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Was fällt euch zu "dem Islam" ein?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1309708) Verfasst am: 19.06.2009, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Geändert hat sich doch nicht nur unsere Wahrnehmung, sondern auch die Realität.
Nach meiner Erinnerung: Als "Bezaubernde Jeannie" lief, wurde der Islam kaum bis überhaupt nicht thematisiert, man war als Linker eher damit beschäftigt gegen den spießigen christlichen Mief anzustänkern.
Die meisten Leute aus islamischen Ländern (Gastarbeiter, Studenten wie Exilanten) definierten sich selbst kaum bis gar nicht explizit als Muslime und wurden dementsprechend auch nicht (in erster Linie) so gesehen und wahrgenommen. Leben und leben lassen war die überwiegend zutreffende Devise.

Es gab auch keine Terrorattentate, keine Al-Kaida, keine kollektiv beleidigten Leberwürste, keine Versuche, dem Westen islamische Regeln per Morddrohung und Mord aufzuzwingen.......

Vllt. verkläre ich auch ein bischen die "alten Zeiten", aber wenn mir damals jemand gesagt hätte, daß es o. erwähntes geben würde und quasi zur "Normalität" würde, hätte ich ihn für verrückt gehalten.



Es war tatsaechlich ein ganz entscheidendes Versaeumnis der Linken in den 60ger Jahren angesichts der verschleierten Jeannie keinen Antiislamisierungskongress zu veranstalten. Rudi Dutschke und Daniel Cohn-Bendit haben da ganz schmaehlich versagt... Sehr glücklich
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1309718) Verfasst am: 19.06.2009, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es das erste war was mir dazu einfiel, hat es sich dennoch auch mit längerem Überlegen festgesetzt: Welcher Islam? Immerhin gibt es im Islam nicht nur die verschiedensten Ströhmungen( 12er Schia, 7er Schia, Sunna(mit weiteren Unterteilungen...)) sondern auch noch die verschiedensten kulturellen Aspekte der Herkunftsländer die alle in die Ausübungsformen "des Islam" der jeweiligen Person hineinspielen. -> "dem/der Islam" ist als Ausgangspunkt für eine genaue Diskussion häufig viel zu unspezifisch


Eine gemeinsame Basis gibt es durchaus, die zahlreichen Strömungen sind eher als unterschiedliche Auslegung von Bedeutung, ebenso wie die verschiedenen kulturellen Aspekte, die du bereits erwähnt hast.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1309730) Verfasst am: 19.06.2009, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Geändert hat sich doch nicht nur unsere Wahrnehmung, sondern auch die Realität.
Nach meiner Erinnerung: Als "Bezaubernde Jeannie" lief, wurde der Islam kaum bis überhaupt nicht thematisiert, man war als Linker eher damit beschäftigt gegen den spießigen christlichen Mief anzustänkern.
Die meisten Leute aus islamischen Ländern (Gastarbeiter, Studenten wie Exilanten) definierten sich selbst kaum bis gar nicht explizit als Muslime und wurden dementsprechend auch nicht (in erster Linie) so gesehen und wahrgenommen. Leben und leben lassen war die überwiegend zutreffende Devise.

Es gab auch keine Terrorattentate, keine Al-Kaida, keine kollektiv beleidigten Leberwürste, keine Versuche, dem Westen islamische Regeln per Morddrohung und Mord aufzuzwingen.......

Vllt. verkläre ich auch ein bischen die "alten Zeiten", aber wenn mir damals jemand gesagt hätte, daß es o. erwähntes geben würde und quasi zur "Normalität" würde, hätte ich ihn für verrückt gehalten.



Es war tatsaechlich ein ganz entscheidendes Versaeumnis der Linken in den 60ger Jahren angesichts der verschleierten Jeannie keinen Antiislamisierungskongress zu veranstalten. Rudi Dutschke und Daniel Cohn-Bendit haben da ganz schmaehlich versagt... Sehr glücklich


Was hat Jeannie mit dem Islam zu tun ?
Die Gute ist ein Flaschengeist, der es nach 2000 Jahren im Glas mal richtig krachen lassen will Lachen
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#1309732) Verfasst am: 19.06.2009, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es das erste war was mir dazu einfiel, hat es sich dennoch auch mit längerem Überlegen festgesetzt: Welcher Islam? Immerhin gibt es im Islam nicht nur die verschiedensten Ströhmungen( 12er Schia, 7er Schia, Sunna(mit weiteren Unterteilungen...)) sondern auch noch die verschiedensten kulturellen Aspekte der Herkunftsländer die alle in die Ausübungsformen "des Islam" der jeweiligen Person hineinspielen. -> "dem/der Islam" ist als Ausgangspunkt für eine genaue Diskussion häufig viel zu unspezifisch


Eine gemeinsame Basis gibt es durchaus, die zahlreichen Strömungen sind eher als unterschiedliche Auslegung von Bedeutung, ebenso wie die verschiedenen kulturellen Aspekte, die du bereits erwähnt hast.
Möglich, nur verschwindet diese Basis hinter den übermäßigen Einflüssen der "Nebenaspekte"(versuch mal die Schnittmenge zwischen einem mystischen Sufi, einem türkischen Gastarbeiter 2.Generation und einem wahabitischen Hassprediger zu finden, da bleibt echt nicht mehr viel über) und ist daher zur Beurteilung/Einschätzung wenig/nicht brauchbar.
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Tarvoc
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Beitrag(#1309757) Verfasst am: 19.06.2009, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute aus islamischen Ländern [...] definierten sich selbst kaum bis gar nicht explizit als Muslime

Bist du sicher? Mir scheint es eher, als hätte man die Leute früher einfach gar nicht dahingehend befragt. Warum hat man sie damals nicht danach gefragt?

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Es gab auch keine Terrorattentate, keine Al-Kaida, keine kollektiv beleidigten Leberwürste, keine Versuche, dem Westen islamische Regeln per Morddrohung und Mord aufzuzwingen.......

Naja, zumindest im weitesten Sinne "islamisch" motivierten Terrorismus gibt es schon länger als er heute in Erinnerung zu sein scheint, mindestens außerhalb Europas. Allerdings könnte man wohl sagen, dass seit Anfang der Neunziger das Ausmaß immer mehr zugenommen hat. Allerdings gilt das nicht nur für islamischen Terrorismus, sondern für Terrorismus insgesamt. Ich bin aber skeptisch, ob man sagen kann, dass der islamische Terror dem Westen islamische Regeln "aufzwingen" will. Das impliziert, dass Terrorismus ein strategisches Mittel zu einem ganz bestimmten, klar definierten Zweck und dass das Aufzwingen von Regeln dieser Zweck sei, dann müsstest du auch sagen, wie der Terrorismus diesem Zweck dient oder ihn voranbringt. Staatlicher oder sonstwie institutionalisierter Terror mag ja ein Mittel sein, irgendwelche Regeln aufzuzwingen. Wie aber können einzelne Akte von Terrorismus von völlig unabhängigen Individuen ein solches Mittel sein? Vielleicht liegt ja der Einsatz des Terrorismus ganz woanders. Zumal der Terrorismus hauptsächlich durch seine Präsentation in den MEDIEN seine erschreckende, aber auch belustigende Wirkung auf uns entfaltet. (Von Jean Baudrillard gibt es dazu ja den wunderbaren Aufsatz "Unser Theater der Grausamkeit". Da geht's aber um die RAF...)
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
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Beitrag(#1310087) Verfasst am: 19.06.2009, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es das erste war was mir dazu einfiel, hat es sich dennoch auch mit längerem Überlegen festgesetzt: Welcher Islam? Immerhin gibt es im Islam nicht nur die verschiedensten Ströhmungen( 12er Schia, 7er Schia, Sunna(mit weiteren Unterteilungen...)) sondern auch noch die verschiedensten kulturellen Aspekte der Herkunftsländer die alle in die Ausübungsformen "des Islam" der jeweiligen Person hineinspielen. -> "dem/der Islam" ist als Ausgangspunkt für eine genaue Diskussion häufig viel zu unspezifisch


Eine gemeinsame Basis gibt es durchaus, die zahlreichen Strömungen sind eher als unterschiedliche Auslegung von Bedeutung, ebenso wie die verschiedenen kulturellen Aspekte, die du bereits erwähnt hast.
Möglich, nur verschwindet diese Basis hinter den übermäßigen Einflüssen der "Nebenaspekte"(versuch mal die Schnittmenge zwischen einem mystischen Sufi, einem türkischen Gastarbeiter 2.Generation und einem wahabitischen Hassprediger zu finden, da bleibt echt nicht mehr viel über) und ist daher zur Beurteilung/Einschätzung wenig/nicht brauchbar.


Frage dich doch mal andersrum: Welche gemeinsame Basis haben alle drei ?
Denn alle drei werden sich trotz aller Unterschiede selbst als Moslem sehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1310104) Verfasst am: 19.06.2009, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Aber unter Umständen die jeweils anderen nicht...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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Beitrag(#1310166) Verfasst am: 20.06.2009, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso muss ein türkischer Gastarbeiter 2. Generation sich denn unbedingt als Muslim sehen?

Also ich hab da andere Erfahrungen gemacht;ich hab eher den Eindruck, das ist die unislamischte Generation überhaupt. Die Eltern kannten nix anderes und die Jungen wenden sich dem Islam schon wieder mehr zu.
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Chilisalsa
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Beiträge: 1907

Beitrag(#1310201) Verfasst am: 20.06.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute aus islamischen Ländern [...] definierten sich selbst kaum bis gar nicht explizit als Muslime

Bist du sicher? Mir scheint es eher, als hätte man die Leute früher einfach gar nicht dahingehend befragt. Warum hat man sie damals nicht danach gefragt ?


Warum hätte man ?
Von denen, die selbst auch kommunizieren wollten, war die überwiegende Mehrheit froh, in einem Land leben zu können, das ihnen die Freiheit und Selbstbestimmung bietet, die sie in ihrer Heimat nicht besitzen. Die anderen hielten es wahrscheinlich für klüger, in diesen Zeiten nicht mit einer weitaus rückständigeren Weltsicht als die der heftig kritisierten christlich- konservativen anzutanzen.
Außerdem wurde hauptsächlich Politik thematisiert und diskutiert, nicht Religion mit seinen theologischen Aspekten.


Ich habe mich in meiner Aufzählung: Terrorattentate...usw. bewußt auf Europa beschränkt, denn staatlicher und/oder institutioneller islamischer Terror setzt ja eine islamische Herrschaft voraus, was in Europa nicht der Fall ist.
Die islamischen Terroristen beziehen sich auf den Islam und sehen ihren Terror als Dschihad, als Kampf zur Ausbreitung sprich Herrschaft des Islam. Hier müßte man die historischen Zusammenhäng näher erläutern, sich zumindest aber die überaus aggressive militärische Geschichte des Islam genauer ansehen. Quellen gibt es genug.

Ich kann mir die Terroranschläge in der westlichen Welt nur so erklären, daß sie von einem Minderwertigkeitskomplex der Muslime nach dem Verlust der militärischen Stärke in Vergangenheit resultieren.

Für ein aufzwingen wollen .... spricht aber auch deutlich der Mordaufruf Khomeinis gegenüber Salman Rushdie vor 20 Jahren und der Ermordung eines Übersetzers und die seither üblichen Morddrohungen gegenüber Islamkritikern und schließlich die Ermordung Theo van Goghs. Damit haben sie ihre Kompetenz bei weitem überschritten, denn in westlichen Ländern ist die Scharia irrelevant. Haben Khomeini und seine Gesinnungsgenossen etwa geglaubt, wir unterwerfen uns einer bescheuerten Schariazensur ?
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1310205) Verfasst am: 20.06.2009, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht: Islam heißt Frieden.

Du meinst Friedhof Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Beitrag(#1310248) Verfasst am: 20.06.2009, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Damit haben sie ihre Kompetenz bei weitem überschritten, denn in westlichen Ländern ist die Scharia irrelevant.

Was für eine Kompetenz? Gerade weil uns die Scharia irrelevant ist, kann von Kompetenz hier eigentlich gar nicht gesprochen werden. Rein rechtlich betrachtet sind Leute, die versuchen, eine Fatwa gegen Salman Rushdie zu vollstrecken, nicht irgendeine Institution, die ihre Kompetenzbereiche überschreitet, sondern ganz einfach Verbrecher. Genau deshalb glaube ich nicht, dass Khomeini wirklich meint, uns mit solchen Mitteln die Unterwerfung unter irgendein Gesetz aufzudrängen. Unterwerfung heißt ja mehr als dass aufgrund von Fatwas Mordanschläge auf berühmte Islamkritiker geschehen. Unterwerfung hieße, dass wir das akzeptieren oder sogar gutheißen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1310285) Verfasst am: 20.06.2009, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht: Islam heißt Frieden.


Jede Lüge braucht einen Mutigen, der sie zählt.


Und da es die am weitesten verbreitete Lüge über den Islam ist, kommt man aus dem Zählen nicht heraus.



Bist Du Dir sicher, dass diese Luege weiter verbreitet ist, als die Luege, Islam hiesse Unterwerfung?


Was sagt doch gleich Bert Brecht über Leute, die die Wahrheit eine Lüge nennen?



Was sagte noch gleich Joseph Goebbels, wie man erreicht, dass die Leute eine Luege fuer die Wahrheit halten? Winke - Winke


War dessen Chef nicht ein Spezi des Großmuftis? So schließt sich der Kreis.


Absolut richtig.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1310463) Verfasst am: 20.06.2009, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wieso muss ein türkischer Gastarbeiter 2. Generation sich denn unbedingt als Muslim sehen?

Also ich hab da andere Erfahrungen gemacht;ich hab eher den Eindruck, das ist die unislamischte Generation überhaupt. Die Eltern kannten nix anderes und die Jungen wenden sich dem Islam schon wieder mehr zu.
deswegen hatte ich ihn ja als Beispiel ausgewählt, da diese 3 genannten meiner Vorstellung nach etwa die 3 Randpunkte der Fläche bilden die das Abbildet was wir auf der Welt an ausdrucksformen des Islam vorfinden (Fläche dabei in einem ein 2D Array mit den Koordinatenachsen x:mystisch<>realpolitisch ; y:intensität )*



*evidenzlose Hypothese
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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Beitrag(#1310576) Verfasst am: 20.06.2009, 23:44    Titel: Re: Was fällt euch zu "dem Islam" ein? Antworten mit Zitat

och Kinder

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei ist es wichtig, möglichst wenig reflexhaft und möglichst durchdacht und langsam zu schreiben und sich selbst über das eigene Denken und seinen Fluss klar zu werden. Insbesondere geht es mir auch darum, dass ihr das eigene Denken aus ständigen Kreisbewegungen, Wiederholungen und Redundanzen befreit, in denen es möglicherweise gefangen ist, um es einmal frei fließen zu lassen.

Es geht hier darum gerade nicht den Standartkram abzuspulen
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1310696) Verfasst am: 21.06.2009, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Was fällt euch zu "dem Islam" ein?


Selbstdisziplin
Beispiellose Blüte der Wissenschaft in der islamisch geprägten Kultur zu Zeiten als
das Christentum bei uns jeden Fortschritt radikal unterbunden hat.
Toleranz gegenüber anderen Religionen - Radikalität gegenüber Ungläubigen
Ziemlich genial erdachtes Ritual der Verbeugung nach Mekka
Stagnation der gesellschaftlichen Entwicklung
Derzeit höchstes Potential um die Loser der aktuellen Weltordnung zu einen.
Dementsprechend hervorragende Vorraussetzung zum Feindbild dieser Weltordnung
stilisiert zu werden.

btw. Tarvoc -> bemerkenswerter Eingangstext - sollte eigentlich über jeden Thread stehen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7382

Beitrag(#1312363) Verfasst am: 23.06.2009, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir zum Islam einfällt? Ich weiß nicht, ob es heute möglich ist, diese Frage unvoreingenommen zu beantworten. Ich versuche es trotzdem, aber auf eine persönliche Weise.

Mein erster Kontakt zum Islam war mein Interesse an Geschichte. Es fiel nicht schwer, beim Vergleich zwischen dem christlichen und dem muslimischen Mittelalter, die Welt des Islam attraktiv zu finden:

Auf der Seite des Islam Aufgeschlossenheit für neues, wenn es auch nur das Heben der noch kaum verschütteten Schätze der Antike waren, Unternehmergeist, aber auch agressive Expansion. Toleranz gegenüber unterworfenen Andersgläubigen, soweit sie brav Steuern zahlten (ein Historiker nannte das einmal die Verzinsung des Glaubens) und sich in die Ideologie des Islam einfügten. Aber man soll das nicht gering schätzen. Einige christliche Sekten lebten lieber unter den Moslems als unter der Herrschaft z.B. Konstantinopels.

Auf der anderen Seite das christliche Mittelalter, für das klerikaler Obskurantismus wohl noch eine Untertreibung ist. Wissenschaftsfeindlichkeit, Intoleranz, Mystizismus, Grausamkeit besonders gegenüber Andersgläubigen. Die Liste ist lang. Eine Anekdote zum Schluß: Als Toledo von den Mauren zurückerobert wurde, soll die erste Anweisung des Bischofs gewesen sein, mit der Praxis der Ungläubigen, sich fünf Mal am Tag zu waschen, haben nun Schluß zu sein.

Mein zweiter Kontakt war eine Reise nach Ägypten Mitte der 70er Jahre. Unser Reiseleiter war ein Iraker. Abends sah ich ihn ein Glas Wein trinken. Auf meine Frage, wie das als Moslem denn gehe, sagte er, der Prophet habe den Gläubigen den Wein verboten, weil das Zeug, daß man damals getrunken habe, scheußlich und gesundheitsschädlich gewesen sei. Hätte er den heutigen Wein gekannt, hätte er ihn sicher erlaubt. Und grinste mich an.

Und er sagte noch etwas, und das führt uns auf die andere Seite des Islam. Der Koran sei in Arabisch geschrieben. Das Unheil sei über die Welt der Moslems gekommen, als Nicht-Araber die Herrschaft übernahmen. Arabisch war nicht ihre Muttersprache. Sie lasen die Worte, verstanden aber nicht den Sinn. So habe man angefangen, den Koran (scheinbar) wörtlich zu nehmen. Man begann den Wortlaut des Koran gegen seinen Sinn auszuspielen. Wohl gemerkt, das war vor 30 Jahren!

Für mich endet die hohe Zeit des Islam mit der Zerstörung von Bagdad 1258, seiner Bibliothek und vor allem der Menschen, die all dieses Wissen erst mit Leben erfüllt hatten. Die letzte große Zeit endete mit der Eroberung von Al-Andalus 1492 durch die Reconcista der Spanier. Die Eroberung Konstatinopels 1453 war zwar ein militärischer Höhepunkt, hatte aber mit der islamischen Kultur der Frühzeit nichts mehr zu tun.

Nun begannen die Schattenseiten des Islam sich auszuwirken. Da war einmal die fehlende Trennung zwischen Religion und Politik, dann die immer vorhandene Tendenz zum religiösem Fanatismus, die auch einer der Gründe für den Niedergang von Al-Andalus gewesen war und schließlich die extreme Abwertung der Frauen. Nein, das ist keine neue Sache. Es gibt Berichte aus der Zeit der Kreuzzüge, in denen sich muslimische Historiker über die Schamlosigkeit der sogennten Franken ereifern, deren Frauen es wagten, auf offener Straße mit fremden Männern zu sprechen, ohne daß ihr Ehemann einschritte.

In der Folge verfiel die Bildung der Bevölkerung. Für Frauen hatte es sie eh kaum gegeben. Am Ende des Osmanischen Reiches konnte nicht einmal die Hälfte der Bevölkerung lesen und schreiben. In Ägypten soll es heute nicht anders sein. Und die die es konnten, hatten es ausschließlich in Koranschulen gelernt.

Dann kam die Katastrophe mit dem Öl und die Tatsache, daß das den Wahhabiten in die Hände fiel, eine reichlich obskure Sekte, von der ohne Öl heute niemand mehr etwas wüßte.

Heute stellt sich der Islam als ein intolerante, wissenschafts- und bildungsfeindlich Religion dar, mit einer Mischung aus Allmachtsstreben und Minderwertigkeitskomplexen, die die Ursache aller Probleme immer bei anderen sucht und findet. Besonders die große Masse der armen Bevölkerung sucht ihr ideologisches Heil in einer idealisierten Vergangenheit, die rücksichtslos auf die politische Gegenwart übertragen wird. Zu was für absurden Ergebnissen das führt, kann man gerade im Iran bewundern, woran natürlich auch wieder die USA und Israel schuld sind.

Heute fällt es wirklich schwer, am Islam Positives zu finden. Ich sehne mich nach meinem irakischen Reiseleiter zurück und der Unbeschwertheit jener Tage, als man ohne Bewachung durch einen arabischen Basar schlendern konnte oder mitten in Kairo eine Synagoge besichtigen konnte, die meisten Touristen in Kairo Araber waren, in deren Kreis wir sehr schöne Abende verbracht haben und Bauchtanz noch eine gern und gut geübte Kunst war.
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Karlchen
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1312527) Verfasst am: 24.06.2009, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Toll. Wie lange hast du für den Beitrag gebraucht?`Mal ganz ehrlich.


Knappe Minute. Hab nur überlegt, ob ich diesen Mit den Augen rollen oder diesen Am Kopf kratzen Smilie nehme.

Ich halte Islam für den leider sehr erfolgreichen Versuch eines expansiven Machtmenschen und Feldherren (Mohammed), der gesehen hat, wie prima man bereits unter dem Vorwand der christlichen Religion (u.A. auch) weltliche Macht legitimiert, Menschen kontrolliert, fanatisiert und unterjocht hat, dies auch mal zu probieren.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Frevlerin
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Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 255
Wohnort: In der Breisgau-Metropole

Beitrag(#1312726) Verfasst am: 24.06.2009, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es das erste war was mir dazu einfiel, hat es sich dennoch auch mit längerem Überlegen festgesetzt: Welcher Islam? Immerhin gibt es im Islam nicht nur die verschiedensten Ströhmungen( 12er Schia, 7er Schia, Sunna(mit weiteren Unterteilungen...)) sondern auch noch die verschiedensten kulturellen Aspekte der Herkunftsländer die alle in die Ausübungsformen "des Islam" der jeweiligen Person hineinspielen. -> "dem/der Islam" ist als Ausgangspunkt für eine genaue Diskussion häufig viel zu unspezifisch


Eine gemeinsame Basis gibt es durchaus, die zahlreichen Strömungen sind eher als unterschiedliche Auslegung von Bedeutung, ebenso wie die verschiedenen kulturellen Aspekte, die du bereits erwähnt hast.
Möglich, nur verschwindet diese Basis hinter den übermäßigen Einflüssen der "Nebenaspekte"(versuch mal die Schnittmenge zwischen einem mystischen Sufi, einem türkischen Gastarbeiter 2.Generation und einem wahabitischen Hassprediger zu finden, da bleibt echt nicht mehr viel über) und ist daher zur Beurteilung/Einschätzung wenig/nicht brauchbar.

Man kann eine Sache auch zu Tode differenzieren. Da bleibt ja keine gemeinsame sprachliche Basis mehr übrig, wenn jede (bewusste) Verallgemeinerung abgelehnt wird.
Dss Meer ist auch mal blau, mal schwarz, mal grün, mal aufgewühlt, mal tief, mal glatt, mal seicht, aber eben immer: das Meer.
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Karlchen
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Beiträge: 1119

Beitrag(#1312759) Verfasst am: 24.06.2009, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ich halte Islam für den leider sehr erfolgreichen Versuch eines expansiven Machtmenschen und Feldherren (Mohammed), der gesehen hat, wie prima man bereits unter dem Vorwand der christlichen Religion (u.A. auch) weltliche Macht legitimiert, Menschen kontrolliert, fanatisiert und unterjocht hat, dies auch mal zu probieren.
da dieser Thread aber mehr Wert auf die Introspektive(Selbstreflektion) legt ist die Kernfrage weit mehr: "wie bist du zu dieser Ansicht gelangt?" und "wie begründest du diese Ansicht vor dir selbst?"


Ich kann im Islam keinen schlüssigen philosophischen Kern erkennen, der sich mit meinen freiheitlich aufgeklärten Grundüberzeugungen in Einklang bringen lässt. Aufklärung hat nie stattgefunden, weil es im Ansatz dieser archaischen Ideologie verboten ist, das unabänderliche "Wort Gottes" zu interpretieren. Alles ist auf Expansion und Erleichterung der Kontrolle über Menschen ausgerichtet. Unterwerfung und unkritische Hingabe an den "Willen Gottes" (Schicksal) sind eher gefragt als ein Aufbegehren gegen Misstände. Diese Mechanismen hat die christliche Kirche auch lange genutzt. Jesus hat die Abkehr vom Rachegott gebracht, einen vergebenden Gott, der sich den Menschen als Mensch zuwendet. In zahlreichen Gleichnissen wird der Ungläubige, der richtig handelt, religiösen Heuchlern vorgezogen. Jesus brauchte den Glauben der Menschen um heilen zu können. Für echten Glauben braucht es aber Überzeugung und nicht blinde Unterwerfung. Das Gottesbild des Islam gibt zwar auch vor, allbarmherzig und gütig zu sein, auf der anderen Seite rechtfertigt der Koran aber eindeutig Gewalt (gegen Ungläubige, Christen, Juden, Frauen, Menschen, die gegen das islamische Gesetz ungehorsam sind), Juden und Christen gelten zwar als Schriftbesitzer, Un- oder Andersgläubige werden aber gleichzeitig auch im Koran (dem unabänderlichen Wort Gottes) mit Tiernamen betitelt. Das finde ich nicht schlüssig. Der Prophet des Islam gibt vor, seinen Koran von einem Engel bekommen zu haben. Mohammed war bis zuletzt Kaufmann, Politstratege und ernstzunehmender Feldherr, er tötete Menschen, lebte zuletzt in Reichtum mit hoher sozialer Anerkennung und stebte nach Macht und Einfluss. Jesus lebte glaubhaft nach, was er predigte und gab nach entbehrungsreichen Reisen ohne grossen Luxus sein Leben für seine Überzeugung, die der Mehrheit der damals Lebenden garnicht passte. Er brachte völlig neue Ansätze und Denkweisen und überzeugte, im Gegensatz zur Kirche in einigen Perioden der Geschichte, weder durch militärisches Machtgehabe noch durch Protz oder Einschüchterung. Das ist für mich genauso schlüssig und glaubhaft, wie ich das von ihm verkündete Gottesbild annehmen kann und wie ich seine Philosophie im Kern verstehe und ihr zustimmen kann.
Viele Dinge im Koran sind ähnlich heuchlerisch, wie der Slogan "Islam ist Frieden" (Islam bedeutet Unterwerfung). Wer sich damit beschäftigt, stellt fest, dass dieser Spruch sogar wirklich nachvollziehbar so gemeint ist. Frieden herrscht jedoch erst, wenn die gesammte Welt islamisch ist oder sich dem Islam und seinen archaischen Regeln und Gesetzen unterworfen hat.
Dann ist Frieden (wie auf dem Friedhof).

Islam ist für mich Machtreligion, die sich religiöser Mittel bedient.
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DeHerg
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Beitrag(#1312876) Verfasst am: 24.06.2009, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

mit anderen Worten du bist zu deiner Beurteilung des Islam über 4 Vergleiche gekommen:
-inwieweit das (von Jesus geforderte)Christentum und der Islam mit deinen jeweiligen Wertvortstellungen übereinstimmt
-inwieweit die Lebensweise der jeweiligen Religionsgründer mit deinen Wertvorstellungen übereinstimmt
-inwieweit ihre Lebensweise mit den von ihnen(Religionssgründer) propagierten Wertvorstellungen übereinstimmt(->Glaubhaftigkeit)
-inwieweit die beiden Religionsansätze einen philosophischen Erkentnissgewinn in ihrer Zeit gebracht haben
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DeHerg
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Beitrag(#1312888) Verfasst am: 24.06.2009, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es das erste war was mir dazu einfiel, hat es sich dennoch auch mit längerem Überlegen festgesetzt: Welcher Islam? Immerhin gibt es im Islam nicht nur die verschiedensten Ströhmungen( 12er Schia, 7er Schia, Sunna(mit weiteren Unterteilungen...)) sondern auch noch die verschiedensten kulturellen Aspekte der Herkunftsländer die alle in die Ausübungsformen "des Islam" der jeweiligen Person hineinspielen. -> "dem/der Islam" ist als Ausgangspunkt für eine genaue Diskussion häufig viel zu unspezifisch


Eine gemeinsame Basis gibt es durchaus, die zahlreichen Strömungen sind eher als unterschiedliche Auslegung von Bedeutung, ebenso wie die verschiedenen kulturellen Aspekte, die du bereits erwähnt hast.
Möglich, nur verschwindet diese Basis hinter den übermäßigen Einflüssen der "Nebenaspekte"(versuch mal die Schnittmenge zwischen einem mystischen Sufi, einem türkischen Gastarbeiter 2.Generation und einem wahabitischen Hassprediger zu finden, da bleibt echt nicht mehr viel über) und ist daher zur Beurteilung/Einschätzung wenig/nicht brauchbar.

Man kann eine Sache auch zu Tode differenzieren. Da bleibt ja keine gemeinsame sprachliche Basis mehr übrig, wenn jede (bewusste) Verallgemeinerung abgelehnt wird.
Dss Meer ist auch mal blau, mal schwarz, mal grün, mal aufgewühlt, mal tief, mal glatt, mal seicht, aber eben immer: das Meer.
und was lässt sich denn noch groß über "das Meer" aussagen wenn man es auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller bekannten Meere veralgemeinert? "Das Meer ist ein großes Volumen einer Flüssigkeit gebunden an ein Schwerkraftfeld"->Folgerung/Beurteilung:?
Was ich damit sagen will: Natürlich kann man der sprachlichen Vereinfachung wegen mehrere Phänomene zusammenfassen, nur wenn man bemüht ist darüber Aussgaen zu treffen sollte man wieder spezifizieren welches der Phänomäne aus der vorher zusammengefassten Gruppe gemeint ist.
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Marcellinus
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Beitrag(#1312896) Verfasst am: 24.06.2009, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ich kann im Islam keinen schlüssigen philosophischen Kern erkennen, der sich mit meinen freiheitlich aufgeklärten Grundüberzeugungen in Einklang bringen lässt. Aufklärung hat nie stattgefunden, weil es im Ansatz dieser archaischen Ideologie verboten ist, das unabänderliche "Wort Gottes" zu interpretieren. ...

Frieden herrscht jedoch erst, wenn die gesammte Welt islamisch ist oder sich dem Islam und seinen archaischen Regeln und Gesetzen unterworfen hat.
Dann ist Frieden (wie auf dem Friedhof).

Islam ist für mich Machtreligion, die sich religiöser Mittel bedient.


Die Person Jesu Mohammed gegenüberzustellen, ist problematisch. Dazu wissen wir über Jesus einfach zu wenig. Was er wirklich gesagt und getan hat, ist bis heute Gegenstand ständiger Diskussion - auf schmaler bis gar keiner Datenbasis. Außerdem hat Jesus keine Religion begründet. Er war Jude innerhalb des Judentums. Das Christentum dem Islam gegenüberzustellen geht schon eher. Und da findest du bei beiden Gewalt, Machtstreben und den Willen nach Vorherrschaft. Wir sprechen schließlich über das frühe Mittelalter.

Die Aufklärung hat sich auch im "christlichen" Abendland nur gegen die Kirchen durchsetzen können. Und wirklich akzeptiert wird sie bis heute nicht. Nur fehlt die christlichen Kirchen mittlerweile die Macht, ihre Ansichten durchzusetzen. Aber hör dir doch kath. Kardinäle an. Die bestätigen dir jederzeit, daß ihr Glaube eigentlich über den Gesetzen stehen sollte.

Auf der anderen Seite gab es auch im Islam immer Phasen, in denen die Herrschenden sich die Politik nicht von den Geistlichen vorschreiben ließen. Nur weil wir uns mittlerweile angewöhnt haben, die Bibel nicht mehr wörtlich zu nehmen, was nicht unerheblich dem "zersetzenden" Einfluß der Ungläubigen geschuldet ist, heißt das nicht, daß die Bibel ein "nettes" Buch ist. Und noch bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Bibel den Kolonialmächten, auch Deutschland, als Rechtfertigung für die Unterdrückung fremder Völker gedient. Auch in der Bibel steht nirgendwo, man müsse sie nicht wörtlich nehmen.

Das Problem der islamischen Länder ist vor allem das Fehler einer aufgeklärten Bürgergesellschaft, was nicht unerheblich an den Öleinnahmen liegt, die besonders den Saudis einen großen Einfluß geben. Und weil die Gewalt in den Händen der Geistlichen ist, oder solcher, die sich der Religion bedienen - Iran ist ja nur ein Beispiel - und viele Moslems nicht einmal lesen und schreiben können, der Rest sein bißchen Bildung aus der Moschee hat, wird sich am schlechten Ruf des Islam wohl auch so bald nichts ändern.
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Beitrag(#1313344) Verfasst am: 25.06.2009, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Thread vorübergehend gesperrt, um OT abzutrennen.

OT abgetrennt und hierher verschoben.


Thread wieder freigegeben.

Bitte bleibt alle beim Thema und vermeidet OT!

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Karlchen
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Beitrag(#1313840) Verfasst am: 25.06.2009, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
mit anderen Worten du bist zu deiner Beurteilung des Islam über 4 Vergleiche gekommen:
-inwieweit das (von Jesus geforderte)Christentum und der Islam mit deinen jeweiligen Wertvortstellungen übereinstimmt
-inwieweit die Lebensweise der jeweiligen Religionsgründer mit deinen Wertvorstellungen übereinstimmt
-inwieweit ihre Lebensweise mit den von ihnen(Religionssgründer) propagierten Wertvorstellungen übereinstimmt(->Glaubhaftigkeit)
-inwieweit die beiden Religionsansätze einen philosophischen Erkentnissgewinn in ihrer Zeit gebracht haben


Grob zusammengefasst, ja.
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AXO
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Beitrag(#1313944) Verfasst am: 25.06.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Die Person Jesu Mohammed gegenüberzustellen, ist problematisch. Dazu wissen wir über Jesus einfach zu wenig. Was er wirklich gesagt und getan hat, ist bis heute Gegenstand ständiger Diskussion - auf schmaler bis gar keiner Datenbasis.


Das würde ich so nicht sagen - selbst wenn Jesus erfunden ist muß das Jesus unterstellte Gedankengut
halt das der/des Erfinder/s sein. Die konkrete Person tut doch beim Vergleich nix zur Sache.
Wenn hier ne Aussage von AXO steht spielt doch keiner Rolle ob der Typ hinter AXO - Fritz, Marcus, Johann oder AXO heißt. Jemand muß jedenfalls die Aussage getroffen und fixiert haben.
Die unterstellten Taten mag man zwar aus diesem Blickwinkel relativieren können - nicht aber
was der Typ gesagt haben soll.


Zitat:
Außerdem hat Jesus keine Religion begründet. Er war Jude innerhalb des Judentums.


Auch das ist doch ne Aussage.

Eine Person (egal welche) hat ihre Thesen in den Raum gestellt und daraus ist ne Religion
entstanden - für die diese Person gar nichts kann - sie eventuell nichtmal wollte.

Mohammed (oder vielleicht auch nur ein/irgendwelche Hintermann/er) hat/haben die Religion konzipiert und den Grundstein dazu etabliert.

das Christentum hat sich gegründet - der Islam wurde gegründet.
Ich finde schon das dies für die Betrachtung und Beurteilung beider ne ziemliche Rolle spielt.
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Karlchen
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Beitrag(#1314238) Verfasst am: 25.06.2009, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ich kann im Islam keinen schlüssigen philosophischen Kern erkennen, der sich mit meinen freiheitlich aufgeklärten Grundüberzeugungen in Einklang bringen lässt. Aufklärung hat nie stattgefunden, weil es im Ansatz dieser archaischen Ideologie verboten ist, das unabänderliche "Wort Gottes" zu interpretieren. ...

Frieden herrscht jedoch erst, wenn die gesammte Welt islamisch ist oder sich dem Islam und seinen archaischen Regeln und Gesetzen unterworfen hat.
Dann ist Frieden (wie auf dem Friedhof).

Islam ist für mich Machtreligion, die sich religiöser Mittel bedient.


Die Person Jesu Mohammed gegenüberzustellen, ist problematisch. Dazu wissen wir über Jesus einfach zu wenig. Was er wirklich gesagt und getan hat, ist bis heute Gegenstand ständiger Diskussion - auf schmaler bis gar keiner Datenbasis. Außerdem hat Jesus keine Religion begründet. Er war Jude innerhalb des Judentums. Das Christentum dem Islam gegenüberzustellen geht schon eher. Und da findest du bei beiden Gewalt, Machtstreben und den Willen nach Vorherrschaft. Wir sprechen schließlich über das frühe Mittelalter.

Die Aufklärung hat sich auch im "christlichen" Abendland nur gegen die Kirchen durchsetzen können. Und wirklich akzeptiert wird sie bis heute nicht. Nur fehlt die christlichen Kirchen mittlerweile die Macht, ihre Ansichten durchzusetzen. Aber hör dir doch kath. Kardinäle an. Die bestätigen dir jederzeit, daß ihr Glaube eigentlich über den Gesetzen stehen sollte.

Auf der anderen Seite gab es auch im Islam immer Phasen, in denen die Herrschenden sich die Politik nicht von den Geistlichen vorschreiben ließen. Nur weil wir uns mittlerweile angewöhnt haben, die Bibel nicht mehr wörtlich zu nehmen, was nicht unerheblich dem "zersetzenden" Einfluß der Ungläubigen geschuldet ist, heißt das nicht, daß die Bibel ein "nettes" Buch ist. Und noch bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Bibel den Kolonialmächten, auch Deutschland, als Rechtfertigung für die Unterdrückung fremder Völker gedient. Auch in der Bibel steht nirgendwo, man müsse sie nicht wörtlich nehmen.

Das Problem der islamischen Länder ist vor allem das Fehler einer aufgeklärten Bürgergesellschaft, was nicht unerheblich an den Öleinnahmen liegt, die besonders den Saudis einen großen Einfluß geben. Und weil die Gewalt in den Händen der Geistlichen ist, oder solcher, die sich der Religion bedienen - Iran ist ja nur ein Beispiel - und viele Moslems nicht einmal lesen und schreiben können, der Rest sein bißchen Bildung aus der Moschee hat, wird sich am schlechten Ruf des Islam wohl auch so bald nichts ändern.


Dieser Thread dreht sich um den Islam, man soll begründen, wie man zu seiner Haltung dieser Ideologie gegenüber gekommen ist. Wenn ich als kritischer Christ hier Vergleiche mit meiner eigenen Weltanschauung anstelle, ernte ich nicht selten grobe Unhöflichkeit und den Vorwurf, missionieren zu wollen. Deshalb war ich es eigentlich leid, über das Thema zu schreiben, weil die Diskussion sich schon mehrmals im Kreis gedreht hat.
Scheinbar wird hier aber jetzt tatsächlich eine sachliche Diskussion angestrebt.
Da ich als Theist in einem Atheistenforum nicht weiterkomme, ohne mich ständig für die Greuel und das Unrecht rechtfertigen zu müssen, für die der Name Christi missbraucht wurde, kann ich mich nur auf Jesus und die christliche Kernlehre berufen und auf das, was in der heutigen Zeit das moderne Christentum ist. Selbst wenn die wirklichen Zitate Jesu strittig sind, kann ich mich doch auf seine Kernlehre berufen. Nur das vergleiche ich mit dem, was mir über Mohammed und als islamische Kernlehre bisher bekannt ist und mit dem, was heute Islam ausmacht.
Hier fängt es schon an - es gibt meines Wissens keinen modernen Islam. Im Christentum hat es Konziele gegeben, man hat massenhaft Menschen aufeinandergehetzt, zur Verteidigung irgendwelcher Lehrmeinungen. Das ist grauenhaft und ist das Gegenteil von dem, was über die Denkweise Jesu überliefert ist. Das Aufwiegen der historischen, meist machtpolitisch begründeten Greuel im Namen des Christentums mit denen im Namen des Islam halte ich für sinnlos, wenn wir wirklich über die jeweilige Lehre diskutieren wollen.
Es ist im Christentum auch im Angesicht dieser Greuel ein Prozess in Gang gekommen, der wahrscheinlich niemals aufhören wird. Reformen innerhalb des Christentums sind mehrheitlich auch durch Christen zustandegekommen. Selbst in der Aufklärung, die die Kirchen zu Veränderungen zwang, waren es nicht nur Atheisten, die hier die Triebkraft waren.

Dieser Prozess und die Einsicht, dass die Greuel im Namen des Islam, die bis heute anhalten, falsch waren, bleibt im Islam bisher aus. Warum? Weil sie teils im Koran gerechtfertigt sind und selbst Mohammed Kriege führte und Menschen Gewalt antat.

Auch innerhalb des Islam gab es Kämpfe und Kriege - es gibt sie bis heute. Es steben momentan mehr Moslems durch Moslems und Nichtmoslems durch Moslems als Moslems durch Nichtmoslems.
Religion wurde und wird zur Rechtfertigung von Unrecht instrumentalisiert, ja.
Dass Gewalt im Koran gerechtfertigt ist, streitet heute kein vernünftiger Mensch mehr ab. Jesus predigte die Abkehr von der Gewalt, wie sie noch im AT gerechtfertigt war. Es gibt berechtigte Diskussionen über den historischen Jesus und das, was über ihn festgehalten wurde. Dass seine Philosophie die Menschenliebe im Gegensatz zur Gewalt war, das sein Gottesbild das eines liebenden, vergebenden Vatergottes war, im Gegensatz zum Rachegott des AT, erscheint mir aber unbestritten. Das ist die religiöse Grundlage meines Weltbildes, neben Wissenschaft und Aufklärung.
Jesus wollte keine politische Macht, er wollte überzeugen. Mich hat er überzeugt.

Allein den christliche Kernsatz "liebe deinen Nächste, wie du dich selbst liebst" kann ich problemlos zur Maxime meines Handelns machen und gleichzeitig wollen, dass es oberste Maxime für alle Menschen wird. (Es klingt unchristlich - aber dafür müssten sogar nicht alle Menschen an Gott glauben). Um die Aussage, die Nützlichkeit für unser aller Zusammenleben und um die Vereinbarkeit mit Aufklärung und Wissenschaftlichkeit geht es für mich.

Ein Kernsatz des Islam: "Es gibt nur einen Gott und Mohammed ist sein Prophet." Prima! Was nutzt und sagt dieser Satz einem Nichtmoslem? Wo ist der philosophische Gehalt? Daneben säht der Koran Zwietracht, indem er teils hasserfüllt über Nichtmoslems spricht.
Ja, im NT wird Gegnern Jesu und Gottlosen ordentlich Strafe nach dem Tod prophezeit. Es wird aber nicht weltlich Gewalt gegen sie legitimiert. (Einem Menschen, der eh nicht an Gott glaubt der glauben kann, könnten heute solche Drohungen demnach doch völlig am Hintern vorbei gehen.)

In der Vergangenheit haben Menschen im Namen des Christentums Gewalt verübt. Diese Taten sind aber nie durch Jesus zu rechtfertigen gewesen.
Das ist im Islam deutlich anders.
Islam ist für mich ein reines Machtinstrument aus archaischer Zeit, das in sich dogmatisch schon gegen Reformen resistent gemacht wurde, das rein aus unhinterfragbaren Gesetzen und Vorschriften besteht, dazu dient Macht zu sichern und Menschen zu kontrollieren.
Legitimiert wird dieses System durch einen religiösen Anspruch.

Wenn mich jemand eines Besseren belehren kann...
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DeHerg
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Beitrag(#1314282) Verfasst am: 25.06.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Außerdem hat Jesus keine Religion begründet. Er war Jude innerhalb des Judentums.


Auch das ist doch ne Aussage.

Eine Person (egal welche) hat ihre Thesen in den Raum gestellt und daraus ist ne Religion
entstanden - für die diese Person gar nichts kann - sie eventuell nichtmal wollte.

Mohammed (oder vielleicht auch nur ein/irgendwelche Hintermann/er) hat/haben die Religion konzipiert und den Grundstein dazu etabliert.

das Christentum hat sich gegründet - der Islam wurde gegründet.
Ich finde schon das dies für die Betrachtung und Beurteilung beider ne ziemliche Rolle spielt.
mit deiner Aussage das die Art der Religionsgründung bei der Beurteilung eine Rolle spielt wiedersprichts du aber deiner vorher gemachten Aussage:
AXO hat folgendes geschrieben:
Das würde ich so nicht sagen - selbst wenn Jesus erfunden ist muß das Jesus unterstellte Gedankengut
halt das der/des Erfinder/s sein. Die konkrete Person tut doch beim Vergleich nix zur Sache.
wenn du doch der Meinung bist das die Entstehung des Gedankengutes für seinen Wert keine Rolle spielt ist auch der obrige Vergleich ("das Christentum hat sich gegründet - der Islam wurde gegründet") irrelevant
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Beitrag(#1314372) Verfasst am: 25.06.2009, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Außerdem hat Jesus keine Religion begründet. Er war Jude innerhalb des Judentums.


Auch das ist doch ne Aussage.

Eine Person (egal welche) hat ihre Thesen in den Raum gestellt und daraus ist ne Religion
entstanden - für die diese Person gar nichts kann - sie eventuell nichtmal wollte.

Mohammed (oder vielleicht auch nur ein/irgendwelche Hintermann/er) hat/haben die Religion konzipiert und den Grundstein dazu etabliert.

das Christentum hat sich gegründet - der Islam wurde gegründet.
Ich finde schon das dies für die Betrachtung und Beurteilung beider ne ziemliche Rolle spielt.
mit deiner Aussage das die Art der Religionsgründung bei der Beurteilung eine Rolle spielt wiedersprichts du aber deiner vorher gemachten Aussage:
AXO hat folgendes geschrieben:
Das würde ich so nicht sagen - selbst wenn Jesus erfunden ist muß das Jesus unterstellte Gedankengut
halt das der/des Erfinder/s sein. Die konkrete Person tut doch beim Vergleich nix zur Sache.
wenn du doch der Meinung bist das die Entstehung des Gedankengutes für seinen Wert keine Rolle spielt ist auch der obrige Vergleich ("das Christentum hat sich gegründet - der Islam wurde gegründet") irrelevant


Die Absicht mit der die Aussage formuliert wurde spielt durchaus eine Rolle - nicht aber die Person,
welche sie formuliert hat. Zumindest nicht in der Rückwirkenden Betrachtung, wenn die Wirkung
der Aussage bereits bekannt ist.
Kurz - es ging mir nur darum zu klären das es sinnlos ist die Person Jesus in Frage zu stellen,
weil wenns ihn nicht gegeben hat dann eben n anderer nen Strohmann für seine Aussagen gebaut hat.
Wenn dessen Absicht ebenfalls ne Religionsgründung war - dann ist er zumindest sehr subtil und
extrem weitsichtig vorgegangen,
während Mohamed das Ding äußerst konkret, in Echtzeit und quasi mit dem Holzhammer durchgeboxt hat.
Letzeres kann man als durchgestylt und aufgedrückt bezeichnen,
wärend ersteres langfristig durch die Interaktion derer die den Gedankengängen des Verfassers
freiwillig gefolgt sind interaktiv entstanden ist.
Dementsprechend Wischwaschi ist das Christentum auch - was nicht von Nachteil sein müßte
wenn sich später nicht Leute gefunden hätten die es starr und mißbrauchbar gemacht - okkupiert - haben.
Beim Islam kann man hingegen wenn mans krass formulieren will von sofortiger Mißbrauchsabsicht ausgehen.

Beides ließe nun wiederrum Rückschlüsse auf die jeweiligen Personen zu - aber da beide seid ner
ziemlichen Weile tot sind ist ihnen das vermutlich so schnuppe wies uns auch sein kann.
Wir sind schließlich mit den Ergebnissen der Entwicklung konfrontiert und haftbar kann man dafür
sicher keinen von beiden mehr machen Schulterzucken
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Marcellinus
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Beitrag(#1314634) Verfasst am: 26.06.2009, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Da ich als Theist in einem Atheistenforum nicht weiterkomme, ohne mich ständig für die Greuel und das Unrecht rechtfertigen zu müssen, für die der Name Christi missbraucht wurde, kann ich mich nur auf Jesus und die christliche Kernlehre berufen und auf das, was in der heutigen Zeit das moderne Christentum ist. Selbst wenn die wirklichen Zitate Jesu strittig sind, kann ich mich doch auf seine Kernlehre berufen.

Das Problem ist, daß es keine christliche Kernlehre gibt. Jesus hat keine Kirche gegründet. Jesus war keine Christ, sondern ein Jude. Wenn du dich auf Jesus zurückziehen willst, mußt du Jude werden. Das ist auch eine ehrenwerte Religion, aber hat mit dem Christentum nichts zu tun. Das Christentum entstand nach dem Tod von Jesus, war nicht von ihm beabsichtigt, hat keine seiner Lehren übernommen und war in der Frühzeit ein Wirrwar von verschiedenen Vorstellungen, aus denen sich erst im Laufe der ersten 2 Jahrhunderte das herauskristalisiert hat, was wir unter Frühchristentum verstehen. Der Rest ist nachträgliche Romantisierung.

Wenn du den Islam negativ beurteilen willst, um damit das Christentum besser darstehen zu lassen, darfst du dafür nicht die ersten Jahrhunderte des Islam heranziehen. Und für das was nach der Zerstörung von Bagdad aus dem Islam wurde, wird ein Nicht-Moslem kaum Mohammed verantwortlich machen können. Das heutige Bild des Islam ist von Terroristen bestimmt, und die Moslems in ihrer Mehrheit sind nicht ganz unschuldig daran. Wir alle haben gesehen, wie Moslems nach Anschlägen jubelnd auf die Straßen gelaufen sind. Aber es gab nach dem 11. September auch andere Stimmen (sogar aus dem Iran, man glaubt es kaum) Nur hat George W. Busch das alles kaputt gemacht.

Und das heutige "moderne Christentum" - das hört sich ein bißchen nach dem wahren Schotten an.

Zitat:

Wenn mich jemand eines Besseren belehren kann...

Nein, du willst nicht wirklich belehrt werden. Wer will das schon? Aber vielleicht kannst du wirkliche Gründe von falschen unterscheiden. Du nennst dich Theist. Ich vermute, du verstehst dich als Christ, was mehr ist als allgemeiner Theismus. Dagegen ist ja nichts zu sagen, und für dich mag das auch das Richtige sein. Nur solltest du verstehen, daß für einen Moslem der Islam das ist, was für dich das Christentum bedeutet, und daß für einen Ungläubigen beide Religionen genauso wahr sind wie alle anderen.

Wenn du willst, daß man deinen Glauben respektiert, erreichtst du das nicht, indem du den der Moslems niedermachst. Oder du kannst dich auf die historische und politische Wirklichkeit von Religionen beziehen, aber gerade da tun sich Christentum und Islam nicht viel.
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Marcellinus
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Beitrag(#1314644) Verfasst am: 26.06.2009, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Mohammed (oder vielleicht auch nur ein/irgendwelche Hintermann/er) hat/haben die Religion konzipiert und den Grundstein dazu etabliert.
...
Beim Islam kann man hingegen wenn mans krass formulieren will von sofortiger Mißbrauchsabsicht ausgehen.

ich glaube, das hält einer historischen Überprüfung nicht stand. Das Ziel des Islam war eine Gesellschaft mit mehr Gerechtigkeit und Gleichheit als in der die Mohammed vorfand. Und der Erfolg der ersten Jahrhunderte hat ihm Recht gegeben.

Das Römische Reich ist in drei Teile zerfallen: den barbarischen Westen (West-Rom), den bürokratischen Osten um Konstantinopel und das islamische Reich, ausgehend von Arabien. Nur der Teil hat soetwas wie eine Zivilisation hervorgebracht, in der es wieder Handel, Wohlstand, Wissenschaft und gesellschaftlichen Fortschritt gab.

Mitte des 13. Jahrhunderts, also fast 600 Jahre nach Mohammed, wurde diese Welt von den Mongolen zerstört. Für das, was danach kam, wird man Mohammed wohl kaum noch verantwortlich machen können. Der heutige Islam ist ein ganz anderes Thema.
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