Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Können Tiere denken?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16585
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2163496) Verfasst am: 17.01.2019, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14391
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2163497) Verfasst am: 17.01.2019, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?


Ja.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2163501) Verfasst am: 17.01.2019, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?

Der Begriff des Denkens wird hier so unscharf benutzt, dass man sowohl ein Ja als auch ein Nein begründen könnte.

Was aber mit ziemlicher Sicherheit nicht ist, ist, dass diese Vögel mittels Beobachtungen Ursachen mit Wirkungen zusammenbringen. Was da stattfindet, ist in der Nomenklatur derer, die das untersucht haben, ein Emulationslernen: Wahrgenommen wird die Situation mit dem Zusammenhang Nuss, Futter und Landschaft (Straße). Dann wird solange zufällig probiert, bis ein bestimmtes Verhalten durch Erfolg belohnt wird. Dieses Verhalten wird dann wiederholt. Das ist also ein Prozess der Selbstkonditionierung.

Es ist also kein Imitationslernen, bei dem Individuen versuchen, das erfolgreiche Verhalten anderer zu reproduzieren. Es ist ein evolutiv erfolgreicher Lernprozess, aber er funktioniert anders als bei uns. (Man kann so etwas nachweisen, indem man den Tieren eine Vorgabe macht, in der sie zwar den Zusammenhang zwischen Situation und Nahrung erfahren, aber ihnen falsche Handlungen auf dem Weg zur Nahrung "vormacht". Es hat dann keinen Einfluss auf die Dauer des Weges zur richtigen Handlung, ob ihr Vorbild es richtig oder falsch gemacht hat.)

Ob man, was da abläuft, nun Denken nennt oder nicht, sei jedem selbst überlassen, was es auf jeden Fall nicht ist, ist ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein. Tomasello sieht den Ursprung dieses Denkens in der Wahrnehmung des anderen Artgenossen als intentionales Subjekt. "Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu" ist ein Grundzug, der den Menschen vorbehalten ist, und die selbe Annahme der Intention führt beim Menschen dann dann in der Einteilung der unbelebten Welt zur Zuschreibung von Ursache und Wirkung.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14391
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2163502) Verfasst am: 17.01.2019, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken?

Der Begriff des Denkens wird hier so unscharf benutzt, dass man sowohl ein Ja als auch ein Nein begründen könnte.

Was aber mit ziemlicher Sicherheit nicht ist, ist, dass diese Vögel mittels Beobachtungen Ursachen mit Wirkungen zusammenbringen. Was da stattfindet, ist in der Nomenklatur derer, die das untersucht haben, ein Emulationslernen: Wahrgenommen wird die Situation mit dem Zusammenhang Nuss, Futter und Landschaft (Straße). Dann wird solange zufällig probiert, bis ein bestimmtes Verhalten durch Erfolg belohnt wird. Dieses Verhalten wird dann wiederholt. Das ist also ein Prozess der Selbstkonditionierung.

Es ist also kein Imitationslernen, bei dem Individuen versuchen, das erfolgreiche Verhalten anderer zu reproduzieren. Es ist ein evolutiv erfolgreicher Lernprozess, aber er funktioniert anders als bei uns. (Man kann so etwas nachweisen, indem man den Tieren eine Vorgabe macht, in der sie zwar den Zusammenhang zwischen Situation und Nahrung erfahren, aber ihnen falsche Handlungen auf dem Weg zur Nahrung "vormacht". Es hat dann keinen Einfluss auf die Dauer des Weges zur richtigen Handlung, ob ihr Vorbild es richtig oder falsch gemacht hat.)

Ob man, was da abläuft, nun Denken nennt oder nicht, sei jedem selbst überlassen, was es auf jeden Fall nicht ist, ist ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein. Tomasello sieht den Ursprung dieses Denkens in der Wahrnehmung des anderen Artgenossen als intentionales Subjekt. "Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu" ist ein Grundzug, der den Menschen vorbehalten ist, und die selbe Annahme der Intention führt beim Menschen dann dann in der Einteilung der unbelebten Welt zur Zuschreibung von Ursache und Wirkung.


Das ist falsch.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2163505) Verfasst am: 17.01.2019, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Das ist falsch.

Gröhl... Was haben wir doch für ein Glück, dass Du uns das noch rechtzeitig sagst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reklov
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.08.2011
Beiträge: 17

Beitrag(#2164350) Verfasst am: 22.01.2019, 23:58    Titel: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Denken: Findet an sich nur statt, wenn es sich manifestiert. Tut es das nicht, ist es nicht erkennbar und auch nicht relevant.
Nüsse auf Straßen werfen, würde ich jetzt mal als "deterministisches Handeln" bezeichnen. Eventuell wird dabei "gedacht", aber das ist unerheblich, weil wir sowieso nicht wissen, was Denken ist oder wie es funktioniert.
Menschen wiederum können Denken manifestieren, indem sie deterministisches Handeln unterbinden.

Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.

So gesehen, müsste man dem Lehrer Recht geben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14857
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2164357) Verfasst am: 23.01.2019, 00:28    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Ad Beitrag, Zitat:

Reklov hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.


Wobei wir natürlich familiär auch ein Beispiel eines dieser kleinen Papageien zu haben glauben, daß bei ihr nach dem Tod ihres (in dem Falle: dritten) Partners wohl die Lebensgeister erloschen waren, sie sich in ein Verhalten hineingesteigerte, das letztlich zu einem Schlaganfall führte, woran sie ein paar Wochen später starb.

Ob das jetzt schon unter "Denken, Trauer, Herzensleid" im Sinne bewußter Prozesse fällt, ist offenbar wohl Interpretationssache, man kann offenbar viel von dem Verhalten sowohl bewußt als auch unbewußt, "konditioniert" erklären.

Wobei man uns seinerzeit auf dem Gymi in etlichen Fächern auch beigebracht hat, relativ zügig bestimmte "Kochrezepte" nachzukochen, und noch im Studium wurde im Rahmen der Vorbereitung auf Klausuren schonmal erklärt, Zeit zum Nachdenken sei eigentlich dabei nicht vorgesehen Am Kopf kratzen, man solle das halt recht zügig zu Papier bringen. Kann man also selbst so etwas, wo man eigentlich intensiv nachdenken und die richtigen Schlüsse ziehen soll, als geradezu mechanische Aufgabe bezeichnen...

Ja, ich hatte es schon erwähnt, daß ich selbst das Problem habe, von einem menschlichen Gegenüber nicht belegen zu können, ob es gerade nachdenkt - ich kann das quasi nur über die Introspektion, also daß ich der Auffassung bin, daß ich ja auch über Dinge nachdenke, und daher davon ausgehe, daß das bei Anderen auch der Fall ist. Ja, das hat auch mit Empathie zu tun, ich gehe bei Tieren, die mir relativ ähnlich sind, eher davon aus, daß es zumindest in seiner kleinen Welt nachdenkt oder - durchaus gerichtet - ausprobiert und daraus gewisse Schlüsse zieht und lernt. Das könnte natürlich auch ein Irrtum sein. Vielleicht fühle ich mich auch einfach besser, wenn ich denke, daß die Kuh nicht nur auf der Weide steht und stumpf auf ihrem Gras rumkaut, oder daß mein Haustier Krach schlägt, um mir damit irgendwas mitzuteilen. Ich wünsche mir ja, daß mein Tier mir etwas zu sagen hat.

Mag sein, daß das nicht der Fall ist: Ich verliere aber dadurch eigentlich auch auch nichts. Und ansonsten würde das auch die Frage berühren, in wieweit ich selbst überhaupt einen freien Willen habe... Am Kopf kratzen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2547

Beitrag(#2176564) Verfasst am: 30.04.2019, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/gorilla-selfie--raenger-erklaert--wie-es-zu-dem-foto-kam---geplant--war-es-nicht-8685132.html schrieb:

Zitat:
Wir waren mit den Gorillas spazieren.


Dabei entstand dieses großartige Bild mit den aufrecht stehenden, die Wärter imitierenden Gorillas.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Freddye
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.03.2018
Beiträge: 39

Beitrag(#2179333) Verfasst am: 25.05.2019, 01:25    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Reklov hat folgendes geschrieben:


Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.



Das beweist aber nur die Willenskraft und nicht das denken.
Gefühle haben sie schon. Denken können sie meiner Meinung auch.
Die Hunde die auf der Strasse leben wissen wie man über die Strasse geht zu Beispiel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21648
Wohnort: Germering

Beitrag(#2179346) Verfasst am: 25.05.2019, 11:19    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Freddye hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.
Das beweist aber nur die Willenskraft und nicht das denken. ...

Willenskraft, im Sinne einer Unerbittlichkeit, mit der eine Präferenz verfolgt wird, gibt es auch bei Tieren. Hier kommt etwas anderes hinzu, nämlich der Umstand, daß Menschen auch in abstrakten Kategorien denken und diese auch stark präferentiell wirken können.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2179349) Verfasst am: 25.05.2019, 11:46    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Freddye hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:


Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.



Das beweist aber nur die Willenskraft und nicht das denken.
Gefühle haben sie schon. Denken können sie meiner Meinung auch.
Die Hunde die auf der Strasse leben wissen wie man über die Strasse geht zu Beispiel.

Die Frage ist, was wir unter Denken verstehen.
Wenn wir damit einfach ausdrücken wollen, dass da neuronale Vorgänge existieren, die zu zur jeweiligen Situation adäquaten Handlungen führen, dann ist das Ergebnis einer Konditionierung bereits Denken.

Üblicherweise bezeichnen wir damit aber Operationen die man als kausalanalytisch bezeichnen kann, also das Einteilen der Welt in Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen, so dass man denkend Vorhersagen treffen kann, die dann als Grundlage des eigenen Handelns dienen. In einer anderen Beschreibung wird Denken auch als geistige Simulation der der Welt bezeichnet. Wenn wir uns auf diese Bedeutung von Denken einigen, ist damit klar, dass das ohne eine abstrakte Sprache, zu der es im Tierreich nach unserem Wissen bisher nur der Mensch gebracht hat, nicht möglich ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16585
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2179354) Verfasst am: 25.05.2019, 12:21    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Reklov hat folgendes geschrieben:


Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.



Wenn die rührende Geschichte von dem Hund, der auf Herrchens Grab dahinsiechte und starb wahr ist, dann....
Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40930
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179385) Verfasst am: 25.05.2019, 22:39    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:



....Üblicherweise bezeichnen wir damit aber Operationen die man als kausalanalytisch bezeichnen kann, also das Einteilen der Welt in Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen, so dass man denkend Vorhersagen treffen kann, die dann als Grundlage des eigenen Handelns dienen. In einer anderen Beschreibung wird Denken auch als geistige Simulation der der Welt bezeichnet. Wenn wir uns auf diese Bedeutung von Denken einigen, ist damit klar, dass das ohne eine abstrakte Sprache, zu der es im Tierreich nach unserem Wissen bisher nur der Mensch gebracht hat, nicht möglich ist.



Das ist Unsinn. Man kann auch nonverbal "geistig simulieren", sogar noch realitaetsnaeher als verbal.

Um sich z.B. als Katze vorstellen zu koennen wie die kleine Maus aus dem Loch kommt, wo sie dann entlang laufen wird und wo man stehen muss, dass sie einem genau vor die Tatzen laeuft, dazu muss man weder ein Wort fuer "Maus" noch eines fuer "Loch" haben. Das geht auch mit rein bildlichen, nonverbalen Repräsentationen dieser Dinge.

Auch das faellt unter die Kategorie "denken".
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40930
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179386) Verfasst am: 25.05.2019, 22:41    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:


Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann.



Wenn die rührende Geschichte von dem Hund, der auf Herrchens Grab dahinsiechte und starb wahr ist, dann....
Mit den Augen rollen


Ich weiss jetzt nicht genau ob diese eine Geschichte wahr ist, aber dass Hunde zu Trauer und auch zu extremen Formen davon, fähig sind, kann als erwiesen gelten. Insofern kann diese Geschichte prinzipiell schon wahr sein.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2179413) Verfasst am: 26.05.2019, 01:09    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:



....Üblicherweise bezeichnen wir damit aber Operationen die man als kausalanalytisch bezeichnen kann, also das Einteilen der Welt in Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen, so dass man denkend Vorhersagen treffen kann, die dann als Grundlage des eigenen Handelns dienen. In einer anderen Beschreibung wird Denken auch als geistige Simulation der der Welt bezeichnet. Wenn wir uns auf diese Bedeutung von Denken einigen, ist damit klar, dass das ohne eine abstrakte Sprache, zu der es im Tierreich nach unserem Wissen bisher nur der Mensch gebracht hat, nicht möglich ist.



Das ist Unsinn. Man kann auch nonverbal "geistig simulieren", sogar noch realitaetsnaeher als verbal.

Um sich z.B. als Katze vorstellen zu koennen wie die kleine Maus aus dem Loch kommt, wo sie dann entlang laufen wird und wo man stehen muss, dass sie einem genau vor die Tatzen laeuft, dazu muss man weder ein Wort fuer "Maus" noch eines fuer "Loch" haben. Das geht auch mit rein bildlichen, nonverbalen Repräsentationen dieser Dinge.

Auch das faellt unter die Kategorie "denken".

Das könnte theoretisch so sein. Aber woher weißt Du das? Kannst Du Dich noch erinnern, wie Du Dir Katzen vorgestellt hast, als Du noch nicht wusstest, das das sind?

Die wir in der Sprache leben, haben wir zwar die Möglichkeit bildhaft zu denken, aber keinen Beweis, dass wir es könnten, wenn wir ohne die Sprache lebten.

Die Reaktionen und Problemlösungsstrategien der nicht sprachbesitzenden Tiere lassen nicht vermuten, dass sie diese Art der Simulation in einem großen Maß beherrschen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40930
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179418) Verfasst am: 26.05.2019, 01:33    Titel: Re: Freier Wille? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:



....Üblicherweise bezeichnen wir damit aber Operationen die man als kausalanalytisch bezeichnen kann, also das Einteilen der Welt in Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen, so dass man denkend Vorhersagen treffen kann, die dann als Grundlage des eigenen Handelns dienen. In einer anderen Beschreibung wird Denken auch als geistige Simulation der der Welt bezeichnet. Wenn wir uns auf diese Bedeutung von Denken einigen, ist damit klar, dass das ohne eine abstrakte Sprache, zu der es im Tierreich nach unserem Wissen bisher nur der Mensch gebracht hat, nicht möglich ist.



Das ist Unsinn. Man kann auch nonverbal "geistig simulieren", sogar noch realitaetsnaeher als verbal.

Um sich z.B. als Katze vorstellen zu koennen wie die kleine Maus aus dem Loch kommt, wo sie dann entlang laufen wird und wo man stehen muss, dass sie einem genau vor die Tatzen laeuft, dazu muss man weder ein Wort fuer "Maus" noch eines fuer "Loch" haben. Das geht auch mit rein bildlichen, nonverbalen Repräsentationen dieser Dinge.

Auch das faellt unter die Kategorie "denken".

Das könnte theoretisch so sein. Aber woher weißt Du das? Kannst Du Dich noch erinnern, wie Du Dir Katzen vorgestellt hast, als Du noch nicht wusstest, das das sind?

Die wir in der Sprache leben, haben wir zwar die Möglichkeit bildhaft zu denken, aber keinen Beweis, dass wir es könnten, wenn wir ohne die Sprache lebten.

Die Reaktionen und Problemlösungsstrategien der nicht sprachbesitzenden Tiere lassen nicht vermuten, dass sie diese Art der Simulation in einem großen Maß beherrschen.


Ob das speziell bei Katzen tatsaechlich so abläuft, halte ich zwar fuer mehr oder weniger wahrscheinlich, aber ich weiss das natuerlich nicht mit Sicherheit. Das macht aber nichts fuer mein Argument.

Mit Sicherheit weiss ich naemlich, dass mir als Mensch sowohl verbales als auch nonverbales Denken moeglich sind. Und das alleine reicht schon aus um Deine merkwürdige Vorstellung vom Denken als Unsinn zu entlarven und damit Deine Behauptung zu widerlegen, dass Tiere nicht denken koennten, weil sie keine abstrakte Sprache kennen. Denken ist naemlich sehr wohl auf nonverbaler Ebene moeglich und man braucht dazu kein abstraktes Sprachvermögen.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
swifty
alien species



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4397
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2179556) Verfasst am: 26.05.2019, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab heute eine Nebelkrähe beobachtet, die relativ zielstrebig eine Papiertüte auf einem Tisch anvisiert, selbige dann geschickt geleert und sich den Inhalt in Form einer Nussschnecke zu eigen gemacht hat. Also ein gewisser Denkprozess muss dahinter schon stehen, allein mit Konditionierung halte ich das nicht für erklärbar. Bzw. So weit möchte ich diesen Begriff, der auf Reiz-Reaktionsschema basiert, nicht fassen.
_________________
"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40930
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179565) Verfasst am: 26.05.2019, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Ich hab heute eine Nebelkrähe beobachtet, die relativ zielstrebig eine Papiertüte auf einem Tisch anvisiert, selbige dann geschickt geleert und sich den Inhalt in Form einer Nussschnecke zu eigen gemacht hat. Also ein gewisser Denkprozess muss dahinter schon stehen, allein mit Konditionierung halte ich das nicht für erklärbar. Bzw. So weit möchte ich diesen Begriff, der auf Reiz-Reaktionsschema basiert, nicht fassen.


Zu dem Thema gibt es Experimente mit verschiedensten Tierarten. Bei einigen Arten (z.B. Menschenaffen aber auch weniger nah mit dem Menschen verwandte) zeigt sich, dass Versuchstiere ein und dieselbe Aufgabe erheblich schneller lösen koennen, wenn man sie vor Versuchsbeginn einige Zeit im Käfig den Versuchaufbau sehen laesst. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass sie ueber die gestellte Aufgabe und ihre Lösung "nachgedacht" haben muessen. Ich kann dies jetzt nicht beschworene, glaube aber mich zu erinnern, dass Raben zu diesen Tieren zählen. Bemerkenswerterweise gibt es sogar Tintenfische, die zu dieser Art von Ploblemloesung fähig sind!

Mit Sicherheit weiss ich z.B. dass Schimpansen erheblich schneller mehrere Kisten so aufeinanderstapeln, dass sie ueber diese an eine an der Decke aufgehängte Banane herankommen, wenn man sie vorher in einem Käfig direkt daneben darueber nachdenken laesst wie man die Kisten benutzen kann um die Banane zu kriegen als wenn man sie sofort auf die Versuchsanordnung loslässt. der Unterschied ist dabei so frappierend, dass man sagen kann, dass sie die Aufgabe vollstaendig "im Kopf gelöst" haben und dann nur noch das Lösung abspulen muessen.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
uwebus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3100
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2179609) Verfasst am: 27.05.2019, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein.


Dazu eine Frage: Manche Affen benutzen einen Stock, stochern damit in einem Ameisenhaufen und essen dann die Ameisen, die daran hängenbleiben.

Hier wird ein Werkzeug benutzt, das erfordert doch Ursache und Wirkung zu erkennen. Es soll auch Affen geben, die einen Stein als Hammer benutzen, um Nüsse zu knacken. Auch hier Benutzung eines Werzeuges, um zum Ziel zu kommen.
_________________
Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2179610) Verfasst am: 27.05.2019, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein.


Dazu eine Frage: Manche Affen benutzen einen Stock, stochern damit in einem Ameisenhaufen und essen dann die Ameisen, die daran hängenbleiben.

Hier wird ein Werkzeug benutzt, das erfordert doch Ursache und Wirkung zu erkennen. Es soll auch Affen geben, die einen Stein als Hammer benutzen, um Nüsse zu knacken. Auch hier Benutzung eines Werzeuges, um zum Ziel zu kommen.

Das Stichwort dazu heißt Emulationslernen:
Zitat:
Nagell, Olguin und Tomasello zeigten z.B. Schimpansen und zweijährigen Menschenkindern ein rechenartiges Instrument, und einen Gegenstand, der außer Reichweite lag. Das Instrument konnte auf eine von zwei Weisen verwendet werden, die zum selben Ergebnis führten, nämlich zum Erreichendes Gegenstandes. Eine Gruppe von Probanden der jeweiligen Art beobachtete, wie ein Vorführender eine Methode des Werkzeuggebrauchs verwendete, die weniger effizient war und eine andere Gruppe beobachtete die andere, effizientere Methode des Gebrauchs. Der versuch ergab, dass, während die Menschenkinder im Allgemeinen in beiden Versuchsbedingungen die Methode des Vorführenden nachmachten (Imitationslernen), die Schimpansen verschiedene Dinge taten, um den Gegenstand zu erreichen, und diese waren von der selben Art, gleichgültig, welche Methode sie beobachtet hatten (Emulationslernen). Interessanterweise bestanden viele Kinder selbst im Fall der weniger effizienten Methode auf der Reproduktion des Erwachsenenverhaltens, was in dieser Versuchsbedingung zu einer Leistung mit geringerem Erfolg führte als bei den Schimpansen. (Tomasello "Kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" S.44f)

An diesem Versuch ist zu sehen, dass Die Wahrnehmung der Schimpansen sich auf Situation, Inventar und Ergebnis beschränkte - die eigentlich Lösung entsteht aus Versuch und Irrtum und ist unabhängig vom Vorbild. Die Handlungen des Vorbildes werden weder als zweckgerichtet wahrgenommen noch wird bei der eigenen Handlung "überlegt".
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36518
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2179612) Verfasst am: 27.05.2019, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wäre es damit:
Bei alle Lebewesen gibt es einen Vorgang der "denken" genannt werden kann. Nur die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich begrenzt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2542

Beitrag(#2179614) Verfasst am: 27.05.2019, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es damit:
Bei alle Lebewesen gibt es einen Vorgang der "denken" genannt werden kann. Nur die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich begrenzt.


Wie sieht dieser Vorgang bei Bäumen aus?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2179633) Verfasst am: 27.05.2019, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es damit:
Bei alle Lebewesen gibt es einen Vorgang der "denken" genannt werden kann. Nur die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich begrenzt.


Wie sieht dieser Vorgang bei Bäumen aus?

Die Blätter rauschen.

Ansonsten bietet vrolijke ein sehr schönes Beispiel für die Aufhebung von Konflikten durch die Sinnentleerung von Aussagen. So sollte wir das immer machen: Wenn sich zwei streiten, schlichtet man das durch die einfache Feststellung, dass alle recht haben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36518
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2179638) Verfasst am: 27.05.2019, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es damit:
Bei alle Lebewesen gibt es einen Vorgang der "denken" genannt werden kann. Nur die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich begrenzt.


Wie sieht dieser Vorgang bei Bäumen aus?

Die Blätter rauschen.

Ansonsten bietet vrolijke ein sehr schönes Beispiel für die Aufhebung von Konflikten durch die Sinnentleerung von Aussagen. So sollte wir das immer machen: Wenn sich zwei streiten, schlichtet man das durch die einfache Feststellung, dass alle recht haben.


Es gibt nachweislich Kommunikation zwischen Bäumen.
Wenn mein Kater in einen Spiegel schaut, kann er mit sein Spiegelbild nichts anfangen. Er merkt aber, dass da was "komisches" passiert. Kann es nicht deuten, weil sein Denkvermögen nicht ausreicht.
So, denke ich, gibt es durchaus "Abstufungen" beim Denken.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40930
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179642) Verfasst am: 27.05.2019, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein.


Dazu eine Frage: Manche Affen benutzen einen Stock, stochern damit in einem Ameisenhaufen und essen dann die Ameisen, die daran hängenbleiben.

Hier wird ein Werkzeug benutzt, das erfordert doch Ursache und Wirkung zu erkennen. Es soll auch Affen geben, die einen Stein als Hammer benutzen, um Nüsse zu knacken. Auch hier Benutzung eines Werzeuges, um zum Ziel zu kommen.


Nein. Nicht zwangsläufig. Die koennen das auch durch blosse Nachahmung des Verhaltens anderer Affen gelernt haben und ursprünglich hat das vielleicht mal ein Affe durch Zufall, ohne Nachdenken, entdeckt.

Ich erinnere hier nur kurz an das berühmte Beispiel der englischen Meisen, die irgendwann anfingen mit ihren Schnäbeln die Folie auf den vom Milchmann vor die Haustür gestellten Milchflaschen zu durchstechen um an die Milch zu kommen. Der Verlauf dieser "Epidemie" zeigte damals eindeutig, dass dieses Verhalten ausschliesslich auf Nachahmung beruhte und nicht darauf, dass die einzelnen Meisen das Problem jeweils selbstaendig durch Nachdenken gelöst haetten.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2179645) Verfasst am: 27.05.2019, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es gibt nachweislich Kommunikation zwischen Bäumen.
....

Das Wort Kommunikation hat einige Bedeutungsebenen. Es gibt zwischen Pflanzen eine gegenseitige Steuerung durch Phytohormone, die man als Regelsystem beschreiben kann.

Was es nicht gibt, ist ein intentionaler Austausch von Information, wie wir ihn von der menschlichen Kommunikation kennen. Für den intentionalen Austausch von Information, wie er gelegentlich aus dem übrigen Tierreich bei den Warnrufen beschrieben wird, gibt es eine einfachere Interpretation, die ohne diese Intention auskommt, so dass nach bisherigem Wissen diese Art der Kommunikation, die ich auch schon als gemeinsames Denken beschrieben habe, dem Menschen vorbehalten ist.

Natürlich kann man, weil man das unbedingt braucht, um dem Menschen keine Sonderstellung einzuräumen, neuronale Vorgänge, die in einem Lebewesen ablaufen und ihm zu einer der Situation adäquaten Reaktion zu verhelfen, als Denken bezeichnen. Man muss es aber nicht.

Du betreibst auch hier wieder Rechthaben über eine Entleerung des Begriffs.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
uwebus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3100
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2179653) Verfasst am: 27.05.2019, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein. Nicht zwangsläufig. Die koennen das auch durch blosse Nachahmung des Verhaltens anderer Affen gelernt haben und ursprünglich hat das vielleicht mal ein Affe durch Zufall, ohne Nachdenken, entdeckt.


Na ja, auch Menschen verwenden das Prinzip Nachahmung. Heute wird kein Indianer mehr sein Gepäck auf Stangen hinter sich herziehen, weil er gelernt hat, daß das mit einem Gefährt mit Rädern einfacher ist. Das Rad erfunden haben aber nicht die Indianer, die "ahmen nur nach".

Ich habe vor Jahren in einem Londoner Naturkundemuseum mal folgende Theorie gehört: Der Mensch ist Mensch geworden durch die Opposition von Daumen und Fingern, weil er damit in seinem Blickfeld zwei frei verfügbare Universalwerkzeuge hat. Das Hirn speichert Erfahrungen, dadurch ergibt sich das Prinzip "Learning by Doing". Damit wäre Denken nichts weiter als die Verarbeitung von Erfahrungswerten, das dürfte auch bei Tieren der Fall sein, wobei die je nach Gattung halt mit weniger vollkommenen Werkzeugen ausgestattet sind.

Schaun wir uns Skelette von Urmenschen an, dann haben die ziemlich kleine Schädel, heute sind unsre Köpfe so groß, daß wir zunehmend Halswirbelprobleme bekommen. Geistiges Learning by Doing ist wie Fitnesstraining, statt Muskeln entwickelt sich Hirn und das braucht Platz.
_________________
Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23725
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2179655) Verfasst am: 27.05.2019, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein. Nicht zwangsläufig. Die koennen das auch durch blosse Nachahmung des Verhaltens anderer Affen gelernt haben und ursprünglich hat das vielleicht mal ein Affe durch Zufall, ohne Nachdenken, entdeckt.


Na ja, auch Menschen verwenden das Prinzip Nachahmung. Heute wird kein Indianer mehr sein Gepäck auf Stangen hinter sich herziehen, weil er gelernt hat, daß das mit einem Gefährt mit Rädern einfacher ist. Das Rad erfunden haben aber nicht die Indianer, die "ahmen nur nach".

Ich habe vor Jahren in einem Londoner Naturkundemuseum mal folgende Theorie gehört: Der Mensch ist Mensch geworden durch die Opposition von Daumen und Fingern, weil er damit in seinem Blickfeld zwei frei verfügbare Universalwerkzeuge hat. Das Hirn speichert Erfahrungen, dadurch ergibt sich das Prinzip "Learning by Doing". Damit wäre Denken nichts weiter als die Verarbeitung von Erfahrungswerten, das dürfte auch bei Tieren der Fall sein, wobei die je nach Gattung halt mit weniger vollkommenen Werkzeugen ausgestattet sind.

Schauen wir uns Skelette von Urmenschen an, dann haben die ziemlich kleine Schädel, heute sind unsre Köpfe so groß, daß wir zunehmend Halswirbelprobleme bekommen. Geistiges Learning by Doing ist wie Fitnesstraining, statt Muskeln entwickelt sich Hirn und das braucht Platz.

Das Learning by Doing ist tatsächlich ein schönes Bild, funktioniert aber beim Gehirn nur evolutionär - das erbliche Verhalten ist tatsächlich ein wesentlicher Selektionsfaktor, der oft vergessen wird, obwohl es der vorweglaufende in diesem rekursiven Proszess sein dürfte. Es wird also nicht das Gehirn derer, die es mehr benutzen, größer. Das Gehirn ist kein Muskel.

Ansonsten ist es, wenn Du Dir die Versuche von Tomasello ansiehst, die ich oben zitiert habe, gerade so, dass es menschentypisch ist, dass imitiert wird - das (in der Praxis durchaus erfolgreiche) kulturelle Lernen bei anderen Arten findet eben nicht durch Imitationslernen, sondern durch Emulationslernen statt (s.o.). Nur dadurch, dass der Mensch primär imitiert, hat er überhaupt die akkumulierende Kultur schaffen können, die ihn heute in die Lage versetzt, abstrakt und gemeinsam zu denken.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Seite 10 von 10

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group