feiert? Also daß er quasi sich selbst überhöht? Das finde ich keineswegs abwegig, dein Selbstüberhöhung (z.B. auch Krone der Schöpfung, Leben nach dem Tode, auserwähltes Volk usw.) wirken selbst wieder stabilisierend.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Um eine Welt in Deiner Perzeption erbärmlicher zu machen, mußtest Du sie zuvor erst einmal überhöhen. Wenn Du an eine "erhabene" Welt ohne Betrug denkst, warum genau empfändest Du denn eine solche Welt als erhaben? Doch wohl weil man in ihr Menschen vertrauen und friedlich und ohne Argwohn zusammenleben kann.
Das scheint aus unserer Perspektive zunächst die naheliegendste und einfachste Erklärung, passt aber ja im Grunde nicht Recht zum Begriff des "Erhabenen".

Ganz richtig, das "Erhabene" müssen wir aufgrund der Fakten/Erkenntnisse aufgeben und uns mit dem "Erreichbaren" o.ä. zufriedengeben.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Z.B. einem Satz wie: "Lass Gerechtigkeit walten, auch wenn darüber die Welt zu Grunde geht" mag man zustimmen oder als Übertreibung ablehnen, aber: absurd ist er keinesfalls, jeder versteht, warum jemand derartiges von sich geben kann. Mit einer utilitaristischen Gerechtigkeitsdeutung müsste er aber nachgerade widersinnig sein.

Ja, denke ich auch. Mit dieser Argumentation wurde allerdings alles mögliche Leidschaffende zum "Erhabenen" erklärt, z.B. Kriege, Eifersuchtsduelle, Selbstmordattentate, Volkssturm usw. - und alle diese Erhabenheitsgefühle kann man intuitiv nachvollziehen, vernünftig betrachtet sollten diese Gefühle aber nicht unsere Ethik prägen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist aber doch, ob der Nutzen, den man selbst darin zu erkennen glaubt, wirklich am Anfang steht oder später einfach hinzugedacht wird.

Wenn der Nutzen erst später dazurationalisiert wird, war er natürlich nicht Teil der Entscheidungsfindung.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
mir scheint, dass in Fragen der deskriptiven Ethik der Nutzen nicht mehr als ein Notbehelf ist und Fragen der normativen Ethik ein Instrument zur Durchsetzung eigener Vorlieben.

Deskriptive Ethik: Da bin ich offen, die Thesen müssen sich wissenschaftlich überprüfbar messen lassen.
Normative Ethik: Der Präferenzutilitarismus ist ja p.d. extrem schwach normativ. Ich will nicht völlig ausschließen, daß er auch mißbraucht werden kann (ähnlich wie etwa die Demokratie), aber diese Gefahr ist doch bei deontologischen, metaphysisch verbrämten Moralsystemen viel größer. Wenn man z.B. seinem König Treue geschworen hat und dafür bis zum letzten Blutstropfen kämpft. Oder Ungläubige tötet weil Gott es befohlen hat. Oder Frauen unterdrückt, weil es schon unsere Väter und unserer Väter Väter so machten.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3616

Beitrag(#2160461) Verfasst am: 22.12.2018, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... da stellt sich dann eben die Frage, warum die Moral, historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat.

Dazu gibt es ja plausible Hypothesen. Eine metaphysisch aufgeladene Moral wird einfach seltener hinterfragt, kann besser indoktriniert und tradiert werden, liefert für einfache Geister eine plausible Letztbegründung, und der metaphysische Anteil dockt besser an das metaphysische Gesamtsystem (i.a. Religion) an. Genauso könntest Du fragen, warum die Frage nach der Herkunft des Menschen oder der Welt, "historisch betrachtet, metaphysisch derart aufgeladen ist, wenn es doch letztlich immer nur um Effizienz und Nützlichkeit geht, die derartiger Überhöhungen überhaupt nicht bedarf und auch niemals bedurft hat".


Na ja, vielleicht zeugt es schon von einem falschen Verständnis, dass die Notwendigkeit darin gesehen wird, die Moral mit einem vorherrschenden metaphysischen Weltbild kompatibel zu machen. Womöglich verhält es sich ja genau umgekehrt oder (metaphysisches) Weltbild und Moral sind überhaupt nur zusammen verständlich, einfach, weil sie strukturell aus derselben Quelle erwachsen und getrennt gar nicht sinnvoll gedacht werden können. Daher würde ich vor diese Alternativen gestellt

step hat folgendes geschrieben:
A. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion ihre Durchsetzung / Tradition verstärkte.
B. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion für die Konstitution des Ego notwendig ist.
C. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil sie per se metaphysischer Natur ist.


Am ehesten für eine Mischung aus B und C plädieren.

step hat folgendes geschrieben:
Ein Teil der Funktion besteht gerade darin, daß Du dieses moralische Gefühl intuitiv für fundamentaler hältst, als es ist zwinkern


In dem Sinne, dass es für die Existenz von etwas Entstandenen auch irgendwelche handfesten Gründe geben muss, stimme ich natürlich zu. Dass diese Ursachen immer etwas mit unserer Vorstellung von Zweckrationalität zu tun haben müssen, stelle ich dagegen in Frage. Ursachen müssen keine Gründe sein.

step hat folgendes geschrieben:
Also der Sinn der Moral soll sein, daß der Mensch damit sich selbst und seine Existenz feiert? Also daß er quasi sich selbst überhöht? Das finde ich keineswegs abwegig, dein Selbstüberhöhung (z.B. auch Krone der Schöpfung, Leben nach dem Tode, auserwähltes Volk usw.) wirken selbst wieder stabilisierend.


Ja, in diesem Sinne verstehe ich auch den sinnvollen Aspekt von Nietzsches Gegenüberstellung einer Herren- und einer Sklavenmoral, in der im Kern sozusagen zwei Arten von Selbsterhöhung unterschieden werden: Die "vornehme", die zunächst auf sich blickt und die moralische Überhöhung dann gewissermaßen in stolzer Abgrenzung zu denen schafft, denen die eigene Vorzüglichkeit abgeht und zweitens jene Moral, die aus Ressentiment erwächst, indem sie zunächst auf das Andere und Äußere blickt, dieses abwertet und sich selbst nur durch dessen Degradierung als das im Vergleich dazu Überlegene definieren kann. Nach diesem Muster kann man ja auch tatsächlich relativ elegant die Spannbreite moralischer Wertungen in ihrer ganzen Ambivalenz darstellen, einerseits ihren (vornehmen) bejahenden Aspekt, wie er etwa in Form der "Erhebung" über die übrige Natur zum Ausdruck kommt (wir, die Menschen, können Gerechtigkeit üben, unser Wort geben und halten usw. das hebt uns aus der übrigen Natur hervor, bestimmt also positiv unsere Identität und wird durch die moralische Aufwertung dieser Fähigkeiten entsprechend verstärkt und verherrlicht), andererseits den niederträchtigen Aspekt des Moralismus, der seinen höchsten Genuss und Selbstzweck in der Verurteilung und Abwertung anderer sieht (Pranger, Shitstorm, Rachsucht, demütigende Strafen etc.)
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2842

Beitrag(#2160466) Verfasst am: 22.12.2018, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hätte die konstituierende Bedeutung des §1 mit einer Warnung versehen. Damit sich eine Gesellschaft nicht so leicht auf die Schulter klopfen und sagen kann: "Wir sind ja so großartig, humanistisch und würdevoll." ...

Um nicht zu sagen: "unantastbar".


Kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ja vor dem Hintergrund des NS die Würde des anderen gemeint...

Meine zynische Seite hat schon befürchtet, daß die Anrufung der Würde kaum über die NS-Gräuel hinausreicht.

"Deutsche, hört auf, Menschen in Lager zu sperren und sie zu vergasen, dann seid ihr wieder ehrenvolle Deutsche." Das ist mir zu wenig.

Ich sehe zwei Wege, wie man sich der Würde annähern kann.

1) Man beobachtet eine Verletzung der Würde, hier NS, und nimmt das in den Katalog unwürdigen Verhaltens auf.
2) Man überlegt sich Grundregeln, mit denen unwürdige Methoden ausgeschlossen werden.



zelig hat folgendes geschrieben:
.. nicht die eigene "Großartigkeit".

Politiker neigen zur Selbstbeweihräucherung, als ob wir bereits in der besten aller denkbaren Welten lebten. Denk an Gauck, der hat gerne die Freiheit beschworen. Gleichzeitig werden Kinder in der Mittagsbetreuung meiner Tochter zum Essen gezwungen. Das ist übergriffig und würdelos.



zelig hat folgendes geschrieben:
Ich klebe ja nicht an dem Begriff, aber man muss ihn auch nicht so grundfalsch interpretieren.

Ich klebe schon ein bisschen an dem Begriff, denn ich vermute stark, daß ein Mensch, der immer würdevoll behandelt wurde, eher selten auf die Idee kommt, andere unwürdig zu behandeln.


Was macht Würde für dich aus? Für mich wäre es ungefähr dies:

    - Goldene Regel. Was du nicht willst, das man dir tu, füg auch keinem anderen zu. Laut Rabbi Hillel ist das die ganze Thora, der Rest sei Kommentar.
    - Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung.
    - Der Staat ist für die Menschen da und nicht umgekehrt.




EDIT: Zitate dummerweise step zugeschustert. Korrigiert.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1517

Beitrag(#2160551) Verfasst am: 23.12.2018, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig werden Kinder in der Mittagsbetreuung meiner Tochter zum Essen gezwungen. Das ist übergriffig und würdelos.

Schlimmer, das ist potentiell Körperverletzung. Laktoseintoleranz wird z.B. erst seit wenigen Jahren als Problem wahrgenommen. Ein Schulkind, das sich vor Milch ekelt, hatte vor 50+ Jahren die Arschkarte gezogen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23458

Beitrag(#2160556) Verfasst am: 23.12.2018, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Was macht Würde für dich aus? Für mich wäre es ungefähr dies:

    - Goldene Regel. Was du nicht willst, das man dir tu, füg auch keinem anderen zu. Laut Rabbi Hillel ist das die ganze Thora, der Rest sei Kommentar.
    - Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung.
    - Der Staat ist für die Menschen da und nicht umgekehrt.


Würde ist die Abwesenheit institutioneller Demütigung. Mit dem Konzept von Avischai Margalit kann ich viel anfangen.

Zitat:
Unter Demütigung versteht Margalit ein normatives Konzept, kein psychologisches. Das heisst, dass eine Person einen gerechtfertigten Grund haben muss, sich gedemütigt zu fühlen. Das alleinige Gefühl der Demütigung reicht nicht aus. Das impliziert, dass nicht jede Person, die sich gedemütigt fühlt, auch gerechtfertigte Gründe dafür hat. So fühlt sich eine Person vielleicht gedemütigt, wenn sie in einer Partie Schach in nur fünf Zügen matt gesetzt wurde, es geht aber in Margalits Konzept eben nicht um persönliche Empfindlichkeiten oder die psychische Vulnerabilität von Einzelnen. Das heisst aber auch, dass eine Person gerechtfertigte Gründe hat, sich gedemütigt zu fühlen, auch wenn sie
persönlich sich nicht tatsächlich gedemütigt fühlt. Wenn sich eine dunkelhäutige Person dadurch nicht gedemütigt fühlt, dass sie nicht
dieselbe Toilette wie hellhäutige Personen benutzen darf, heisst dies nicht, dass dieser Umstand nicht demütigend ist andere dunkelhäutige Menschen können dies durchaus als demütigend empfinden.

Demütigung wird immer von Menschen verursacht, Naturkatastrophen und Ähnliches gehen nicht mit diesem Konzept von Demütigung einher. Es ist also nicht die dunkle Hautfarbe, die verantwortlich ist für die Demütigung, sondern die Reaktion von Menschen darauf.

Eine anständige Gesellschaft ist nach Margalit dadurch definiert, dass ihre Institutionen die Mitglieder einer Gesellschaft nicht demütigen. Es geht also darum, ob Institutionen die Mitglieder einer Gesellschaft demütigen. Es sind zwar Individuen, die eine Institution vertreten, die Institutionen sind aber immer involviert.


http://www.philosophie.unibe.ch/e40366/e40371/e60928/e74289/e75465/files75467/4_Kohler2014Schubladisierung_ger.pdf
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zelig
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Beitrag(#2160567) Verfasst am: 23.12.2018, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Daher würde ich vor diese Alternativen gestellt
step hat folgendes geschrieben:
A. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion ihre Durchsetzung / Tradition verstärkte.
B. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion für die Konstitution des Ego notwendig ist.
C. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil sie per se metaphysischer Natur ist.


Am ehesten für eine Mischung aus B und C plädieren.



Die Notwendigkeit metaphysischer Aufladung wird mit den rasant fortschreitenden Möglichkeiten der Selbstgestaltung zunehmen.
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht.
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step
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Beitrag(#2160573) Verfasst am: 23.12.2018, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Würde ist die Abwesenheit institutioneller Demütigung. ...

Hier wird der Zuweisungscharakter der Würde sogar besonders deutlich zwinkern
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Beitrag(#2160577) Verfasst am: 23.12.2018, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Notwendigkeit metaphysischer Aufladung wird mit den rasant fortschreitenden Möglichkeiten der Selbstgestaltung zunehmen.

Warum vermutest Du das? Weil die zunehmenden Freiheitsgrade ein individuelles und gesellschaftliches Sicherheits- und Stabilitätsvakuum hinterlassen? Wenn Du tatsächlich recht hättest und die Menschheit sozusagen vor ihrem eigenen Fortschritt einknickt, würde mich das sehr deprimieren. Aber die Menschheit könnte auch modernere Ansätze entwickeln, um mit dem Wegfall scheinbarer Rückbindungen umzugehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht.

Das ist aber sehr suggestiv formuliert - eine Entmystifizierung bedeutet nicht weniger Qualität. Einfaches Beispiel: Wenn wir anstelle eines Schöpfungsmythos heute genauer wissen, wie Erde und Menschheit entstanden sind, so war das nicht nur eine Entwicklung hin zur quantitativen Bewertung, sondern auch ein qualitativer Erkenntnissprung, u.a. weil er uns erlaubt, uns in einer grundsätzlichen Weise selbst ganz neu und besser einzuordnen.
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Beitrag(#2160581) Verfasst am: 23.12.2018, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
würde ich vor diese Alternativen gestellt
step hat folgendes geschrieben:
A. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion ihre Durchsetzung / Tradition verstärkte.
B. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil diese Illusion für die Konstitution des Ego notwendig ist.
C. Moral ist historisch metaphysisch aufgeladen, weil sie per se metaphysischer Natur ist.
Am ehesten für eine Mischung aus B und C plädieren.

Bei mir wäre es natürlich A plus einen Schuß B. Da kommen wir wohl nicht zusammen, auch weil man (C.) letztlich nicht rational diskutieren kann.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
In dem Sinne, dass es für die Existenz von etwas Entstandenen auch irgendwelche handfesten Gründe geben muss, stimme ich natürlich zu. Dass diese Ursachen immer etwas mit unserer Vorstellung von Zweckrationalität zu tun haben müssen, stelle ich dagegen in Frage.

Ich habe nicht behauptet, daß immer rationale Zwecke (Intentionen) dahinterstehen. Sondern nur, daß Moralsystem überleben / tradiert werden, weil sie eben bestimmte Wirkmechanismen haben ("Nutzen"). Beispiel: Wenn Eltern die Moral ihrer Knder prägen, tun sie das nur zum Teil mit der bewußten Absicht, sie moralisch zu normieren bzw. gefügig zu machen (etwa wenn das Christkind nicht kommt, wenn sie nicht brav sind). Oft tun sie es auch ganz unbewußt, etwa durch Suggerieren einer Erwartungshaltung, durch Vorbild usw. - oder die moralische Prägung geschieht sogar durch quasi-institutionalisierte Umstände, wie etwa Geschlechterklischees.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ursachen müssen keine Gründe sein.

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Sorten von Gründen:
1. Mechanismen / Ursachen
2. Absichten / Zwecke

Enstprechend sind "Warum"-Fragen immer entweder "Wie"-Fragen oder "Wozu"-Fragen. (2.) gibt es nur im Zusamenhang mit intelligenten Wesen und kann natürlich letztlich auch wieder auf (1.) zurückgeführt werden.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja, in diesem Sinne verstehe ich auch den sinnvollen Aspekt von Nietzsches Gegenüberstellung einer Herren- und einer Sklavenmoral, in der im Kern sozusagen zwei Arten von Selbsterhöhung unterschieden werden: Die "vornehme", die zunächst auf sich blickt und die moralische Überhöhung dann gewissermaßen in stolzer Abgrenzung zu denen schafft, denen die eigene Vorzüglichkeit abgeht und zweitens jene Moral, die aus Ressentiment erwächst, indem sie zunächst auf das Andere und Äußere blickt, dieses abwertet und sich selbst nur durch dessen Degradierung als das im Vergleich dazu Überlegene definieren kann. ...

Genau. Allerdings ist das doch gerade eine Beschreibung einer stabilisierenden Wirkung (jetzt mal egal ob auf das Individuum oder die Gemeinschaft oder beides). Ich verstehe nicht, wieso man zur Erklärung der persistenten Überhöhung noch mehr als diesen Effekt plus die Tradierung benötigt.
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zelig
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Beitrag(#2160582) Verfasst am: 23.12.2018, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Notwendigkeit metaphysischer Aufladung wird mit den rasant fortschreitenden Möglichkeiten der Selbstgestaltung zunehmen.

Warum vermutest Du das? Weil die zunehmenden Freiheitsgrade ein individuelles und gesellschaftliches Sicherheits- und Stabilitätsvakuum hinterlassen?


Ich meine die zunehmenden Freiheitsgrade der Selbstgestaltung. Gentechnisch gestaltete glückliche Sklaven zB.

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist aber sehr suggestiv formuliert - eine Entmystifizierung bedeutet nicht weniger Qualität. Einfaches Beispiel: Wenn wir anstelle eines Schöpfungsmythos heute genauer wissen, wie Erde und Menschheit entstanden sind, so war das nicht nur eine Entwicklung hin zur quantitativen Bewertung, sondern auch ein qualitativer Erkenntnissprung, u.a. weil er uns erlaubt, uns in einer grundsätzlichen Weise selbst ganz neu und besser einzuordnen.


„Qualität“ ist kategorisch gemeint. Also das, was dem Nutzen der Mehrheit im Utilitarismus gegenüber steht.
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Beitrag(#2160586) Verfasst am: 23.12.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich meine die zunehmenden Freiheitsgrade der Selbstgestaltung. Gentechnisch gestaltete glückliche Sklaven zB.

Achso. Ja, da würde es tatsächlich mit einer nichtmetaphysischen Legitimation schwierig - zum Glück sind die in meiner utilitaristischen Ethik gar nicht vorgesehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht.
... „Qualität“ ist kategorisch gemeint. Also das, was dem Nutzen der Mehrheit im Utilitarismus gegenüber steht.

Verstehe ich nicht. Wieso ist z.B. die Maximierung der Interessen eine rein quantitative Kategorie?
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Beitrag(#2160588) Verfasst am: 23.12.2018, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich meine die zunehmenden Freiheitsgrade der Selbstgestaltung. Gentechnisch gestaltete glückliche Sklaven zB.

Achso. Ja, da würde es tatsächlich mit einer nichtmetaphysischen Legitimation schwierig - zum Glück sind die in meiner utilitaristischen Ethik gar nicht vorgesehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nur um mal der Annahme entgegenzutreten, daß die Kulturgeschichte über den langen Zeitraum eine natürliche Entwicklung von qualitativer zur quantitativer Bewertung macht.
... „Qualität“ ist kategorisch gemeint. Also das, was dem Nutzen der Mehrheit im Utilitarismus gegenüber steht.

Verstehe ich nicht. Wieso ist z.B. die Maximierung der Interessen eine rein quantitative Kategorie?


Die Frage verstehe ich wieder nicht. Ist das nicht schon mit dem Begriff "Maximierung" vorgegeben?
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Beitrag(#2160592) Verfasst am: 23.12.2018, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wieso ist z.B. die Maximierung der Interessen eine rein quantitative Kategorie?
Die Frage verstehe ich wieder nicht. Ist das nicht schon mit dem Begriff "Maximierung" vorgegeben?

Natürlich gibt es einen quantitativen Aspekt, aber allein schon durch die Basierung auf "Interessen" kommt auch eine qualitative Kategorie hinein. Ich argwöhne, daß Du unter "Qualität" etwas Engeres verstehst, deshalb die Nachfrage.
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Beitrag(#2160602) Verfasst am: 23.12.2018, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wieso ist z.B. die Maximierung der Interessen eine rein quantitative Kategorie?
Die Frage verstehe ich wieder nicht. Ist das nicht schon mit dem Begriff "Maximierung" vorgegeben?

Natürlich gibt es einen quantitativen Aspekt, aber allein schon durch die Basierung auf "Interessen" kommt auch eine qualitative Kategorie hinein. Ich argwöhne, daß Du unter "Qualität" etwas Engeres verstehst, deshalb die Nachfrage.


Ok, ich glaube zu verstehen. Ich meine die "Qualität", die einen Sprung macht. Eine Systemeigenschaft. Vergleichbar mit Emergenz. Etwas was eine große Zahl nicht schafft. Wenn Du willst auch ein postuliertes Menschenbild, das die genetische Umformung -trotz des denkbaren Interesses der großen Mehrheit- ablehnt.
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Beitrag(#2160613) Verfasst am: 23.12.2018, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also, wenn du mit "Metaphysik" sowas die lieben Englein meinst: die sind nicht die einzige Alternative zur englischen Krämermoral...

Englische Krämermoral. Schneidig formuliert. Mr. Green

Allerdings sagt mir persönlich die englische Denktradition - John Stuart Mill, Adam Smith, Darwin - mehr als die kontinentale, insbesondere die deutsche.


Nietzsche hat i.d.Z. mal von der "Mittelmäßigkeit" englischen Denkens gesprochen, womit er den Engländern die Richtigkeit vieler ihrer Erkenntnisse keineswegs absprechen wollte, nur seien manche Wahrheiten eben derart, dass sie nur von mittelmäßigen Geistern gefunden werden könnten.

Wenn es Mittelmäßigkeit braucht, um zur Magna Charta und zur Bill of Rights zu kommen, dann soll mir Mittelmäßigkeit recht sein.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das bezog er, glaube ich, ausdrücklich auch auf Darwin.

Das stimmt. Zwei Stellen herausgesucht:

Nietzsche hat folgendes geschrieben:
Darwin hat den Geist vergessen (- das ist englisch!), die Schwachen haben mehr Geist … Man muss Geist nötig haben, um Geist zu bekommen, – man verliert ihn, wenn man ihn nicht mehr nötig hat. Wer die Stärke hat, entschlägt sich des Geistes (- “lass fahren dahin! denkt man heute in Deutschland – das Reich muss uns doch bleiben” … ). Ich verstehe unter Geist, wie man sieht, die Vorsicht, die Geduld, die List, die Verstellung, die grosse Selbstbeherrschung und Alles, was mimicry ist (zu letzterem gehört ein grosser Theil der sogenannten Tugend).”


Nietzsche hat folgendes geschrieben:
Um den ganzen englischen Darwinismus herum haucht etwas wie englische Überbevölkerungs-Stickluft, wie Kleiner-Leutegeruch von Not und Enge. Aber man sollte, als Naturforscher, aus seinem menschlichen Winkel herauskommen: und in der Natur herrscht nicht die Notlage, sondern der Überfluss, die Verschwendung, sogar bis ins Unsinnige. Der Kampf ums Dasein ist nur eine Ausnahme, eine zeitweilige Restriktion des Lebenswillens; der grosse und kleine Kampf dreht sich allenthalben ums Übergewicht, um Wachstum und Ausbreitung, um Macht, gemäss dem Willen zur Macht, der eben der Wille des Lebens ist”.


https://krohde.wordpress.com/2011/12/31/nietzsche-uber-darwin-und-das-urteil-xk923bc3gp4-88/

"Der Wille zur Macht, der eben der Wille des Lebens ist" - ziemlich nebulös.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn:

Geschnippt. Braucht einen eigenen Beitrag.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, wenn man das Kantische "Vernunftwesen" nicht schluckt, bleibt für die Moral eigentlich nur noch die Psychologie.

Hilft Vernunft bei folgendem Problem?

Menschen in unterschiedlichen Gesellschaften kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was gesellschaftlich wünschenswert ist. Schon die skandinavischen Länder setzen andere Schwerpunkte als die mitteleuropäischen, als die Visegrad-Staaten, die Briten oder die US-Amerikaner. Global gesehen sind die Unterschiede noch größer.

Wenn ich das Vernunftwesen schlucke, muß ich annehmen, daß die Skandinavier vernünftiger sind, als der Rest der Welt, oder die Polen, oder die Amis, oder die Chinesen ... Der jeweilige Rest der Welt ist dann schlicht unvernünftig oder wird unterdrückt oder verführt. Das mag im Einzelfall zutreffen, birgt aber auch die Gefahr der Selbstgefälligkeit.

"Vernunft" läßt sich schnell behaupten. Die Diskussion, was was vernünftig ist, bleibt einem jedoch nicht erspart.


Nun, es ist ja nicht so, dass Kant nicht argumentieren würde. Und zwar sowohl beim Kategorischen Imperativ als auch beim allgemeinen Rechtsprinzip. Und wenn Kant von Vernunft spricht, meint erdamit auch nicht so etwas wie brauchbare Ideen zur Organisation eines Gemeinwesens (das gehört bei ihm zum Verstand), sondern eher so was wie die Prinzipien bzw. die Form des Denkens überhaupt. Denn nur über derartige Prinzipien kann man zur Allgemeingültigkeit kommen. Der Kategorische Imperativ oder das allgemeine Rechtsprinzip abstrahieren daher auch völlig von jedem konkreten Inhalt und geben nur an, welche Form jedes moralische oder rechtliche Urteil notwendig haben müsse.

Oha! Idiosynkrasie - immer wieder gut, um für größtmögliche Verwirrung zu sorgen. Zustimmung

Wenn bei Kant Vernunft etwas anderes ist als Verstand, dann muß ich die letzten Seiten noch einmal lesen, um zu sehen, was noch Sinn ergibt und was nicht mehr.


Was bleibt? Kant hat also auch keine Methode, um zwischen den gesellschaftlichen Ansätzen der Skandinavier, Amerikaner oder Chinesen zu unterscheiden, der über "finde Fehler in der Argumentation" hinausgeht.
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step
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Beitrag(#2160626) Verfasst am: 23.12.2018, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich meine die "Qualität", die einen Sprung macht. Eine Systemeigenschaft. Vergleichbar mit Emergenz. Etwas was eine große Zahl nicht schafft. Wenn Du willst auch ein postuliertes Menschenbild, das die genetische Umformung -trotz des denkbaren Interesses der großen Mehrheit- ablehnt.

Ein Menschenbild lehnt nichts ab bzw. kann das nicht durchsetzen. Ich will nicht ausschließen, daß die Menschheit eine genetische Umformung aus eigenem Interesse ablehnt. Oder aber gerade diese im eigenen Interesse durchführt. In beiden Fällen könnte das eine Qualität sein, die einen Sprung macht, oder?
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Zumsel
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Beitrag(#2160762) Verfasst am: 25.12.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Was bleibt? Kant hat also auch keine Methode, um zwischen den gesellschaftlichen Ansätzen der Skandinavier, Amerikaner oder Chinesen zu unterscheiden, der über "finde Fehler in der Argumentation" hinausgeht.


Na ja, das ist bei allgemeinen Fragen nach den Prinzipien der Moral oder des Rechtes einfach nicht das, worum es geht. Er glaubt zwar durchaus, konkrete Forderungen daraus ableiten zu können, aber die haben eher weniger mit Fragen der Organisation oder dgl. zu tun. Fragen, die sich nicht aus Prinzipien der reinen Vernunft ergeben gehören dann, nach seinem Verständnis, eher in den Bereich der Anthropologie o.ä. Dazu hat er zwar auch einiges geschrieben, mit diesen Schriften habe ich mich aber (bisher?) noch nicht besonders intensiv mit beschäftigt. Also zusammengefasst: Keine Ahnung!
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smallie
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Beitrag(#2160856) Verfasst am: 26.12.2018, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das bezog er, glaube ich, ausdrücklich auch auf Darwin. So vermessen wie Nietzsche bin ich in meinem Urteil ganz gewiss nicht, aber ich glaube zumindest zu verstehen, was er da in der ihm nun mal eigenen Neigung zur Polemik ausdrücken wollte. Denn:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Charles Darwin - Die Abstammung des Menschen
Kapitel 5 - Über die Entwickelung der intellektuellen und moralischen Fähigkeiten während der vorgeschichtlichen und zivilisierten Zeiten


Es verdient Beachtung, daß, sobald unsere Vorfahren sozial wurden ..., der Nachahmungstrieb, die Überlegung [reason] und die Erfahrung einen immer breiteren Raum einnahmen und die intellektuellen Fähigkeiten in einer Weise stark modifizierten, von der wir nur Spuren bei den Tieren bemerken können.



Reziprozität:

Darwin hat folgendes geschrieben:
Erstens wird jeder Mensch bei der zunehmenden Vervollkommnung seines Verstandes und seiner Voraussicht bald einsehen lernen, daß er, wenn er seinen Mitmenschen hilft, auch ein Anrecht auf ihre Hilfe erwirbt.



Gruppendruck:

Darwin hat folgendes geschrieben:
Ein anderer, viel wirksamerer Antrieb zur Entwickelung der sozialen Tugenden ist das Lob und der Tadel unserer Mitmenschen.


das alles leuchtet auf den ersten Blick irgendwie schon ein, ist aber ja im Grunde jetzt auch nicht sonderlich originell.

Lob und Tadel als Antrieb taucht bereits bei Konfuzius auf. Reziprozität im AT: "Schindet die Fremden nicht, denn ihr wart auch Fremde in Ägypten."

Originell war es, das in einen großen Zusammenhang zu stellen. Darwin hat erkannt, daß kulturelle Entwicklungen ähnlichen Gesetzen folgen wie biologische. In der einschlägigen Literatur tauchen diese Ideen erst 100 Jahre später wieder auf.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und irgendwie kann man sich dann auf den zweiten Blick auch des Verdachtes nicht erwehren, dass damit bezüglich einer Erklärung des Phänomens Moral noch nicht das wichtigste gesagt ist.

Was ist denn das wichtigste, deiner Meinung nach?



Mir fallen mehrere Dinge ein, die alle die wichtigsten sind. zwinkern

    - Moralvorstellungen haben vordergründig eine biologische und kulturelle Basis. Dahinter steht Spieltheorie.

    - Moralvorstellungen entwickeln sich eher nicht aus Vernunftüberlegungen. Wenn es so wäre, hätte die ganze Welt schon längst mein, dein, euer Lieblingsvernunftmodell übernehmen müssen. Den englischen Parlamentarismus. Die amerikanische, französische oder russische Revolution. Die iranische Revolution. Was nicht heißen soll, hinter den einzelnen Bewegungen stünde keine Vernunftüberlegungen.

    - In praktisch allen Kulturen wird Mord und Diebstahl als unmoralisch angesehen. Das gilt sogar in Zeiten von Plünderung und Völkermord.

    - Moralische Regeln können falsch begründet, aber dennoch wirksam sein. (Religiös motivierte, aber klimatisch bedingte Nahrungsgebote, etc.)

    - Moralische Regeln sind gelegentlich widersprüchlich, weil es auf unterschiedlichen Ebenen widersprüchliche Interessen gibt. Es gibt mich, meine Familie, mein weiteres Umfeld - Gemeinde, Schule, Arbeit -, es gibt die Nation und schließlich die Welt. Stell dir vor, du hast bei VW Dieselmotoren entwickelt. Dann steckst du in einem Dilemma. Läßt du die Sache auffliegen oder nicht? Je nachdem, wo du deine Loyalitäten setzt und ob du kurz- oder langfristig denkst, kommst du zu unterschiedlichen Schlüssen.



Eine Sache fehlt noch: Altruismus vs. Eigennutz. Dazu ein Zitat, ob es die philosophische Literatur treffend zusammenfasst, weiß ich nicht.

Zitat:
Eine biologische Interpretation moralischer Systeme
Richard D. Alexander - 1985

Allgemein gesprochen, nennt man etwas amoralisch, wenn wir durch bestimmte Handlungen uns selbst helfen oder andere schädigen, während das, was uns schadet und anderen hilft eher als moralisch denn als amoralisch beurteilt wird. Wie die schier endlosen Argumente in der philosophischen Literatur bezeugen, ist es nicht leicht, eine präzisere Definition von Moral an sich zu geben.

Generally speaking, then, immoral is a label we apply to certain kinds of acts by which we help ourselves or hurt others, while acts that hurt ourselves or help others are more likely to be judged moral than immoral. As virtually endless arguments in the philosophical literature attest, it is not easy to be more precise in defining morality per se.


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step
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Beitrag(#2160891) Verfasst am: 27.12.2018, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
...Allgemein gesprochen, nennt man etwas amoralisch, wenn wir durch bestimmte Handlungen uns selbst helfen oder andere schädigen, während das, was uns schadet und anderen hilft eher als moralisch denn als amoralisch beurteilt wird. Wie die schier endlosen Argumente in der philosophischen Literatur bezeugen, ist es nicht leicht, eine präzisere Definition von Moral an sich zu geben. ...

Auch ich denke, daß der Gemeinnutzen im Vergleich zum Individualnutzen eine sehr wichtige Rolle bei der Moral spielt - man möchte sich nicht nur einfach verlassen können, sondern speziell darauf, daß im Sinne gemeinsamer Ziele gehandelt wird. Mir fallen allerdings ein paar Gegenbeispiele zu obiger, vereinfachender These ein, etwa wenn die Intention fehlt, Anderen zu helfen (Zigarettenkonsum), oder wenn nicht die tatsächliche Hilfsbilanz gewertet wird, sondern nur der Nutzen für ein vorgegebenes oder Gruppenziel (z.B. Tapferkeit im Krieg). Zudem gibt es Phänomene, die - je nach Gesellschaft - als moralisch gut oder auch schlecht gelten - etwa Wohlstand/Reichtum oder vielfältige Sexualkontakte.
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rachel
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Beitrag(#2163364) Verfasst am: 16.01.2019, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt?
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step
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Beitrag(#2163365) Verfasst am: 16.01.2019, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

rachel hat folgendes geschrieben:
Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt?

Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet.
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Beitrag(#2163370) Verfasst am: 16.01.2019, 14:27    Titel: Denken bei Tieren Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
rachel hat folgendes geschrieben:
Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt?

Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet.


Was ist denn Denken?

ich würde es folgendermaßen fassen:

Denken ist ein Vorgang A (Prozess), der unter hinreichenden Informationen über andere Vorgängen B, ..., N geeignet/selber so strukturiert ist, um aus diesen bestimmte Regelmäßigkeiten (nicht bloß Wiederholungen) im Zusammenhang mit bestimmten Bedingungen zu erkennen und daraus - mittels weiterer Systematisierung der Denk- und Informationsermittlungsvorgänge - Gesetzmäßigkeiten abzuleiten.

Jetzt ist die Frage, wo höhere entwickelte Tiere im Hinblick darauf zu verorten sind, was auch die Frage einschließt, wie man "Gesetzmäßigkeiten" zu verstehen hat.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.01.2019, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet
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rachel
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Beitrag(#2163399) Verfasst am: 16.01.2019, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Die Definition des Denkens gefällt mir und kann ich auch etwas mit anfangen. Meiner Meinung nach kann man es so definieren.
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Beitrag(#2163404) Verfasst am: 16.01.2019, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

rachel hat folgendes geschrieben:
Die Definition des Denkens gefällt mir und kann ich auch etwas mit anfangen. Meiner Meinung nach kann man es so definieren.


Danke für dein feedback, rachel. Ich habe noch ein "und" eingefügt. Cool
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Beitrag(#2163411) Verfasst am: 16.01.2019, 17:30    Titel: Re: Denken bei Tieren Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
rachel hat folgendes geschrieben:
Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt?
Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet.
Was ist denn Denken? ...

Nachdem ich jetzt ein paar Definitionen bei Wikipedia, Kognitionswissenschaften usw. angeschaut habe, würde ich meine Aussage oben tendenziell zurücknehmen. Häufig wird die Latte in der Definition erstmal hoch gelegt, dann aber von den "erstaunlichen Denkfähigkeiten" mancher Tiere geschrieben (z.B. Vögel, die ja nicht mal einen Neocortex haben).
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Beitrag(#2163415) Verfasst am: 16.01.2019, 18:41    Titel: Re: Denken bei Tieren Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
rachel hat folgendes geschrieben:
Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt?
Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet.
Was ist denn Denken? ...

Nachdem ich jetzt ein paar Definitionen bei Wikipedia, Kognitionswissenschaften usw. angeschaut habe, würde ich meine Aussage oben tendenziell zurücknehmen. Häufig wird die Latte in der Definition erstmal hoch gelegt, dann aber von den "erstaunlichen Denkfähigkeiten" mancher Tiere geschrieben (z.B. Vögel, die ja nicht mal einen Neocortex haben).

In diesem Zusammenhang wird von allen möglichen alles Mögliche als Denken bezeichnet, ohne, dass jemand in der Lage ist, das einigermaßen sinnvoll einzugrenzen:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde dazu neigen, auch die rudimentärsten biologischen Prozesse, die auf die Existenz von Wahrnehmung, Erinnerung oder Empfinden schließen lassen, als eine Art Denken zu verstehen.

Was ist empfinden? Die Wahrnehmung von warm / kalt, hell und Dunkel, laut und leise? Dürfte ich dem automatischen Rasenmäher von Husquarna nur deshalb nicht zugestehen, dass er denkt, weil er nicht biologisch ist?
Deshalb hatte ich den Gegenstand für meinen Anteil an dieser Diskussion auch folgendermaßen eingegrenzt:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Bevor wir uns zusätzlich noch mit einer Definition von Intelligenz abmühen: Die Fragestellung war, ob Tier denken können.
Diese Frage lässt sich sinnvoll nur bearbeiten, wenn wir uns auf bewusstes Denken beschränken - weil wir beim unbewussten nicht einmal annähernd wissen, wie wir das eingrenzen sollen.
...

Wenn wir jemanden auffordern, doch bitte einmal gründlich nachzudenken, ist es selbstverständlich, dass wir vom bewussten Denken in Sprache sprechen, das der andere auch vor uns ausbreiten kann, so dass wir mit denken können.

Und in dem Sinn ist Homo sapiens die einzige denkende Art - allen anderen fehlt das Kulturergebnis Objektsprache. Auch wenn es einigen peinlich ist, das wieder offen auszusprechen, weil es doch ein Ausdruck eines Anthropozentrismus ist, den wir überwunden haben sollten.
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Critic
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Beitrag(#2163424) Verfasst am: 16.01.2019, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
rachel hat folgendes geschrieben:
Tiere sind lernfähig und können dein Verhalten super interpretieren. Sie machen das nur auf einem anderen Level als wir. Ich hab letztens eine Schlange gesehen die sich auf Kommando auf den Rücken gedreht hat. Kann die jetzt denken oder nicht? Oder die Forelle, die auf Kommando durch einen Ring schwimmt?

Ich denke, so etwas nennt man i.a. nicht "denken", obwohl es wohl komplexe Gehirnvorgänge und Lernen beinhaltet.


Natürlich werden das unterschiedliche Betrachter auch unterschiedlich interpretieren: Was ist in dem Zusammenhang das "intelligentere" Verhalten, die Dressierbarkeit oder die Nicht-Dressierbarkeit?

Wie gesagt hatte ich ja Erfahrungen mit "meinem" (wie kann einem Tier schon gehören?) Zwergkaninchen (schon lange tot), die mich damals haben denken lassen, er sei durchaus intelligent: Ich saß noch da, weil ich noch mit einer Matheaufgabe kämpfte, während er herumlief und sich beschäftigte. Mir fiel währenddessen ein Bleistift runter und rollte weg. Ehe ich aufstehen konnte, um den Stift zu holen, lief er hin, nahm den Stift in den Mund und brachte ihn mir zurück. Ich fand das in der Situation natürlich intelligent, habe mich dafür bedankt und ihn gestreichelt. Dann habe ich mir überlegt, ob er das vielleicht nochmal tun würde? Ich habe also den Bleistift eine Minute später nochmal beiläufig runterfallen lassen, aber er hat den nicht geholt.

Und wie er mich angesehen hat, habe ich das so interpretiert, als ob er genau wüßte, daß das diesmal nicht versehentlich passiert war. Mag sein, daß er mir den Stift beim zweiten Mal auch geholt hätte, wenn er beim ersten Mal bekommen hätte, was er sich erhofft hatte - daß ich meine Rödelei abbreche und erstmal (allerdings was Vernünftigeres) mit ihm spiele, oder daß ich ihm eins seiner geliebten Leckerchen gebe. Oder aber, daß er zeigen wollte, daß er eine ganze Menge kann, wenn er will, sich aber nicht vereimern läßt: "Eine halbe Stunde Stöckchenspielen wie mit einem Schäferhund ist mir dann doch zu blöd"...
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Beitrag(#2163432) Verfasst am: 16.01.2019, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Denken ist entweder dasselbe wie Vorstellen oder eine bestimmte Art davon. Im Folgenden unterscheide ich zwischen den beiden.

Vorstellen im passiven Sinn ist das Erleben/Erfahren geistiger Bilder (von Geistesbildern [nicht mit Geisterbildern verwechseln!]), und im aktiven Sinn ist es das willentliche, absichtliche Benutzen/Verwenden geistiger Bilder für bestimmte Zwecke (z.B. Lösen eines Problems, Überlegen, was man tun soll). (Beim freien Spiel der Fantasie ist es Selbstzweck.)

Unter einem geistigen Bild oder Geistesbild (mental image) verstehe ich nicht nur ikonische Zeichen, die ihren Gegenstand durch Ähnlichkeitsbeziehungen repräsentieren (so wie eine Fotografie, ein Gemälde oder eine Zeichnung), sondern auch nichtikonische, symbolische Zeichen, die ihrem Gegenstand nicht gleichen oder ähneln (so wie die Wörter und Sätze einer natürlichen Sprache wie dem Deutschen).

(Die Wörter "Symbol" und "Zeichen" werden sehr oft synonym gebraucht, aber ich halte mich an Charles Peirce's berühmte Unterteilung von Zeichen in symbols, icons und indexes. Entsprechend sind nicht alle Zeichen Symbole. Siehe: http://www.commens.org/dictionary)

Unter Denken als einer bestimmten Art von Vorstellung verstehe ich im passiven Sinn das Erleben/Erfahren geistiger Sprachbilder oder anderer geistiger Symbole, d.h. von Geistesbildern gesprochener oder geschriebener Wörter oder Sätze (z.B. des Deutschen), oder anderer physischer Symbole, die Teil eines symbolischen Zeichensystems sind (z.B. Brailleschrift).
Im aktiven Sinn verstehe ich unter Denken das willentliche, absichtliche Benutzen/Verwenden sprachlicher oder anderer symbolischer Geistesbilder für bestimmte ZweckeDenken als inneres Sprechen.
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fwo
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Beitrag(#2163436) Verfasst am: 16.01.2019, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....
Wie gesagt hatte ich ja Erfahrungen mit "meinem" (wie kann einem Tier schon gehören?) Zwergkaninchen (schon lange tot), die mich damals haben denken lassen, er sei durchaus intelligent: Ich saß noch da, weil ich noch mit einer Matheaufgabe kämpfte, während er herumlief und sich beschäftigte. Mir fiel währenddessen ein Bleistift runter und rollte weg. Ehe ich aufstehen konnte, um den Stift zu holen, lief er hin, nahm den Stift in den Mund und brachte ihn mir zurück. Ich fand das in der Situation natürlich intelligent, habe mich dafür bedankt und ihn gestreichelt. Dann habe ich mir überlegt, ob er das vielleicht nochmal tun würde? Ich habe also den Bleistift eine Minute später nochmal beiläufig runterfallen lassen, aber er hat den nicht geholt.

Und wie er mich angesehen hat, habe ich das so interpretiert, als ob er genau wüßte, daß das diesmal nicht versehentlich passiert war. Mag sein, daß er mir den Stift beim zweiten Mal auch geholt hätte, wenn er beim ersten Mal bekommen hätte, was er sich erhofft hatte - daß ich meine Rödelei abbreche und erstmal (allerdings was Vernünftigeres) mit ihm spiele, oder daß ich ihm eins seiner geliebten Leckerchen gebe. Oder aber, daß er zeigen wollte, daß er eine ganze Menge kann, wenn er will, sich aber nicht vereimern läßt: "Eine halbe Stunde Stöckchenspielen wie mit einem Schäferhund ist mir dann doch zu blöd"...

Soetwas ist für sich allein relativ schwer zu interpretieren.

Was man dabei als inzwischen gut abgesichertes Forschungsergebnis im Hinterkopf behalten sollte, ist, dass sich Tiere zwar gut konditionieren lassen, und dass man die Ergebnisse dieser Konditionierung für sich genommen ganz leicht missverstehen kann, aber dass es eine Besonderheit des Menschen ist, andere Lebewesen als intentional zu begreifen. Die wesentlichen Arbeiten dazu wurden von Tomasello gemacht.
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