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Können Tiere denken?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13824
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2153634) Verfasst am: 07.10.2018, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...


Ja ja, schon gut. Die Frage war aber, ob sich eine Evolution in Richtung "Simulation der Realität im Kopf vor einem Handeln" auch bei anderen Tieren in Zukunft noch einmal (oder mehr als einmal) wiederholen kann.

Und die Antwort ist: ja, es ist möglich.

Und vielleicht entwickeln sich andere Formen und Nuancen von Intelligenz, die sich von der menschlichen in einigen Punkten unterscheiden. Dies ist sogar wahrscheinlich.

Ansonsten gibt es ja auch andere Organisationsformen von Intelligenz, nämlich die Schwarmintelligenz bei Bienen und Ameisen. Diese Art von komplexer intelligenter Organisation ist dann genau so unbewusst wie künstliche Intelligenz und ermöglicht flexible Antworten auf verschiedene Situationen.

Die Frage, was die Zukunft bringt in Sachen Evolution ist nicht nur eine biologische Frage allein. Denn wenn demnächst mal atomarer Winter einkehrt, dann gibt's auf der Erde im wesentlichen nur noch Gekrabbel von Insekten, Würmern und noch niederer Lebewesen.
_________________
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34554
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2153636) Verfasst am: 07.10.2018, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das bewusste Denken in unserem Sinn ist also in der übrigen Tierwelt nicht einmal ansatzweise vorhanden. Es wird interessant, zu erforschen, wie trotzdem Verhalten generiert wird, das uns vernünftig erscheint. Ansatzmäßig haben wir mit den "neuronalen Netztwerken" zumindest ein Modell für derartige Leistungen.


Delfine haben ein sehr komplexes Verständigungssystem entwickelt. Sie kommunizieren miteinander, um sich wichtige Mitteilungen zu überbringen, ihre Jagd zu organisieren und sogar um sich über gefundene Objekte zu informieren.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153638) Verfasst am: 07.10.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...


Ja ja, schon gut. Die Frage war aber, ob sich eine Evolution in Richtung "Simulation der Realität im Kopf vor einem Handeln" auch bei anderen Tieren in Zukunft noch einmal (oder mehr als einmal) wiederholen kann.

Und die Antwort ist: ja, es ist möglich.

Natürlich ist es möglich - sonst wäre es bei uns nicht beobachtbar. Die Frage ist, welcher Voraussetzungen diese evolutionäre Entwicklung bedarf, die ja auf nichts anderem aufsetzen kann, als der Evolution bis da hin. Das habe ich umrissen. Nicht mehr und nicht weniger.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und vielleicht entwickeln sich andere Formen und Nuancen von Intelligenz, die sich von der menschlichen in einigen Punkten unterscheiden. Dies ist sogar wahrscheinlich.

...

Eieiei. Sogar wahrscheinlich. Kannst Du das begründen oder glaubst Du das nur?
Bevor wir uns zusätzlich noch mit einer Definition von Intelligenz abmühen: Die Fragestellung war, ob Tier denken können.
Diese Frage lässt sich sinnvoll nur bearbeiten, wenn wir uns auf bewusstes Denken beschränken - weil wir beim unbewussten nicht einmal annähernd wissen, wie wir das eingrenzen sollen.

Und nun bin ich gespannt, was herauskommt, wenn Du versuchst, Deine letzten beiden Sätze vor diesem Hintergrund mit Inhalt zu füllen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153639) Verfasst am: 07.10.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das bewusste Denken in unserem Sinn ist also in der übrigen Tierwelt nicht einmal ansatzweise vorhanden. Es wird interessant, zu erforschen, wie trotzdem Verhalten generiert wird, das uns vernünftig erscheint. Ansatzmäßig haben wir mit den "neuronalen Netztwerken" zumindest ein Modell für derartige Leistungen.


Delfine haben ein sehr komplexes Verständigungssystem entwickelt. Sie kommunizieren miteinander, um sich wichtige Mitteilungen zu überbringen, ihre Jagd zu organisieren und sogar um sich über gefundene Objekte zu informieren.

Ja. hatten wir hier schon. Such es mal raus. Was da in Wikipedia steht, ist keine auch nur einigermaßen gesicherte Erkenntnis, sondern die Hypothese eines Forschers.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1651
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2153645) Verfasst am: 07.10.2018, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat



Zwei Millionen Jahre Evolution, um nur die Haare zu verlieren.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2153703) Verfasst am: 07.10.2018, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Denken in unseren Sinn ist nur dann nützlich, wenn die Freiheit besteht, das Ergebnis auch anwenden zu können. ...

Hier muss man noch definieren in wie weit Menschen diese 'Freiheit' haben. Ich bezweifle, dass die so viel grösser ist als bei anderen Tieren.


fwo hat folgendes geschrieben:
... über Generationen zu tradieren und dabei auch zu akkumulieren.

Das ist sicher ein wichtiger Punkt in dem Menschen einen Vorsprung haben. Wobei Vögel, Zebramangusten, Wale Gesang und anderes Verhalten tradieren und in der Gruppe weiter geben. Einige Populationen von Kapuziner-Affen unterhalten wohl schon Jahrzehnte oder sogar länger regelrechte Werkstätten zum knacken von Nüssen. Da kann man ja schon fast vom Beginn einer Steinzeit reden Smilie

Nette Extrapolation was die Evolution in der Zukunft ausspucken könnte findet sich in "The future is wild
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153771) Verfasst am: 08.10.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Denken in unseren Sinn ist nur dann nützlich, wenn die Freiheit besteht, das Ergebnis auch anwenden zu können. ...

Hier muss man noch definieren in wie weit Menschen diese 'Freiheit' haben. Ich bezweifle, dass die so viel grösser ist als bei anderen Tieren.
....

Es ist schwierig, das genau zu bemessen.
Auf der anderen Seite muss diese Freiheit existieren. Wie sonst hätte das Modell Mensch mit seiner Vernunftbasierten Simulation der Welt, die wir Denken nennen, so erfolgreich sein können?

Weil wir trotz des Denkens angeborene Verhaltensmuster vorziehen?

Welchen Nutzen hätte das Denken dann, dass diese Fähigkeit trotzdem erhalten wird? Dienen die Ergebnisse des Denkens nur Balz? (Pass bloß auf, was Du jetzt antwortest, um aus dem Denken keine männliche Domäne zu machen zwinkern )
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kereng
transnixtunisch



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Beitrag(#2153776) Verfasst am: 08.10.2018, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Menschen haben einige Besonderheiten:
1. Hohe Intelligenz
2. Weibchen sind schöner als Männchen
3. Lange hilflose Kindheit

Es gibt bestimmt Zusammenhänge.
Zwischen 2. und 3. wüsste ich sogar einen.

(2. trifft z.B auch für die Gattungen Nephila oder Premnas zu, aber dort aus anderen Gründen)
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luc
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Beiträge: 1651
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Beitrag(#2153777) Verfasst am: 08.10.2018, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
1. Hohe Intelligenz
2. Weibchen sind schöner als Männchen
3. Lange hilflose Kindheit

Es gibt bestimmt Zusammenhänge.
Zwischen 2. und 3. wüsste ich sogar einen.

(2. trifft z.B auch für die Gattungen Nephila oder Premnas zu, aber dort aus anderen Gründen)


2. ist mehr als fragwürdig. Cool
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153778) Verfasst am: 08.10.2018, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
.....
2. Weibchen sind schöner als Männchen
....

Lachen Da ist er ja wieder - der typisch männliche Blick der Wissenschaften.

Obwohl Am Kopf kratzen Das dürften die typischen Vertreterinnen der Gender Sciences genauso sehen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3457

Beitrag(#2153779) Verfasst am: 08.10.2018, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
.....
2. Weibchen sind schöner als Männchen
....

Lachen Da ist er ja wieder - der typisch männliche Blick der Wissenschaften.


Also da und zu der Zeit, wo das wissenschaftliche westliche Denken seinen Anfang nahm, hat man da ästhetisch etwas anders empfunden, lies mal Platon zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153785) Verfasst am: 08.10.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
.....
2. Weibchen sind schöner als Männchen
....

Lachen Da ist er ja wieder - der typisch männliche Blick der Wissenschaften.


Also da und zu der Zeit, wo das wissenschaftliche westliche Denken seinen Anfang nahm, hat man da ästhetisch etwas anders empfunden, lies mal Platon zwinkern

Starb unverheiratet und kinderlos. Was soll man davon halten?

Also ich für meinen Teil stimme kereng voll zu und kann meine Frau in dieser Sache überhaupt nicht verstehen. Sie hat tatsächlich einen Mann geheiratet.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38687
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2153786) Verfasst am: 08.10.2018, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
.....
2. Weibchen sind schöner als Männchen
....

Lachen Da ist er ja wieder - der typisch männliche Blick der Wissenschaften.


Also da und zu der Zeit, wo das wissenschaftliche westliche Denken seinen Anfang nahm, hat man da ästhetisch etwas anders empfunden, lies mal Platon zwinkern

Starb unverheiratet und kinderlos. Was soll man davon halten? ...




Jener Platon war halt ein sehr weiser Mann.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2153788) Verfasst am: 08.10.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Es ist schwierig, das genau zu bemessen.
Auf der anderen Seite muss diese Freiheit existieren. Wie sonst hätte das Modell Mensch mit seiner Vernunftbasierten Simulation der Welt, die wir Denken nennen, so erfolgreich sein können?

Weil wir trotz des Denkens angeborene Verhaltensmuster vorziehen?

Welchen Nutzen hätte das Denken dann, dass diese Fähigkeit trotzdem erhalten wird? Dienen die Ergebnisse des Denkens nur Balz? (Pass bloß auf, was Du jetzt antwortest, um aus dem Denken keine männliche Domäne zu machen zwinkern )


Ja, klar, das ist schwierig zu bemessen und kaum zu testen. Allerdings gibt es imo genug Hinweise, dass wir (Menschen) zwar 'erfolgreich' sind - in Bezug auf "dominierende Spezies' ob das aber grundlegend mit dem Denken zu tun hat?
Ich hab eher den Eindruck, dass reflektiert und logisch Denken (Kahnemans "Langsames Denken") eher ein Nebenprodukt unserer Evolution ist. Ursprünglich vielleicht wichtig für komplexe soziale Interaktionen (noch immer relevant), dann der einzige Vorteil zu anderen Spezies, die stärker, schneller und/oder grösser waren, und zur Partnerfindung und Wahl. Männchen: wie komm ich an viele Weibchen; Weibchen: wie halte ich Männchen 'bei mir' zu sicheren Aufzucht der Jungen.

Die meisten Menschen agieren doch hauptsächlich Impuls-gesteuert, mit Kurzzeit 'denken' und ohne viel reflektiertes "Nachdenken"
Wie anders lässt sich erklären, dass Leute immer noch rauchen, zu dick sind und sich kaum bewegen. Alles "Kurzzeit-Verhalten".
Unter den Dinos, mit viel kleinere Gehirn, gabs lange Zeit die erfolgreichsten Spezies. Ich kann mir vorstellen, dass die Kopffüßler gute Chancen haben uns nachzufolgen. Smilie
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3457

Beitrag(#2153790) Verfasst am: 08.10.2018, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
.....
2. Weibchen sind schöner als Männchen
....

Lachen Da ist er ja wieder - der typisch männliche Blick der Wissenschaften.


Also da und zu der Zeit, wo das wissenschaftliche westliche Denken seinen Anfang nahm, hat man da ästhetisch etwas anders empfunden, lies mal Platon zwinkern

Starb unverheiratet und kinderlos. Was soll man davon halten?

Also ich für meinen Teil stimme kereng voll zu und kann meine Frau in dieser Sache überhaupt nicht verstehen. Sie hat tatsächlich einen Mann geheiratet.


Die sexuelle Präferenz hat nur bedingt mit dem Ästhetikempfinden zu tun. "Schön" ist heutzutage für einen Mann auch nicht unbedingt ein Kompliment. Der Punkt ist, dass die Ästhetik des männlichen Körpers in der Antike einen völlig andern Stellenwert hatte als heute.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1867

Beitrag(#2153792) Verfasst am: 08.10.2018, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Wie anders lässt sich erklären, dass Leute immer noch rauchen, zu dick sind und sich kaum bewegen. Alles "Kurzzeit-Verhalten".


Diese Menschen haben durch Nachdenken herausgefunden, dass sie da ohnehin nicht lebend rauskommen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153854) Verfasst am: 09.10.2018, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Es ist schwierig, das genau zu bemessen.
Auf der anderen Seite muss diese Freiheit existieren. Wie sonst hätte das Modell Mensch mit seiner Vernunftbasierten Simulation der Welt, die wir Denken nennen, so erfolgreich sein können?

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Ja, klar, das ist schwierig zu bemessen und kaum zu testen. Allerdings gibt es imo genug Hinweise, dass wir (Menschen) zwar 'erfolgreich' sind - in Bezug auf "dominierende Spezies' ob das aber grundlegend mit dem Denken zu tun hat?
Ich hab eher den Eindruck, dass reflektiert und logisch Denken (Kahnemans "Langsames Denken") eher ein Nebenprodukt unserer Evolution ist. Ursprünglich vielleicht wichtig für komplexe soziale Interaktionen (noch immer relevant), dann der einzige Vorteil zu anderen Spezies, die stärker, schneller und/oder grösser waren, und zur Partnerfindung und Wahl. Männchen: wie komm ich an viele Weibchen; Weibchen: wie halte ich Männchen 'bei mir' zu sicheren Aufzucht der Jungen.
....

Das ist im Prinzip Dunbars Theorie, die Du hier formulierst. Aus evolutionstheortischer Sicht halte ich da allerdings nicht so viel davon, was ich hier mal näher ausgeführt habe.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2153864) Verfasst am: 09.10.2018, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Was meiner Meinung nach für die Möglichkeit spricht, dass noch andere Tiere zu eine höheren Intelligenz gelangen, ist die Tatsache, dass viele Merkmale bei diverse Spezies angelegt sind.
Ich denke da an diverse Beuteltiere. Beuteltiere, die es auch als Säuger gibt. - Ratten, Wölfe, Marder, etc.
Oder an den riesen Vielfalt bei Wirbeltiere, die dennoch einiges Gemeinsam haben, weil sie ja alle gemeinsame Vorfahren haben.
Warum nun die höhere geistige Fähigkeit exklusiv den Menschen vorbehalten sein soll, ist für mich so unwahrscheinlich, als das die Erde den einzigen bewohnten Planeten im All wäre.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153873) Verfasst am: 09.10.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was meiner Meinung nach für die Möglichkeit spricht, dass noch andere Tiere zu eine höheren Intelligenz gelangen, ist die Tatsache, dass viele Merkmale bei diverse Spezies angelegt sind.
Ich denke da an diverse Beuteltiere. Beuteltiere, die es auch als Säuger gibt. - Ratten, Wölfe, Marder, etc.
Oder an den riesen Vielfalt bei Wirbeltiere, die dennoch einiges Gemeinsam haben, weil sie ja alle gemeinsame Vorfahren haben.
Warum nun die höhere geistige Fähigkeit exklusiv den Menschen vorbehalten sein soll, ist für mich so unwahrscheinlich, als das die Erde den einzigen bewohnten Planeten im All wäre.

Dir als altem Systematiker und Kladistiker muss ich bestimmt nicht erklären, was es mit Plesiomorphien und Autapomorphien so auf sich hat.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2153880) Verfasst am: 09.10.2018, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ja klar, Sprache hat sicher einen wichtigen Einfluss. Aber der Homo sapiens ist ja nicht der erste mit Sprache. Die Neandertaler konnten es, zumindest weißt sein Kehlkopf darauf hin.
Und vor Sprache war ja erst mal eine Mutation (Fox P2?) nötig die die Lautäußerung überhaupt in variierten Form zulässt.
Und für die Interaktion in einer Gruppe ist Sprachvermögen sicher nicht nachteilig, ja vielleicht für komplexe Strukturen essentiell. Also was genau widerspricht der evolutionstheortischen Sicht? Dass mit der Zeit Fähig- und Fertigkeiten einen Aufgabenwandel erfahren ist doch normal?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153913) Verfasst am: 10.10.2018, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ja klar, Sprache hat sicher einen wichtigen Einfluss. Aber der Homo sapiens ist ja nicht der erste mit Sprache. Die Neandertaler konnten es, zumindest weißt sein Kehlkopf darauf hin.
Und vor Sprache war ja erst mal eine Mutation (Fox P2?) nötig die die Lautäußerung überhaupt in variierten Form zulässt.
Und für die Interaktion in einer Gruppe ist Sprachvermögen sicher nicht nachteilig, ja vielleicht für komplexe Strukturen essentiell. Also was genau widerspricht der evolutionstheortischen Sicht? Dass mit der Zeit Fähig- und Fertigkeiten einen Aufgabenwandel erfahren ist doch normal?

Es ist der Übergang vom Signalisieren der eigenen Stimmung zur Benutzung eines Signals zur Bezeichnung eines externen Gegenstandes gemeinsamen Interesses, der dieses neue Verhalten ausmacht.

Wie kann man sich vorstellen, dass bereits der erste Anfang davon eine Verbesserung der Fitness darstellt, damit er in der Folge selektiert werden kann?

Klatsch, oder die Organisation größerer Verbände funktionieren mit diesen Anfängen nicht. Weder haben die ersten Anfänge der Sprache auf diesen Gebieten einen Vorteil, noch bieten sie immer wiederkehrend praktisch identische Situationen, die das Entstehen dieses neuen Verhaltens begünstigen. Deshalb taugen diese Tätigkeiten nicht für einen Anfang der Sprache.

Dass die nachher, wenn sie "funktioniert", ein Universalwerkzeug wird, das das gesamte Leben umkrempelt, darüber sind wir uns alle einig. Aber auch da muss man sehen, wie dieses Universalwerkzeug wirkt. Das Benennen der Teile der Welt und die Tradierung der
neuen Namen und ihrer Bedeutung führen zu einer Vergrößerung der Welt, über die ein gemeinsames Denken und Erinnern möglich wird. Wo ohne die Sprache jedes Individuum jedes Lernen in jeder Generation neu für sich veranstalten muss, ist die Sprache als Sammeltopf für das Wissen der Vorfahren die Möglichkeit dieses Wissen beim Spracherwerb aufzusaugen, ohne jede Erfahrung selbst machen zu müssen.

Die "neolithische Revolution" wäre ohne Sprache nicht möglich gewesen und ist andersherum ein Indikator dafür, wie weit die Leistungsfähigkeit der Sprachen fortgeschritten war. Und erst die "neolithische Revolution" macht durch die neuen Möglichkeiten der Ernährung Verbände möglich, für die die Sprache dann den "sozialen Kitt" abgeben kann, der angeblich ihr fitnessfördernder Haupteffekt ist. Da hat die Sprache aber bereits 80 000 Jahre oder mindestens 4000 Menschengenerationen Akkumulation hinter sich.

An der Stelle komme ich dann zum Neandertaler:

Der kommt letztlich aus der selben Steinekloppertradition wie sapiens auch, ist nur ein bisschen früher als sapiens aus Afrika nach Norden gewandert. Wenn wir den beiden Art-Status geben, die Nomenklatur behauptet das, haben wir Schwesterarten vor uns, die zumindest in der Richtung Neandertaler-Mann > Sapiens-Frau noch fruchtbare Nachkommen haben konnten. Man kann also davon ausgehen, dass sie eine Vorform von Sprache besessen haben. Genauso kann man aber davon ausgehen, so würde ich zumindest den archäologischen Befund auch unter Einschluss der neueren Ergebnisse interpretieren, dass das Tempo der technischen Entwicklung bei ihnen weniger hoch war als bei Sapiens. Ich schließe daraus, dass ihre Fähigkeit, gemeinsam zu denken, genau das leistet das Gespräch, weniger entwickelt war als bei Sapiens. Von unserer, also der Sprache von sapiens geht Dunbar davon aus, dass sie vor ca 100 000Jahren entstanden ist. Da war Sapiens noch in Afrika und der Neandertaler schon in Europa, was bedeutet, dass Dunbar die Entwicklung unserer Sprache im heutigen Sinn erst nach der Artaufspaltung setzt. Der archäologische Befund spricht nicht für eine ähnlich leistungsfähige Sprache bei den Neandertalern (s.o.) - ich sehe keinen Grund dafür, von ihr auszugehen.
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Beitrag(#2153970) Verfasst am: 10.10.2018, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Menschen haben einige Besonderheiten:
.....
2. Weibchen sind schöner als Männchen
....

Lachen Da ist er ja wieder - der typisch männliche Blick der Wissenschaften.


Also da und zu der Zeit, wo das wissenschaftliche westliche Denken seinen Anfang nahm, hat man da ästhetisch etwas anders empfunden, lies mal Platon zwinkern

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Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das schöne nennen, konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt: in diesem Triebe nämlich steckt seine ganze Schönheit. (Arthur Schopenhauer)

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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23083

Beitrag(#2153974) Verfasst am: 10.10.2018, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde dazu neigen, auch die rudimentärsten biologischen Prozesse, die auf die Existenz von Wahrnehmung, Erinnerung oder Empfinden schließen lassen, als eine Art Denken zu verstehen.
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luc
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Beitrag(#2153977) Verfasst am: 10.10.2018, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde dazu neigen, auch die rudimentärsten biologischen Prozesse, die auf die Existenz von Wahrnehmung, Erinnerung oder Empfinden schließen lassen, als eine Art Denken zu verstehen.


Ja! Genau! Die Frage ist, ob sich dieses Denken perfektionieren kann, wenn das Benutzen von Werkzeugen nur sehr begrenzt möglich ist. Abgesehen von den Affen mit ihren "Händen" und ihren vielfältigen Möglichkeiten sehe ich keine Spezies, die diese Bedingungen erfüllen.
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zelig
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Beiträge: 23083

Beitrag(#2153979) Verfasst am: 10.10.2018, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde dazu neigen, auch die rudimentärsten biologischen Prozesse, die auf die Existenz von Wahrnehmung, Erinnerung oder Empfinden schließen lassen, als eine Art Denken zu verstehen.


Ja! Genau! Die Frage ist, ob sich dieses Denken perfektionieren kann, wenn das Benutzen von Werkzeugen nur sehr begrenzt möglich ist. Abgesehen von den Affen mit ihren "Händen" und ihren vielfältigen Möglichkeiten sehe ich keine Spezies, die diese Bedingungen erfüllen.


Ich bin skeptisch was die Perfektionierung betrifft. Die Evolution bietet keine Skala dafür, nur Nischen der Anpassung.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2153980) Verfasst am: 10.10.2018, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde dazu neigen, auch die rudimentärsten biologischen Prozesse, die auf die Existenz von Wahrnehmung, Erinnerung oder Empfinden schließen lassen, als eine Art Denken zu verstehen.

So allgemein formuliert müsste ich dann auch der Fliege ein Denken zugestehen - und, wenn man es auf die informatische Ebene abstrahiert und das Wort "biologisch" streicht, unseren Rechnern schon lange.

Mir scheint, Du bist gerade wieder dabei, das Biologische zum Zauber zu erklären, der den Unterschied zwischen Denken und Nichtdenken bewirkt.
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zelig
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Beitrag(#2153985) Verfasst am: 10.10.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, Du bist gerade wieder dabei, das Biologische zum Zauber zu erklären, der den Unterschied zwischen Denken und Nichtdenken bewirkt.


Nein. Aber ich habe damit gerechnet, daß das kommt. Ich differenziere hier nicht zwischen Biologie und KI. Das ist nicht das Thema. Ich beschreibe eine notwendige Bedingung, innerhalb derer, wenn sie gegeben ist, minimalste hinreichende Bedingungen genügen, um den Prozess des Denkens zu begründen. Wichtig: Auf die zweite Behauptung kommt es an.

Exotische Annahmen über die Denkfähigkeiten von Maschinen haben wir bereits in etlichen anderen Threads diskutiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2153987) Verfasst am: 10.10.2018, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte es womöglich sein, dass "denken" einfach kein scharfer Begriff ist?
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zelig
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Beitrag(#2153989) Verfasst am: 10.10.2018, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, könnte sein. : )
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Ahriman
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Beitrag(#2154012) Verfasst am: 10.10.2018, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:

Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das schöne nennen, konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt: in diesem Triebe nämlich steckt seine ganze Schönheit. (Arthur Schopenhauer)

zwinkern

Der tät gucken, wenn er heute wiederkäme und könnte all die langbeinigen langhaarigen mit den niedlichen Popos sehen. Und ich vermute, die würden alle auf den kleinen Arthur runtergucken...
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