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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1372546) Verfasst am: 05.10.2009, 15:45 Titel: Erstes Molekül fotografiert |
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Einer IBM-Forschungsgruppe ist es erstmals gelungen, die Struktur eines Moleküls (hier: des Pentacens) in hoher Auflösung zu fotografieren, so dass alle Atome bzw. deren Elektronenorbitale sichtbar sind. Durch die Aufnahmen verspricht man sich neue Einsichten bei der Erforschung elektronischer Bauelemente.
via www.fr-online.de
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1372557) Verfasst am: 05.10.2009, 16:07 Titel: |
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| Wie geht das denn? Ich dachte, Licht kommt da gar nimmer ran?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1372563) Verfasst am: 05.10.2009, 16:12 Titel: |
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| Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1372600) Verfasst am: 05.10.2009, 17:06 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert.
In diesem Fall kam übrigens die "Rasterkraftmikroskopie" (atomic force microscopy) zum Einsatz. Der Trick war hier, dass die extrem dünne Nadel mit CO-Molekülen funktionalisiert wurde und dadurch noch größere Auflösungen hergab (das zugrunde liegende Messprinzip ist hier die sogenannte "Pauli-Repulsion"):
http://www.zurich.ibm.com/st/atomic_manipulation/atomic_structure_of_pentacene.html
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1372974) Verfasst am: 06.10.2009, 09:10 Titel: |
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| Ich dachte, man hätte ja schon vor Jahren Atome mit Elektronenmikroskop fotografiert.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1372975) Verfasst am: 06.10.2009, 09:14 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Eigentlich ist alles was wir über den Mikrokosmos wissen eine einzige Annäherung.
Faszinierend finde ich das Bild aber trotzdem 
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1372986) Verfasst am: 06.10.2009, 09:45 Titel: |
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Sehr interessant, danke. 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1372987) Verfasst am: 06.10.2009, 09:46 Titel: |
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| Die sehen ja wirklich so aus. Nicht schlecht, ich bin echt beeindruckt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1373017) Verfasst am: 06.10.2009, 11:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert. |
Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1373018) Verfasst am: 06.10.2009, 11:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Geht mir genauso.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1373023) Verfasst am: 06.10.2009, 11:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Geht mir genauso. |
Dito und daher erstmal skeptisch. Ich habe bisher noch nicht ganz verstanden, wie weit das Bild konstruiert wird und inwieweit "echtes" Foto...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1373050) Verfasst am: 06.10.2009, 12:21 Titel: |
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Wenn es mit einem Rasterkraftmikroskop abgebildet wurde, entspricht dieses Bild natürlich nicht der (optischen) Realität sondern gibt "nur" die Wechselwirkung zwischen Kandilever und Molekül wieder.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1373054) Verfasst am: 06.10.2009, 12:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert. |
Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Die Bindungen entsprechen Orten höherer Elektronendichte.
Warum sollte man die denn nicht mit ner Sonde detektieren können?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1373058) Verfasst am: 06.10.2009, 12:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert. |
Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
So in etwa meinte ich das. Chemie war nie meine Stärke, aber an das kann ich mich noch erinnern.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1373086) Verfasst am: 06.10.2009, 13:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Geht mir genauso. |
Dito und daher erstmal skeptisch. Ich habe bisher noch nicht ganz verstanden, wie weit das Bild konstruiert wird und inwieweit "echtes" Foto... |
Das ist natürlich kein "Foto" im herkömmlichen Sinn. Um ein Molekül zu fotografieren müßte man - um eine hinreichende Auflösung zu erreichen - es mit einer derartig kurzen Wellenlänge bestrahlen, dass die Strahlung alleine schon das auseinanderschießt, was man beobachten möchte.
Das wäre in etwa so, als wollte man das Innere eines Porzellangeschäfts darstellen, indem man es mit einem Baseballschläger "abtastet" …
RT–Mikroskopaufnahmen könnte man eher mit Diagrammen vergleichen, die elektrische Widerständen wiedergeben.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1373088) Verfasst am: 06.10.2009, 13:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert. |
Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Die Bindungen entsprechen Orten höherer Elektronendichte.
Warum sollte man die denn nicht mit ner Sonde detektieren können? |
Exakt. Man kann inzwischen sogar die 3-dimensionale Struktur von Molekülorbitalen des Stickstoffs mittels Laser-Tomografie sichtbar machen.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=5570
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1373093) Verfasst am: 06.10.2009, 14:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Geht mir genauso. |
Dito und daher erstmal skeptisch. Ich habe bisher noch nicht ganz verstanden, wie weit das Bild konstruiert wird und inwieweit "echtes" Foto... |
Auch das, was Du beliebst, ein "echtes Foto" zu nennen, ist ein Konstrukt
Das Prinzip der Rasterkraftmikroskopie wird doch hier recht anschaulich erklärt. Je nach Auslenkung der nanometerdünnen Nadel, welche die Oberfläche abtastet, ergibt sich ein "Höhenprofil", das visualisiert werden kann. Kommen sich die Molekülorbitale der (funktionalisierten) Nadelspitze und des Moleküls, das auf einer absolut ebenen Oberfläche aufgebracht wird, besonders nahe, wird die "Auslenkung" der Nadel durch die Pauli-Repulsion (Abstoßung von Elektronen gleichen Spins) verstärkt.
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1373099) Verfasst am: 06.10.2009, 14:16 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Geht mir genauso. |
Dito und daher erstmal skeptisch. Ich habe bisher noch nicht ganz verstanden, wie weit das Bild konstruiert wird und inwieweit "echtes" Foto... |
Das ist natürlich kein "Foto" im herkömmlichen Sinn. Um ein Molekül zu fotografieren müßte man - um eine hinreichende Auflösung zu erreichen - es mit einer derartig kurzen Wellenlänge bestrahlen, dass die Strahlung alleine schon das auseinanderschießt, was man beobachten möchte.
Das wäre in etwa so, als wollte man das Innere eines Porzellangeschäfts darstellen, indem man es mit einem Baseballschläger "abtastet" …
RT–Mikroskopaufnahmen könnte man eher mit Diagrammen vergleichen, die elektrische Widerständen wiedergeben. |
Jetzt hab ich schon so oft in populärwissenschaftlichen Büchern über (Quanten-)Physik was darüber gelesen und im richtigen Moment nicht daran gedacht. Je genauer man den Ort eines Teilchens messen will, desto mehr stört man seinen Impuls? Und je weniger man seinen Impuls stört, indem man Licht höherer Wellenlänge verwende, desto ungenauer lässt sich der Ort bestimmen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1373107) Verfasst am: 06.10.2009, 14:26 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Geht mir genauso. |
Dito und daher erstmal skeptisch. Ich habe bisher noch nicht ganz verstanden, wie weit das Bild konstruiert wird und inwieweit "echtes" Foto... |
Das ist natürlich kein "Foto" im herkömmlichen Sinn. Um ein Molekül zu fotografieren müßte man - um eine hinreichende Auflösung zu erreichen - es mit einer derartig kurzen Wellenlänge bestrahlen, dass die Strahlung alleine schon das auseinanderschießt, was man beobachten möchte.
Das wäre in etwa so, als wollte man das Innere eines Porzellangeschäfts darstellen, indem man es mit einem Baseballschläger "abtastet" …
RT–Mikroskopaufnahmen könnte man eher mit Diagrammen vergleichen, die elektrische Widerständen wiedergeben. |
Jetzt hab ich schon so oft in populärwissenschaftlichen Büchern über (Quanten-)Physik was darüber gelesen und im richtigen Moment nicht daran gedacht. Je genauer man den Ort eines Teilchens messen will, desto mehr stört man seinen Impuls? Und je weniger man seinen Impuls stört, indem man Licht höherer Wellenlänge verwende, desto ungenauer lässt sich der Ort bestimmen? |
Bingo. dieses Gedankenexperiment stammt von Heisenberg und das dazugehörige Postulat natürlich auch
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1373110) Verfasst am: 06.10.2009, 14:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert. |
Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Die Bindungen entsprechen Orten höherer Elektronendichte.
Warum sollte man die denn nicht mit ner Sonde detektieren können? |
Exakt. Man kann inzwischen sogar die 3-dimensionale Struktur von Molekülorbitalen des Stickstoffs mittels Laser-Tomografie sichtbar machen.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=5570 |
Das ist ja interessant. Sehe ich zum ersten Mal.
P.S. (Science 1*10E100 , theology 0)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1373127) Verfasst am: 06.10.2009, 14:44 Titel: |
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Hi,
sehr interessant, insbesondere das optische Hervortreten von Polen ...
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wenn es mit einem Rasterkraftmikroskop abgebildet wurde, entspricht dieses Bild natürlich nicht der (optischen) Realität sondern gibt "nur" die Wechselwirkung zwischen Kandilever und Molekül wieder. |
Stellt sich die Frage, auf welchen (optischen) "Realitäten" die Wechselwirkungen beim Sehvorgang beruhen. Aber immerhin siehst Du hier doch etwas - was ist hier anders als bsw. der Blick durch eine Brille liefert? Allein schon der Hinweis auf die Physiologie des Sehens (etwa das unterschiedliche Verhalten von Rezeptoren wie Stäbchen (Hell-Dunkel) und Zäpfchen (Farbe)) mag hier genügen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, man hätte ja schon vor Jahren Atome mit Elektronenmikroskop fotografiert.
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Neu ist der Blick auf die innere Struktur von Molekülen mit atomarer Auflösung. Zum Vergleich hier der Name eines Forschungszentrums, dargestellt aus 35 entsprechend manipulierten Xenon-Atomen, angefertigt in 1989:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen.
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Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert.
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Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Prinzipiell erstreckt sich die Elektronenwolke eines Atoms als "Wahrscheinlichkeitsraum" über das ganze Universum. Es lassen sich aber per Setzung leicht Abgrenzungen bewerkstelligen, etwa, wenn gesagt wird, uns interessiert nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons von, sagen wir, ≥ 95 % und nennen dies dann Orbital. Dies ist dann vergleichbar mit den Isobaren auf einer Wetterkarte - diese Abgrenzung als solche ist ein willkürlicher Schritt. Diese diskrete Darstellung erfolgt aber in der gewählten Regelform und dies ist nun alles andere als willkürlich: Durch dieses Systematisieren ist es nun möglich, zu messen!
Ich habe oben eine genauere Darstellung eingefügt: Hier "siehst" Du das durch das gewählte Messverfahren axiomatisch determinierte Elektronen-Orbital des Pentacens nebst systematischen Fehlern (etwa die durch das Rasterverfahren bedingte "Verpixelung" als Grenze der Auflösung); in verkürzter Darstellung also: Das Pentacen. Wahrnehmung beruht auf Statistik ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1373201) Verfasst am: 06.10.2009, 16:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok. Wundert mich trotzdem. Im Chemieunterricht habe ich gelernt, dass diese Diagramme nur Annäherungen an Moleküle sind, diese also "in echt" nicht unbedingt so aussehen müssen. Scheinen aber doch so auszusehen. |
Was Du wahrscheinlich meinst, sind die mesomeren Grenzformeln nach Kekulé, mit denen aromatische Kohlenwasserstoffe üblicherweise dargestellt werden. Diese sind in der Tat nur Näherungen an die Wirklichkeit; tatsächlich sind die pi-Elektronen im aromatischen System delokalisiert. |
Nein, das ganze Prinzip der Moleküldarstellung wurde (zumindest mir) als Näherung erklärt.
Dass z.B. tatsächlich eine Art Stege zwischen den Atomen excistiert, ist für mich eine große Überraschung. Ich hätte nicht erwartet, dass man die Verbindungen tatsächlich sehen kann. |
Die Realität wird eben durch jedes Modell nur mehr oder weniger gut approximiert. Gleichwohl ist der Grad der Übereinstimmung hier verblüffend.
Da sich Elektronen nicht "ortsfest" machen lassen, sondern, wie "Lamarck" es schon ausführte, nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit im Orbital anzutreffen sind (in der Chemie definitionsgemäß mit w=0.9), lässt sich die Strukturformel im Lehrbuch natürlich nur "verschwommen" im Bild wiederfinden (die Helligkeit ist hier ein Maß für die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Valenzelektronen, die sich über das aromatische System hinaus noch weiter in den Raum erstrecken).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1373208) Verfasst am: 06.10.2009, 17:09 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | sehr interessant, insbesondere das optische Hervortreten von Polen ...
|
Dabei würde ein statistisches Rauschen oder ein wirres Zickzackmuster Deiner Philosophie mehr Kohärenz verleihen, meinst Du nicht auch?
Sorry, ich konnte der Verlockung nicht widerstehen. Dabei möchte ich keinesfalls eine neurliche Konstruktivismus-Debatte anregen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1373287) Verfasst am: 06.10.2009, 19:44 Titel: |
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|
Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
sehr interessant, insbesondere das optische Hervortreten von Polen ...
|
Dabei würde ein statistisches Rauschen oder ein wirres Zickzackmuster Deiner Philosophie mehr Kohärenz verleihen, meinst Du nicht auch?
Sorry, ich konnte der Verlockung nicht widerstehen. Dabei möchte ich keinesfalls eine neurliche Konstruktivismus-Debatte anregen
|
Na, da müsste zunächst zu klären sein, wie hier Kohärenz zu verstehen ist. Wie wäre es also hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renztheorie
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1373577) Verfasst am: 07.10.2009, 11:45 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
sehr interessant, insbesondere das optische Hervortreten von Polen ...
|
Dabei würde ein statistisches Rauschen oder ein wirres Zickzackmuster Deiner Philosophie mehr Kohärenz verleihen, meinst Du nicht auch?
Sorry, ich konnte der Verlockung nicht widerstehen. Dabei möchte ich keinesfalls eine neurliche Konstruktivismus-Debatte anregen
|
Na, da müsste zunächst zu klären sein, wie hier Kohärenz zu verstehen ist. Wie wäre es also hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renztheorie |
Zur Erläuterung: Aus radikal-konstruktivistischer Sicht ist natürlich Beliebiges vorstellbar: Die Bestätigung der theoretisch geschlussfolgerten Strukturformel des Pentacens mittels Rasterkraftmikroskopie lässt sich genauso gut in das Weltbild einbauen, wie dessen Destruktion. Insofern ist der RK weder durch empirische Momente noch durch theoretische Überlegungen aus den Angeln zu heben. Der ontologische Realismus als erklärungsmächtigere Position wäre jedoch in Erklärungsnot, wäre das Resultat tatsächlich nur ein statistisches "Rauschen" ohne Kongruenz mit quantentheoretischem Hintergrundwissen. Man wäre gezwungen, zu fragen, ob die Konstrukte der Chemie überhaupt eine ontologische Entsprechung haben. Im Umkehrschluss wäre das Wasser auf die Mühlen des RK (so wie die Widerlegung des Naturalismus den Supranaturalismus stärken würde).
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1373647) Verfasst am: 07.10.2009, 14:21 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
sehr interessant, insbesondere das optische Hervortreten von Polen ...
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Dabei würde ein statistisches Rauschen oder ein wirres Zickzackmuster Deiner Philosophie mehr Kohärenz verleihen, meinst Du nicht auch?
Sorry, ich konnte der Verlockung nicht widerstehen. Dabei möchte ich keinesfalls eine neurliche Konstruktivismus-Debatte anregen
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Na, da müsste zunächst zu klären sein, wie hier Kohärenz zu verstehen ist. Wie wäre es also hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renztheorie
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Zur Erläuterung: Aus radikal-konstruktivistischer Sicht ist natürlich Beliebiges vorstellbar: Die Bestätigung der theoretisch geschlussfolgerten Strukturformel des Pentacens mittels Rasterkraftmikroskopie lässt sich genauso gut in das Weltbild einbauen, wie dessen Destruktion. Insofern ist der RK weder durch empirische Momente noch durch theoretische Überlegungen aus den Angeln zu heben. Der ontologische Realismus als erklärungsmächtigere Position wäre jedoch in Erklärungsnot, wäre das Resultat tatsächlich nur ein statistisches "Rauschen" ohne Kongruenz mit quantentheoretischem Hintergrundwissen. Man wäre gezwungen, zu fragen, ob die Konstrukte der Chemie überhaupt eine ontologische Entsprechung haben. Im Umkehrschluss wäre das Wasser auf die Mühlen des RK (so wie die Widerlegung des Naturalismus den Supranaturalismus stärken würde).
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Aus jeglicher Sicht ist Beliebiges vorstellbar - interessanter jedoch ist der Erkenntnisweg, in der sich eine Vorstellung als falsch erweisen kann - hier also über die - die ungezügelte Beliebigkeit einschränkende - Kohärenz als basale konstruktivistische Operation (Ich wette mit Dir: Das kannst Du gar nicht anders machen). Der ontologische Realismus kann auch gar nicht erklärungsmächtiger sein als der RK, ansonsten könntest Du Die Ontologie streichen und es Dir in einem unkastrierten Realismus bequem machen. Der RK benötigt zu seinen Konstrukten keine ontologische Entsprechung; es stellt sich aber die Frage, woher der ontologische Realist nun seine Ontologie holt. Oder seine Realität. Denn hier besteht eine Unvereinbarkeit: Ontologie kann nicht real sein und Realität nicht ontisch - sieht nach einem Zirkel aus, nicht?
Zum Denken braucht es Ideen und die machst Du selbst - auch wenn Du nicht weißt, wie Dir hierbei geschieht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1374303) Verfasst am: 08.10.2009, 13:13 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aus jeglicher Sicht ist Beliebiges vorstellbar - interessanter jedoch ist der Erkenntnisweg, in der sich eine Vorstellung als falsch erweisen kann - hier also über die - die ungezügelte Beliebigkeit einschränkende - Kohärenz als basale konstruktivistische Operation (Ich wette mit Dir: Das kannst Du gar nicht anders machen). Der ontologische Realismus kann auch gar nicht erklärungsmächtiger sein als der RK, ansonsten könntest Du Die Ontologie streichen und es Dir in einem unkastrierten Realismus bequem machen. Der RK benötigt zu seinen Konstrukten keine ontologische Entsprechung; es stellt sich aber die Frage, woher der ontologische Realist nun seine Ontologie holt. Oder seine Realität. Denn hier besteht eine Unvereinbarkeit: Ontologie kann nicht real sein und Realität nicht ontisch - sieht nach einem Zirkel aus, nicht?
Zum Denken braucht es Ideen und die machst Du selbst - auch wenn Du nicht weißt, wie Dir hierbei geschieht.
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Nun gut, das hatten wir schon verschiedene Male. Dein vermeintlicher Zirkel ist ein "virtuoser Zirkel" und als solcher ein fruchtbares erkenntnistheoretisches Unterfangen. Das Phänomen, das einer Erklärung bedürftig ist, lautet hier: Warum führen zwei epistemologisch grundverschiedene Operationen zum selben Resultat? Aus konstruktivistischer Sicht, die eine übergeordnete Ontologie leugnet, ist dies nicht zu erklären.
Die Situation verhält sich analog zu folgender Fragestellung: Wie ist es zu erklären, dass zwei mit unterschiedliche Methoden konstruierte Stammbäume nahezu identisch sind? Der Kreationist, der den übergeordneten Sachverhalt der Evolution leugnet, ist argumentativ in der Defensive, weil er das, was einer Erklärung bedürftig ist, ganz offensichtlich nicht erklären kann. Er kann sich nur auf den unergründbaren Ratschluss des Schöpfers zurückziehen, um dieses unbegreifliche Mirakel zu "erklären". Analog der radikale Konstruktivist: Er ist gezwungen, sich auf die Position zurückzuziehen, dass das Gehirn ihm eben aus nicht näher zu klärenden Gründen eben zwei Mal den gleichen Sachverhalt vorgaukelt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1374349) Verfasst am: 08.10.2009, 16:24 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aus jeglicher Sicht ist Beliebiges vorstellbar - interessanter jedoch ist der Erkenntnisweg, in der sich eine Vorstellung als falsch erweisen kann - hier also über die - die ungezügelte Beliebigkeit einschränkende - Kohärenz als basale konstruktivistische Operation (Ich wette mit Dir: Das kannst Du gar nicht anders machen). Der ontologische Realismus kann auch gar nicht erklärungsmächtiger sein als der RK, ansonsten könntest Du Die Ontologie streichen und es Dir in einem unkastrierten Realismus bequem machen. Der RK benötigt zu seinen Konstrukten keine ontologische Entsprechung; es stellt sich aber die Frage, woher der ontologische Realist nun seine Ontologie holt. Oder seine Realität. Denn hier besteht eine Unvereinbarkeit: Ontologie kann nicht real sein und Realität nicht ontisch - sieht nach einem Zirkel aus, nicht?
Zum Denken braucht es Ideen und die machst Du selbst - auch wenn Du nicht weißt, wie Dir hierbei geschieht.
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Nun gut, das hatten wir schon verschiedene Male. Dein vermeintlicher Zirkel ist ein "virtuoser Zirkel" und als solcher ein fruchtbares erkenntnistheoretisches Unterfangen. Das Phänomen, das einer Erklärung bedürftig ist, lautet hier: Warum führen zwei epistemologisch grundverschiedene Operationen zum selben Resultat? Aus konstruktivistischer Sicht, die eine übergeordnete Ontologie leugnet, ist dies nicht zu erklären.
Die Situation verhält sich analog zu folgender Fragestellung: Wie ist es zu erklären, dass zwei mit unterschiedliche Methoden konstruierte Stammbäume nahezu identisch sind? Der Kreationist, der den übergeordneten Sachverhalt der Evolution leugnet, ist argumentativ in der Defensive, weil er das, was einer Erklärung bedürftig ist, ganz offensichtlich nicht erklären kann. Er kann sich nur auf den unergründbaren Ratschluss des Schöpfers zurückziehen, um dieses unbegreifliche Mirakel zu "erklären". Analog der radikale Konstruktivist: Er ist gezwungen, sich auf die Position zurückzuziehen, dass das Gehirn ihm eben aus nicht näher zu klärenden Gründen eben zwei Mal den gleichen Sachverhalt vorgaukelt.
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Du möchtest also nicht wetten?
Wenn Du sagen kannst , dass zwei epistemologisch grundverschiedene Operationen zum selben Resultat führen, dann kannst Du sicher auch sagen, warum diese Operationen nun grundverschieden sind. Ich meine, diese Operationen müssten identisch sein. - Hat Christoph Kolumbus mittels analoger Operation nun Amerika oder einen weiteren Seeweg nach Indien entdeckt? Könntest Du mir den "übergeordneten Sachverhalt" der "identischen Wege" nochmal anhand der Kreiszahl π darlegen?
Du scheinst übrigens kein ontologischer Realist, sondern ein lupenreiner Ontist zu sein ...
Wenn der Bezug des Ontos zur Realität übergeordnet ist, wie entsteht aus Ontos Realität, wie ist Ontos von Realität zu unterscheiden, kann Ontos ohne Realität existieren, wie existiert Ontos, ist die Existenz des Ontos prinzipiell falsifizierbar und existiert ein übergeordneter Ontos des Ontos des ... ? 
Cheers,
Lamarck
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