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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#1455914) Verfasst am: 07.04.2010, 17:19 Titel: Evolution in sechs Monaten |
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Ich hab hier einen interessanten Artikel gefunden: Evolution in sechs Monaten
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1455991) Verfasst am: 07.04.2010, 19:16 Titel: |
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| Zitat: | | Individuen, die besonders vor den Krankheitserregern geschützt sind, schneiden in anderen Merkmalen deutlich schlechter ab, zum Beispiel bei der Zeugung von Nachkommen |
Ich wusste es, Sagrotan ist schuld an der Geburtenarmut in Deutschland 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1456393) Verfasst am: 08.04.2010, 08:56 Titel: |
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Und deswegen misst man Evolution in Generationen, nicht in Zeiteinheiten; 6 Monate sind nicht sonderlich beeindruckend, wenn in diesen 6 Monaten so viele Generationen geboren werden wie bei anderen Arten in mehrere Jahrtausenden. Fruchtfliegen sind schneller.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Vandale
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.04.2010
Beiträge: 7
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| (#1457047) Verfasst am: 09.04.2010, 00:53 Titel: |
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| Hab derletzt auch etwas von einem Experiment gelesen, in dem in 20 Jahren eine Evolution dahin gehen stattfand, das Bakterien (?) von einem Nahrungsmittel auf ein anderes umgestiegen sind.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1457049) Verfasst am: 09.04.2010, 01:00 Titel: |
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| Vandale hat folgendes geschrieben: | | Hab derletzt auch etwas von einem Experiment gelesen, in dem in 20 Jahren eine Evolution dahin gehen stattfand, das Bakterien (?) von einem Nahrungsmittel auf ein anderes umgestiegen sind. |
Ja, das war Lenskis Langzeitevolutionsexperiment.
https://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Gab es hier auch mal nen Thread zu oder zumindest einige Beiträge in einem evolutionsnahen Thread.
Die Bakterien haben hierbei die Fähigkeit evolviert, Citrate aus der sauerstoffreichen Umwelt aufzunehmen (und zu verstoffwechseln).
Meines Wissens nach ist aber noch nicht bekannt, was sich hierbei geändert hat und wie die Aufnahme funktioniert.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1457092) Verfasst am: 09.04.2010, 09:38 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Vandale hat folgendes geschrieben: | | Hab derletzt auch etwas von einem Experiment gelesen, in dem in 20 Jahren eine Evolution dahin gehen stattfand, das Bakterien (?) von einem Nahrungsmittel auf ein anderes umgestiegen sind. |
Ja, das war Lenskis Langzeitevolutionsexperiment.
https://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Gab es hier auch mal nen Thread zu oder zumindest einige Beiträge in einem evolutionsnahen Thread.
Die Bakterien haben hierbei die Fähigkeit evolviert, Citrate aus der sauerstoffreichen Umwelt aufzunehmen (und zu verstoffwechseln).
Meines Wissens nach ist aber noch nicht bekannt, was sich hierbei geändert hat und wie die Aufnahme funktioniert. |
stimmt. Für mich war das damals ein Musterbeispiel für einen Hype, den man sich ersparen sollte. AFAIK beruhte das auf der Aufnahme Lenskis in eine Wissenschafts-Organisation, und dafür musste halt irgendein Ergebnis in die Schlagzeilen. Lenski selber hat das 'tief gehängt'. Die Bakterien konnten Citrat schon immer verstoffwechseln, aber halt nicht in die Zelle bringen. Dafür reicht ein 'Loch', das vorher nicht da war. Ein Evolutionsgegner würde das als trivial betrachten.
Wäre in etwa so, als hätte eine Firma eine zu kleine Tür für Paletten und kann daher bestimmte Teile nicht in die Montagehalle schaffen. Nun rammt ein besoffner LKW-Fahrer die Halle und reißt ein Loch in die Wand. Jetzt klappts. Viel 'Design' brauchte man dafür nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1457132) Verfasst am: 09.04.2010, 12:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Vandale hat folgendes geschrieben: | | Hab derletzt auch etwas von einem Experiment gelesen, in dem in 20 Jahren eine Evolution dahin gehen stattfand, das Bakterien (?) von einem Nahrungsmittel auf ein anderes umgestiegen sind. |
Ja, das war Lenskis Langzeitevolutionsexperiment.
https://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Gab es hier auch mal nen Thread zu oder zumindest einige Beiträge in einem evolutionsnahen Thread.
Die Bakterien haben hierbei die Fähigkeit evolviert, Citrate aus der sauerstoffreichen Umwelt aufzunehmen (und zu verstoffwechseln).
Meines Wissens nach ist aber noch nicht bekannt, was sich hierbei geändert hat und wie die Aufnahme funktioniert. |
stimmt. Für mich war das damals ein Musterbeispiel für einen Hype, den man sich ersparen sollte. AFAIK beruhte das auf der Aufnahme Lenskis in eine Wissenschafts-Organisation, und dafür musste halt irgendein Ergebnis in die Schlagzeilen. Lenski selber hat das 'tief gehängt'. Die Bakterien konnten Citrat schon immer verstoffwechseln, aber halt nicht in die Zelle bringen. Dafür reicht ein 'Loch', das vorher nicht da war. Ein Evolutionsgegner würde das als trivial betrachten.
Wäre in etwa so, als hätte eine Firma eine zu kleine Tür für Paletten und kann daher bestimmte Teile nicht in die Montagehalle schaffen. Nun rammt ein besoffner LKW-Fahrer die Halle und reißt ein Loch in die Wand. Jetzt klappts. Viel 'Design' brauchte man dafür nicht. |
Naja, wir hatten die Diskussion ja schon einmal:
Also ein "Loch" in der Membran ist wohl nicht ausreichend, eher eine Mutation in einem Transportprotein.
Aber egal, so lange keine Ergebnisse vorliegen, ist alles nur Spekulation.
Hype trifft es ganz gut.
_________________
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1457232) Verfasst am: 09.04.2010, 15:51 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Naja, wir hatten die Diskussion ja schon einmal:
Also ein "Loch" in der Membran ist wohl nicht ausreichend, eher eine Mutation in einem Transportprotein.
Aber egal, so lange keine Ergebnisse vorliegen, ist alles nur Spekulation.
Hype trifft es ganz gut. |
Aber wie wär's denn damit?
http://pandasthumb.org/archives/2007/05/on-the-evolutio-1.html
Der Mechanismus des T-urf 13-Gens, das de novo innerhalb vergleichsweise kurzer Zeit in einer bestimmten Züchtungslinie des Maises evolvierte, ist irreduzibel komplex. Denn es müssen in dem T-urf-13-Protein mindestens drei Bindungsstellen genau aufeinander abgestimmt sein, damit sich ein Ionenkanal formt, der chemisch "gezielt" angesteuert und geöffnet werden kann. Noch interessanter: Der Mechanismus gleicht hinsichtlich seiner Struktur dem Mechanismus (SRP)-abhängiger Transportsysteme von Proteinen, deren Evolution Behe in seinem Buch "Darwins black box" problematisiert. Ich habe das Beispiel auch in meinem Buch besprochen.
Die Evolution des Gens wurde nicht "gehypt", aber doch immer wieder mal erwähnt. Und die Kreazzis sind auffallend ruhig geblieben. Es gibt zwar vereinzelt Repliken, aber die sind nicht der Rede wert...
http://pandasthumb.org/archives/2009/11/hunter-vs-hunt.html
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1457349) Verfasst am: 09.04.2010, 19:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wäre in etwa so, als hätte eine Firma eine zu kleine Tür für Paletten und kann daher bestimmte Teile nicht in die Montagehalle schaffen. Nun rammt ein besoffner LKW-Fahrer die Halle und reißt ein Loch in die Wand. Jetzt klappts. Viel 'Design' brauchte man dafür nicht. |
Wenn das dein Bild von Transportproteinen ist, bitte sehr.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1457432) Verfasst am: 09.04.2010, 21:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Naja, wir hatten die Diskussion ja schon einmal:
Also ein "Loch" in der Membran ist wohl nicht ausreichend, eher eine Mutation in einem Transportprotein.
Aber egal, so lange keine Ergebnisse vorliegen, ist alles nur Spekulation.
Hype trifft es ganz gut. |
Aber wie wär's denn damit?
.... |
Gerne! Aber als Evolutionsleugner hab ich mir hier keinen Namen gemacht, denke ich 
Daher bezog sich der Hype auch nur auf Lenskis E.colis
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1458245) Verfasst am: 10.04.2010, 22:26 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wäre in etwa so, als hätte eine Firma eine zu kleine Tür für Paletten und kann daher bestimmte Teile nicht in die Montagehalle schaffen. Nun rammt ein besoffner LKW-Fahrer die Halle und reißt ein Loch in die Wand. Jetzt klappts. Viel 'Design' brauchte man dafür nicht. |
Wenn das dein Bild von Transportproteinen ist, bitte sehr. |
das ist mein Bild von einem 'Transportprotein', das 'einfach so' entstehen kann, und das keinen Hype wert ist.
_________________
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1459734) Verfasst am: 13.04.2010, 23:15 Titel: |
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Der Hype von dem du redest, wurde auch erst von ein paar Kretins ausgelöst.
Zuerst berichteten einige einschlägige Wissenschaftsblogs vom paper, wohlweislich darauf hinweisend, dass weitreichende Schlussfolgerungen zu diesem Zeitpunkt noch nicht möglich sind.
Dann kam ein Anwalt daher, der meinte Lenski ausfragen zu müssen und was dann kam war der ganze Hype.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1459766) Verfasst am: 13.04.2010, 23:29 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Der Hype von dem du redest, wurde auch erst von ein paar Kretins ausgelöst.
Zuerst berichteten einige einschlägige Wissenschaftsblogs vom paper, wohlweislich darauf hinweisend, dass weitreichende Schlussfolgerungen zu diesem Zeitpunkt noch nicht möglich sind.
Dann kam ein Anwalt daher, der meinte Lenski ausfragen zu müssen und was dann kam war der ganze Hype. |
und? Habe ich irgendetwas geschrieben, das dem widersprechen würde?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1460114) Verfasst am: 14.04.2010, 16:26 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Der Hype von dem du redest, wurde auch erst von ein paar Kretins ausgelöst.
Zuerst berichteten einige einschlägige Wissenschaftsblogs vom paper, wohlweislich darauf hinweisend, dass weitreichende Schlussfolgerungen zu diesem Zeitpunkt noch nicht möglich sind.
Dann kam ein Anwalt daher, der meinte Lenski ausfragen zu müssen und was dann kam war der ganze Hype. |
Abgesehen davon kann man sich fragen, ob Transportproteine "einfach so" entstehen. So ein "Transporter" muss eine Reihe spezifischer Eigenschaften besitzen. Z. B. muss er sich stationär in der Membran befinden, als Ionenkanal oder Ionenpumpe fungieren, er darf nur ganz bestimmten Stoffen das Passieren ermöglichen, darf nur für bestimmte chemische Signale empfänglich sein usw. (s. z. B. das oben diskutierte Beispiel des t-urf-13-Proteins). Dass die "Loch-Analogie" trägt, darf man wohl bezweifeln.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460119) Verfasst am: 14.04.2010, 16:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die "Loch-Analogie" ist doch wohl reichlich daneben. |
vollkommen daneben sind irgendwelche Spekulationen, gewürzt mit irrelevantem Fachwissen zu Details aus anderen Bereichen, solange man nicht weiß, wie das 'Loch' aussieht.
Der Hype sollte dem 'Loch' angemessen sein.
Je nach 'Loch' reicht das dann von 'Makromutation mit gottgleicher Wirkung' bis hin zu 'Loch bestimmter Größe, groß genug für Zitrat, zu klein, um die Zelle auslaufen zu lassen'.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1460123) Verfasst am: 14.04.2010, 16:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die "Loch-Analogie" ist doch wohl reichlich daneben. |
vollkommen daneben sind irgendwelche Spekulationen, gewürzt mit irrelevantem Fachwissen zu Details aus anderen Bereichen, solange man nicht weiß, wie das 'Loch' aussieht. |
Du kannst davon ausgehen, dass Zellen keine Löcher haben. Der Wirkmechanismus des Penicillins zeigt, was dann passiert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460144) Verfasst am: 14.04.2010, 17:15 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die "Loch-Analogie" ist doch wohl reichlich daneben. |
vollkommen daneben sind irgendwelche Spekulationen, gewürzt mit irrelevantem Fachwissen zu Details aus anderen Bereichen, solange man nicht weiß, wie das 'Loch' aussieht. |
Du kannst davon ausgehen, dass Zellen keine Löcher haben. Der Wirkmechanismus des Penicillins zeigt, was dann passiert. |
hilf mir doch mal über die Straße: mit welchem Wirkmechanismus macht Penicillin Löcher in Zellen?
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1460351) Verfasst am: 14.04.2010, 22:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die "Loch-Analogie" ist doch wohl reichlich daneben. |
vollkommen daneben sind irgendwelche Spekulationen, gewürzt mit irrelevantem Fachwissen zu Details aus anderen Bereichen, solange man nicht weiß, wie das 'Loch' aussieht. |
Du kannst davon ausgehen, dass Zellen keine Löcher haben. Der Wirkmechanismus des Penicillins zeigt, was dann passiert. |
hilf mir doch mal über die Straße: mit welchem Wirkmechanismus macht Penicillin Löcher in Zellen? |
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. Willst du auf eine semantische Diskusion über den Begriff "Löcher" oder weißt du wirklich nicht, wie Penicillin wirkt? Letzteres wäre ja einfach zu klären.
LG
Charlotte
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1460385) Verfasst am: 14.04.2010, 22:48 Titel: |
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Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus.
Ich denke auch nicht, dass bei Lenski ein neues Transportprotein entstanden ist, viel plausibler ist es, eine Veränderung eines bestehenden Transporters anzunehmen.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1460413) Verfasst am: 14.04.2010, 23:16 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus.
Ich denke auch nicht, dass bei Lenski ein neues Transportprotein entstanden ist, viel plausibler ist es, eine Veränderung eines bestehenden Transporters anzunehmen. |
Deshalb habe ich nach Semantik gefragt. Die eingeschräkte Transpeptidierung führt zu größeren "Maschen" in der Mureinschicht und damit zu einer strukturellen Schwäche. Diese führt dann zu einem Reißen der Membranen und der Mureinschicht bei erhöhtem osmotischen Druck. Der Tod der Zelle ist dann auf ein wirkliches Loch zurückzuführen, das sich aus der Wirkung des Penicillins ergibt. Daher meine Nachfrage.
Bezüglich des Transporters denke ich auch nicht, daß der unbedingt de novo entstanden ist, wie es beim tuf 13 beobachtet wurde. Außerdem, ich hatte das glaube ich vor Monaten schon mal angemerkt, gibt es auch auf freier Wildbahn cit+ Stämme von E.coli, die ob dieser Eigenschaft mal als eigene Spezies Shigella geführt wurden. Erst die Sequenzierung hatte ergeben, das es sich um E.coli cit+ unter aeroben Bedingungen handelte.
Und völlig unstrittig ist es, daß erst die Charakterisierung des verantwortlichen Transporters Klarheit bringen wird. Spannend ist es trotzdem und nur weil über 20 Jahre kein Hype drum gemacht wurde, ist Lenskis Arbeit nicht zu verachten.
Gruß
Charlotte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460422) Verfasst am: 14.04.2010, 23:24 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. |
aus dem Kontext des Threads müsste das eigentlich klar sein.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Willst du auf eine semantische Diskusion über den Begriff "Löcher" |
Nein. Eher auf Mäeutik.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | oder weißt du wirklich nicht, wie Penicillin wirkt? Letzteres wäre ja einfach zu klären. |
Ich habe vor über 30 Jahren bei den Mikrobiologen eine Vorlesung über 'Molekulare Mechanismen der Antibiotika-Wirkung' gehört. Es gibt etliche Antibiotika, deren Nennung im Kontext dieses Threads Sinn gemacht hätte. Penicillin gehört nicht dazu.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460436) Verfasst am: 14.04.2010, 23:45 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Spannend ist es trotzdem und nur weil über 20 Jahre kein Hype drum gemacht wurde, ist Lenskis Arbeit nicht zu verachten. |
das war nicht mein Punkt, ganz im Gegenteil. Ich finde Lenskis Ansatz extrem wichtig (leider hat Lenski, als er AVIDA kennengelernt hatte, die Bedeutung seines Experiments stark nach unten relativiert, zumindest zeitweise), denn nur so könnte man, falls tatsächlich etwas Neues entsteht, bis ins Detail klären, wie das konkret erfolgte. Ich hoffe, dass die molekularen Mechanismen, wie das Citrat in die Zelle gelangt, bald aufgeklärt werden.
Nebenbei, ich hoffe auch, dass das so toll wird, dass man es den Evolutionsgegnern unter die Nase reiben kann. Wäre schon hübsch, wenn daran mehr als die zwei gleichzeitig erforderlichen Mutationen, die Behe einräumt, beteiligt waren.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1460451) Verfasst am: 15.04.2010, 00:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. |
aus dem Kontext des Threads müsste das eigentlich klar sein.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Willst du auf eine semantische Diskusion über den Begriff "Löcher" |
Nein. Eher auf Mäeutik.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | oder weißt du wirklich nicht, wie Penicillin wirkt? Letzteres wäre ja einfach zu klären. |
Ich habe vor über 30 Jahren bei den Mikrobiologen eine Vorlesung über 'Molekulare Mechanismen der Antibiotika-Wirkung' gehört. Es gibt etliche Antibiotika, deren Nennung im Kontext dieses Threads Sinn gemacht hätte. Penicillin gehört nicht dazu. |
Ich hoffe wirklich, daß meine Antwort an Mr. Schnuffi klar gemacht hat, daß ich dir nicht ans Bein pinkeln wollte, sondern daß es unterschiedliche Interpretationenen des Geschriebenen wirklich gibt. 30 Jahre sind in den "Life science" eine sehr lange Zeit...
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1460463) Verfasst am: 15.04.2010, 00:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Spannend ist es trotzdem und nur weil über 20 Jahre kein Hype drum gemacht wurde, ist Lenskis Arbeit nicht zu verachten. |
das war nicht mein Punkt, ganz im Gegenteil. Ich finde Lenskis Ansatz extrem wichtig (leider hat Lenski, als er AVIDA kennengelernt hatte, die Bedeutung seines Experiments stark nach unten relativiert, zumindest zeitweise), denn nur so könnte man, falls tatsächlich etwas Neues entsteht, bis ins Detail klären, wie das konkret erfolgte. Ich hoffe, dass die molekularen Mechanismen, wie das Citrat in die Zelle gelangt, bald aufgeklärt werden.
Nebenbei, ich hoffe auch, dass das so toll wird, dass man es den Evolutionsgegnern unter die Nase reiben kann. Wäre schon hübsch, wenn daran mehr als die zwei gleichzeitig erforderlichen Mutationen, die Behe einräumt, beteiligt waren. |
Bei Behe muss man immer im Hinterkopf behalten, daß er sich nicht wirklich darum bemüht experimentell nachzuweisen, daß wirklich mehr als zwei nicht selektierbare Punktmutationen notwendig sind, um einen Fuktionswechsel zu ermöglichen. Seine Reaktion auf einen Artikel von Thornton et al. zeigte, das er kein gesteigertes Interesse daran hat, überhaupt einen exrperimentellen Ansatz zu verfolgen. Er wartet immer nur auf Widerlegungen ohne jemals einen positiven Beleg für seine Behauptungen zu liefern.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460470) Verfasst am: 15.04.2010, 00:32 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe wirklich, daß meine Antwort an Mr. Schnuffi klar gemacht hat, daß ich dir nicht ans Bein pinkeln wollte, |
bis hierher nicht.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | sondern daß es unterschiedliche Interpretationenen des Geschriebenen wirklich gibt. |
Darüber könnten wir sachlich diskutieren. Ich behaupte, dass Deine Interpretation im Kontext des Threads keinen Sinn macht.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 30 Jahre sind in den "Life science" eine sehr lange Zeit... |
Du implizierst damit zwei Dinge: Erstens, dass sich die grundlegenden Kenntnisse über die Wirkung von Penicillin in den letzten 30 Jahren geändert haben, und zweitens, dass ich das nicht mitbekommen habe, weil ich auf dem Stand von vor 30 Jahren stehen geblieben bin.
Wenn Deiner Meinung nach Dein erstes Posting als 'ans Bein pinkeln' interpretiert werden konnte, möchte ich lieber nicht beschreiben, wie man dieses interpretieren könnte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460477) Verfasst am: 15.04.2010, 00:44 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Bei Behe muss man immer im Hinterkopf behalten, daß er sich nicht wirklich darum bemüht experimentell nachzuweisen, daß wirklich mehr als zwei nicht selektierbare Punktmutationen notwendig sind, um einen Fuktionswechsel zu ermöglichen. |
eigentlich wenig relevant für sein Argument.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Seine Reaktion auf einen Artikel von Thornton et al. zeigte, das er kein gesteigertes Interesse daran hat, überhaupt einen exrperimentellen Ansatz zu verfolgen. Er wartet immer nur auf Widerlegungen ohne jemals einen positiven Beleg für seine Behauptungen zu liefern. |
Und? Das sind ad hominems.
Versteh' mich nicht falsch. Behe hat ein theoretisches Argument vorgetragen. Es dürfte kaum möglich sein, dafür empirische Befunde zu erbringen, denn er behauptet ja, dass etwas nicht geht. Man kann nun fragen, wer die Beweislast trägt. Auf der einen Seite kann man natürlich das theoretische Konzept angreifen, und das wurde im Fall des relevanten Artikels
| Zitat: | | Behe, M.J.; Snoke, D.W. (2004) 'Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features the Required Multiple Amino Acid Residues' Protein Science 13:2651-64 |
(OnLine hier) meiner Meinung nach durchaus erfolgreich gemacht (die wesentlichen Quellen findet man hier im zweiten Absatz aufgelistet).
Das ist aber 'zweite Wahl'. Angenommen, Lenski könnte zeigen, dass durch drei oder mehr gleichzeitig erfolgende Mutationen ein Membranprotein so verändert wurde, dass es Citrat durchlässt (vollkommen egal, wie so ein 'Loch' funktioniert). Dann wäre Behes Konzept mausetot, egal, wie gut es theoretisch begründet wäre. Die Modellierung wäre dann einfach nicht adäquat gewesen, um eine Aussage wie 'bestimmte Ereignisse werden nicht eintreten, daher müssen sie auf Design basieren' plausibel zu machen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1460484) Verfasst am: 15.04.2010, 00:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe wirklich, daß meine Antwort an Mr. Schnuffi klar gemacht hat, daß ich dir nicht ans Bein pinkeln wollte, |
bis hierher nicht.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | sondern daß es unterschiedliche Interpretationenen des Geschriebenen wirklich gibt. |
Darüber könnten wir sachlich diskutieren. Ich behaupte, dass Deine Interpretation im Kontext des Threads keinen Sinn macht. |
Ich wollte nur darauf hinaus, das "ein Loch machen" im Kontext dessen, was als Mechanismus postuliert wurde unterschiedlich interpretiert werden kann. Ich kann nichts dafür, daß ich in Kenntniss dessen, was als Wirkmechanismus des Penicillins mir beigebracht wurde, zwei Interpretationen dessen, was du geschrieben hast, liefern kann. Das ist immer noch nicht bös gemeint, es stellt nur dar, was mich an deinen Äußerungen verwirrt hat.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | 30 Jahre sind in den "Life science" eine sehr lange Zeit... |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Du implizierst damit zwei Dinge: Erstens, dass sich die grundlegenden Kenntnisse über die Wirkung von Penicillin in den letzten 30 Jahren geändert haben, und zweitens, dass ich das nicht mitbekommen habe, weil ich auf dem Stand von vor 30 Jahren stehen geblieben bin.
Wenn Deiner Meinung nach Dein erstes Posting als 'ans Bein pinkeln' interpretiert werden konnte, möchte ich lieber nicht beschreiben, wie man dieses interpretieren könnte. |
Nein, es impliziert nur, daß es Konkretisierungen der Mechanismen gegeben hat. Und in diesem Fall kann es sein, und daß habe ich nicht geprüft, daß die Substratanalogie zwischen Penichillin und der (scheiße, jetzt hab ich den moleülnahmen nicht mehr parat) eigentlichen AS die als substrat dient noch nicht bekannt war. War es vor 30 Jahren schon bekannt und Gegenstand der Vorlesung, daß es diese Substratanalogie gibt? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, daß es in den letzten 30 Jahren schon einen Zuwachs an Wissen gegeben hat. Ob du das mitbekommen hast, war eignentlich der Grund für meine Ausgangsfrage. Das würde ich niemanden und niemals jemandem vorhalten, aber für eine hilfreiche Kommunikation ist es wichtig zu klären, was wirklich als bekannt vorausgesetzt werden kann.
Ist es in deinen Augen so verwerflich, daß ich nachfrage, bevor ich ein Urteil fälle?
edit: quote repariet
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460491) Verfasst am: 15.04.2010, 01:06 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ist es in deinen Augen so verwerflich, daß ich nachfrage, bevor ich ein Urteil fälle? |
nein.
Ich frage mich nur, welchen Sinn das im Kontext des Threads macht.
Darwin Upheaval hat ein schlechtes Beispiel gebracht, ich habe mäeutisch nachgefragt, und der Wirkungsmechanismus des Penicillins gibt keine Interpretation her, dass ich 'Loch' in diesem Sinne gemeint haben könnte. Die Details, die Du anführst, sind in diesen Kontext vollkommen irrelevant.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1460618) Verfasst am: 15.04.2010, 11:44 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus. |
Penicillin bringt die Zellen "zum Auslaufen". Das geschieht, indem die Verbrückung in der Peptidoglykane behindert wird. In der Folge entsteht nichts anderes als ein "Loch", durch das die Zelle ausläuft. Das wäre eine vernünftige Analogie für das, was passiert, wenn eine Zelle "ein Loch" hat. Aber die Bildung von Transportproteinen mit "Löchern" zu vergleichen, ist schlichtweg daneben.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1460620) Verfasst am: 15.04.2010, 11:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Naja, aber Penicillin macht wirklich keine Löcher in die Zelle sondern blockiert die Transpeptitierung des Mureinsacculus. |
Penicillin bringt die Zellen "zum Auslaufen". Das geschieht, indem die Verbrückung in der Peptidoglykane behindert wird. In der Folge entsteht nichts anderes als ein "Loch", durch das die Zelle ausläuft. |
wenn sich die Zelle teilt und wenn das Medium hypotonisch ist. Das ist kein Auslaufen, sondern ein osmotischer Schock.
'Auslaufen' tun Zellen beispielsweise durch das Komplement-System. Das wäre ein passendes Beispiel gewesen. Penicillin nicht.
Aber gegen das, was ich hier gepostet habe, auch nicht. 'Loch' kann alles sein, von Loch über Pore bis zu komplexem Transportsystem. Warum habe ich wohl 'Loch' und nicht Loch geschrieben, und von einem Auto, das in eine Fabrikwand fährt und nicht von einem Düsenflugzeug?
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