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Was fällt euch zu "dem Islam" ein?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 29.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1314862) Verfasst am: 26.06.2009, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:

Da ich als Theist in einem Atheistenforum nicht weiterkomme, ohne mich ständig für die Greuel und das Unrecht rechtfertigen zu müssen, für die der Name Christi missbraucht wurde, kann ich mich nur auf Jesus und die christliche Kernlehre berufen und auf das, was in der heutigen Zeit das moderne Christentum ist. Selbst wenn die wirklichen Zitate Jesu strittig sind, kann ich mich doch auf seine Kernlehre berufen.

Das Problem ist, daß es keine christliche Kernlehre gibt. Jesus hat keine Kirche gegründet. Jesus war keine Christ, sondern ein Jude. Wenn du dich auf Jesus zurückziehen willst, mußt du Jude werden. Das ist auch eine ehrenwerte Religion, aber hat mit dem Christentum nichts zu tun. Das Christentum entstand nach dem Tod von Jesus, war nicht von ihm beabsichtigt, hat keine seiner Lehren übernommen und war in der Frühzeit ein Wirrwar von verschiedenen Vorstellungen, aus denen sich erst im Laufe der ersten 2 Jahrhunderte das herauskristalisiert hat, was wir unter Frühchristentum verstehen. Der Rest ist nachträgliche Romantisierung.

Wenn du den Islam negativ beurteilen willst, um damit das Christentum besser darstehen zu lassen, darfst du dafür nicht die ersten Jahrhunderte des Islam heranziehen. Und für das was nach der Zerstörung von Bagdad aus dem Islam wurde, wird ein Nicht-Moslem kaum Mohammed verantwortlich machen können. Das heutige Bild des Islam ist von Terroristen bestimmt, und die Moslems in ihrer Mehrheit sind nicht ganz unschuldig daran. Wir alle haben gesehen, wie Moslems nach Anschlägen jubelnd auf die Straßen gelaufen sind. Aber es gab nach dem 11. September auch andere Stimmen (sogar aus dem Iran, man glaubt es kaum) Nur hat George W. Busch das alles kaputt gemacht.

Und das heutige "moderne Christentum" - das hört sich ein bißchen nach dem wahren Schotten an.

Zitat:

Wenn mich jemand eines Besseren belehren kann...

Nein, du willst nicht wirklich belehrt werden. Wer will das schon? Aber vielleicht kannst du wirkliche Gründe von falschen unterscheiden. Du nennst dich Theist. Ich vermute, du verstehst dich als Christ, was mehr ist als allgemeiner Theismus. Dagegen ist ja nichts zu sagen, und für dich mag das auch das Richtige sein. Nur solltest du verstehen, daß für einen Moslem der Islam das ist, was für dich das Christentum bedeutet, und daß für einen Ungläubigen beide Religionen genauso wahr sind wie alle anderen.

Wenn du willst, daß man deinen Glauben respektiert, erreichtst du das nicht, indem du den der Moslems niedermachst. Oder du kannst dich auf die historische und politische Wirklichkeit von Religionen beziehen, aber gerade da tun sich Christentum und Islam nicht viel.


Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.
In meinem letzten Beitrag hab ich versucht, meine Einschätzung des Islam zu begründen. Wenn Du den Begriff "Kernlehre" nicht akzeptieren kannst, nenn es Grundaussage oder Quintessenz. Jesus heilte, verkündete seine für mich schlüssige Botschaft (u.A. durch Gleichnisse) und predigte Vergebung. Strafe kündigte er nur für nach dem Tod an. Das christliche Gottesbild ist das eines vergebenden Vatergottes. Mohammed mordete, strebte nach Gewinn und Macht und gab einen blutigen, weltlichen Strafkatalog heraus. Allah verlangt auch Blut und Unterwerfung. Erst gestern wurden vier mutmaßlichen Dieben in Somalia Hände und Füsse öffentlich mit Macheten abgehackt - das islamische Recht war ein Zugeständnis der Regierung an islamische Mörderbanden gewesen, um das Land zu "befrieden".

Diese Dinge prägen mein Bild vom Islam, weil sie das Gesicht des Islam sind, das niedergschriebene Wort Allahs, das jeder Mensch nachlesen kann.
Das alles ist nicht besondere Auslegung des Koran von wenigen "Islamisten". Das ist konsequente Umsetzung einer Schrift, die sich selbst vor Reformen schützt.
Das heutige moderne Christentum ist auch noch keine Einheit und noch reformbedürftig. Es ist aber auf dem Weg der Reform und hat schon ein Stück des Weges hinter sich. Wenn es sich dabei an der Quintessenz aus dem Leben Jesu orientiert, was seine Pflicht ist, ist es auf einem guten Weg.

Reform scheint im Islam kaum möglich - es wäre schön, wenn ich Unrecht hätte - auch wenn man sich dabei an milderen Koranstellen orientieren würde, bliebe Mohammed immernoch ein Kaufmann, Machtpolitiker und Feldherr, was seine Lehre für mich zu einem Mittel zum Zweck macht.

Ich mache keine Menschen nieder, ich spreche aus, was ich von einer Ideologie halte.

Eine Ergänzung, die ich in der Diskusssion für sehr wichtig halte: Ich habe Respekt vor orientalischer Kultur und deren Errungenschaften, kann aber trotzdem den Islam kritisieren.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 26.06.2009, 10:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24176
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1314874) Verfasst am: 26.06.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.


Was bedeutet das konkret?
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1314923) Verfasst am: 26.06.2009, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Mohammed (oder vielleicht auch nur ein/irgendwelche Hintermann/er) hat/haben die Religion konzipiert und den Grundstein dazu etabliert.
...
Beim Islam kann man hingegen wenn mans krass formulieren will von sofortiger Mißbrauchsabsicht ausgehen.

ich glaube, das hält einer historischen Überprüfung nicht stand. Das Ziel des Islam war eine Gesellschaft mit mehr Gerechtigkeit und Gleichheit als in der die Mohammed vorfand. Und der Erfolg der ersten Jahrhunderte hat ihm Recht gegeben.


Das Argument zieht nicht. Denn Mohammeds 'Offenbarungen' rechtfertigen jede seiner Taten, wie unmoralisch sie denn auch gewesen sei, und steigern seine Macht durch vorgebliche göttliche Autorisierung. Seine Erfolge sind vor allem militärische Erfolge. Die Zahl der Anhänger, die sich rein von seiner Lehre beeindrucken ließ war eher gering.

Gleichheit ar allerdings nie das Ziel in der Gesellschaft Mohammeds, und die Behauptung, Gerechtigkeit gesteigert zu haben, ist so nicht nachvollziehbar.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Römische Reich ist in drei Teile zerfallen: den barbarischen Westen (West-Rom), den bürokratischen Osten um Konstantinopel und das islamische Reich, ausgehend von Arabien. Nur der Teil hat soetwas wie eine Zivilisation hervorgebracht, in der es wieder Handel, Wohlstand, Wissenschaft und gesellschaftlichen Fortschritt gab.


Eine äußerst überraschende Geschichtssicht. Das Zerfallen des römischen Reiches war allerdings keineswegs ein Naturereignis, sondern unter anderem mit den militärischen Erfolgen zunächst der Goten in der Völkerwanderungszeit verknüpft. Später war der Jihad, die Islamische Expansion, auch kein Ereignis, dass eben so geschah, sondern ein brutaler Imperialismus, der sich offensichtlich ganz gut in dem aufgeblasenen Schatten der Kreuzzüge, die ja eine Reaktion dieses war, verstecken konnte.

Die Kultur, die Arabien hervorbrachte, war vor allem eine Adaption der technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften besiegter Völker, auch der Christlichen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mitte des 13. Jahrhunderts, also fast 600 Jahre nach Mohammed, wurde diese Welt von den Mongolen zerstört. Für das, was danach kam, wird man Mohammed wohl kaum noch verantwortlich machen können. Der heutige Islam ist ein ganz anderes Thema.


Allerdings, denn die Blüte des Islams reichte nur bis in das 10 Jahrhundert. im 11. und 12 Jahrhundert setzten deutliche Zerfallserscheinungen ein, auch wenn es noch einzelne Gelehrte gab, die oft genug als unorthodox verfolgt wurden. Der Islam hat sich in der Folge als kulturfeindlich zu einer erstarrten Monokultur entwickelt, die sich selbst überlebte.

Zu behaupten, dass die Turkvölker des Osmanischen Reiches weder Kultur trugen, noch muslimisch geprägt gewesen seien ... das lass mal nicht unsere Kulturkenner wissen ... zynisches Grinsen
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#1314986) Verfasst am: 26.06.2009, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Argument zieht nicht. Denn Mohammeds 'Offenbarungen' rechtfertigen jede seiner Taten, wie unmoralisch sie denn auch gewesen sei, und steigern seine Macht durch vorgebliche göttliche Autorisierung. Seine Erfolge sind vor allem militärische Erfolge. Die Zahl der Anhänger, die sich rein von seiner Lehre beeindrucken ließ war eher gering.

Und woher hast du das jetzt? Nur mit militärischen Mitteln hält man so ein Reich nicht so lange zusammen. Aber wenn dir nicht einleuchten will, daß die islamischen Reiche im Mittellalter dem lateinischen Westen wie dem orthodoxen Ostrom zivilisatorisch überlegen waren. dann haben wir hier ein Problem.

Zitat:

Eine äußerst überraschende Geschichtssicht. Das Zerfallen des römischen Reiches war allerdings keineswegs ein Naturereignis, sondern unter anderem mit den militärischen Erfolgen zunächst der Goten in der Völkerwanderungszeit verknüpft. Später war der Jihad, die Islamische Expansion, auch kein Ereignis, dass eben so geschah, sondern ein brutaler Imperialismus, der sich offensichtlich ganz gut in dem aufgeblasenen Schatten der Kreuzzüge, die ja eine Reaktion dieses war, verstecken konnte.

Imperialismus ist ein paar Jahrhunderte später. Gewalt war selbstverständlicher Teil der Politik. Im Unterschied zu "christlichen" Ländern konnte man aber als Nicht-Moslem unter dem Islam leben. Im Gegenteil, die Moslems versuchten Übertritte zum Islam eher zu erschweren - auch um nicht auf Steuereinnahmen verzichten zu müssen.
Zitat:

Die Kultur, die Arabien hervorbrachte, war vor allem eine Adaption der technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften besiegter Völker, auch der Christlichen.

Wo nimmst du "technische und wissenschaftliche Errungenschaften" der Christen her. Wohlgemerkt im Mittelalter.

Zitat:

Zu behaupten, dass die Turkvölker des Osmanischen Reiches weder Kultur trugen, noch muslimisch geprägt gewesen seien ... das lass mal nicht unsere Kulturkenner wissen ... zynisches Grinsen

Weder das eine noch das andere habe ich geschrieben. Nur unterschied sich die Herrschaft der Osmanen doch drastisch vom Islam arabischer Prägung.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#1315092) Verfasst am: 26.06.2009, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.
In meinem letzten Beitrag hab ich versucht, meine Einschätzung des Islam zu begründen. Wenn Du den Begriff "Kernlehre" nicht akzeptieren kannst, nenn es Grundaussage oder Quintessenz. Jesus heilte, verkündete seine für mich schlüssige Botschaft (u.A. durch Gleichnisse) und predigte Vergebung. Strafe kündigte er nur für nach dem Tod an. Das christliche Gottesbild ist das eines vergebenden Vatergottes. Mohammed mordete, strebte nach Gewinn und Macht und gab einen blutigen, weltlichen Strafkatalog heraus. Allah verlangt auch Blut und Unterwerfung. Erst gestern wurden vier mutmaßlichen Dieben in Somalia Hände und Füsse öffentlich mit Macheten abgehackt - das islamische Recht war ein Zugeständnis der Regierung an islamische Mörderbanden gewesen, um das Land zu "befrieden".

Diese Dinge prägen mein Bild vom Islam, weil sie das Gesicht des Islam sind, das niedergschriebene Wort Allahs, das jeder Mensch nachlesen kann.
Das alles ist nicht besondere Auslegung des Koran von wenigen "Islamisten". Das ist konsequente Umsetzung einer Schrift, die sich selbst vor Reformen schützt.
Das heutige moderne Christentum ist auch noch keine Einheit und noch reformbedürftig. Es ist aber auf dem Weg der Reform und hat schon ein Stück des Weges hinter sich. Wenn es sich dabei an der Quintessenz aus dem Leben Jesu orientiert, was seine Pflicht ist, ist es auf einem guten Weg.


Natürlich will ich dir deinen Glauben nicht ausreden. Nur ist das Problem mit dem historischen Jesus, daß über ihn nichts sicher bekannt ist. Das wenige läßt uns vermuten, daß er nicht eine Religion gründen wollte. Vielmehr erwartete er das Ende der Welt noch zu seinen Lebzeiten. Und auf diese Endzeiterwartung hin waren seine Lehren ausgerichtet. Was sie inhaltlich bedeuteten, läßt sich heute nur vermuten. Keine wirklich sichere Grundlage für einen Glauben in der heutigen Zeit. Du schreibst, daß du dich vom Christentum distanzierst wegen dessen Vergangenheit, möchtest aber dennoch ein Christ sein.

Du weißt natürlich, daß niemand etwas von Jesus wüßte ohne das spätere Christentum. Und dieses Christentum würde es heute nicht mehr geben, wenn es nicht einen Bund mit der römischen Staatsmacht eingegangen wäre. Verbot der heidnischen Kulte unter dem christlichen Kaiser Theodosius 391, Verfolgung, Zwangstaufe und Ermordung unter Justinian im 6. Jh., Zwangschristianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen im 8. Jh. Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist einfach nur Geschichte. Genau die Geschichte, die du dem Islam vorwirfst. So ist es einfach.

Ich klage das Christentum nicht an, auch den Islam nicht. Es ist geschehen, auch wenn ich als Ungläubiger für beides nicht viel Sympathie aufbringe. Was mich nur stört ist, daß du dir mit der Person Jesu etwas aus dem Christentum heraussuchst und gleichzeitig den Moslems ihre Vergangenheit unterschiedslos um die Ohr haust. Denn noch einmal, es hat Zeiten gegeben, da war die islamische Welt der christlichen durchaus vorzuziehen. Daß manche heutige muslimische Glaubensrichtungen einem die Haare zu Berge stehen lassen, ist klar. Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob es nicht eher kriminelle politische Gruppen sind, die nur in der Verkleidung von Gläubigen daherkommen.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1315297) Verfasst am: 26.06.2009, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Argument zieht nicht. Denn Mohammeds 'Offenbarungen' rechtfertigen jede seiner Taten, wie unmoralisch sie denn auch gewesen sei, und steigern seine Macht durch vorgebliche göttliche Autorisierung. Seine Erfolge sind vor allem militärische Erfolge. Die Zahl der Anhänger, die sich rein von seiner Lehre beeindrucken ließ war eher gering.

Und woher hast du das jetzt? Nur mit militärischen Mitteln hält man so ein Reich nicht so lange zusammen. Aber wenn dir nicht einleuchten will, daß die islamischen Reiche im Mittellalter dem lateinischen Westen wie dem orthodoxen Ostrom zivilisatorisch überlegen waren. dann haben wir hier ein Problem.


Anscheinend. Wie misst du denn die 'zivilisatorische Überlegenheit'? Ist es die Körperhygiene? Sind es die militärischen Erfolge? Die Fähigkeit, interne Opposition zu unterdrücken? Die anzahl schriftlicher Aufzeichnungen, die erstellt werden?

Dazu müsstest du Kriterien und ein Bewertungsmodell vorlegen.

Zitat:

Eine äußerst überraschende Geschichtssicht. Das Zerfallen des römischen Reiches war allerdings keineswegs ein Naturereignis, sondern unter anderem mit den militärischen Erfolgen zunächst der Goten in der Völkerwanderungszeit verknüpft. Später war der Jihad, die Islamische Expansion, auch kein Ereignis, dass eben so geschah, sondern ein brutaler Imperialismus, der sich offensichtlich ganz gut in dem aufgeblasenen Schatten der Kreuzzüge, die ja eine Reaktion dieses war, verstecken konnte.

Imperialismus ist ein paar Jahrhunderte später. Gewalt war selbstverständlicher Teil der Politik. Im Unterschied zu "christlichen" Ländern konnte man aber als Nicht-Moslem unter dem Islam leben. Im Gegenteil, die Moslems versuchten Übertritte zum Islam eher zu erschweren - auch um nicht auf Steuereinnahmen verzichten zu müssen.[/quote]

Imperialismus gab es wahrscheinlich vor Alexander dem Großen und den Pharaonen. Den Namen hat er vom Römischen Weltreich, dem Imperium Romanum.

Als Nicht-Christ konnte man nicht in christlichen Landen leben? Wie bitte? Es gab tatsächlich im Mittelalter Repressionen in sogenannten christlichen Ländern und es gab Opposition dagegen.
Im Islam waren Dhimmis ebenfalls Menschen zweiter Klasse. Die Effizienz der Kopfsteuer und Repressionen war insgesamt effektiver als der Druck, der in Muslimischen Ländern ausgeübt wurde. Verfolgungen und Ermordungen von Dissidenten gab es in beiden Kulturkreisen. Im Ergebnis war die christliche Kultur plural und aufstrebend, trotz diverser Rückschläge, und die islamische Kultur verengend und regressiv.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Kultur, die Arabien hervorbrachte, war vor allem eine Adaption der technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften besiegter Völker, auch der Christlichen.

Wo nimmst du "technische und wissenschaftliche Errungenschaften" der Christen her. Wohlgemerkt im Mittelalter.


Es geht nicht um die Exklusivität einer autochtonen Entwicklung, aber die kreative Adaption muss gepaart werden mit einer ebenso kreativen Weiterentwicklung und eigenen Leistungen, sonst verpufft der Impuls. Gerade das Mittelalter hatte die Neuzeit hervorgebracht. Viele wissenschaftliche und intellektuelle Leistungen wurden in dieser Periode Vorbereitet. Viele Universitätsgründungen liegen zwischen dem 11. und 14. Jahrhundert. - im Westen. Dazu ist selbstverständlich auch die Adaption fremden Wissens erforderlich. Und hier waren sowohl Westler als auch Muslime in grob vergleichbarer Ausgangsposition. ... Der Buchdruck war schon lange bei den Muslimen bekannt, als chinesische Erfindung, wurde aber bis ins 18 Jahrhundert abgelehnt. Gutenberg entwickelte die Presse mit beweglichen Lettern.

Die vielleicht entscheidende Waffentechnik, die letztlich das lange belagerte und zahlenmäßig weit unterlegene Konstantinopel zu Fall brachte, war die Entwicklung eines Ungarn, der eben besser bezahlt wurde. Die Rückständigkeit europäischer Hygiene und Medizin war bekannt. Aber die Gelehrsamkeit brachte im Westen hervorragende Koriphäen hervor. Europa, belastet von Völkerwanderung, Hunneneinfall, internen Kriegen, Epidemien und anderen wirtschaftlichen Problemen, hatte also mit vielen existenziellen Problemen zu kämpfen, aber es ging nicht unter und konnte letztlich seine Entwicklung vorantreiben.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zu behaupten, dass die Turkvölker des Osmanischen Reiches weder Kultur trugen, noch muslimisch geprägt gewesen seien ... das lass mal nicht unsere Kulturkenner wissen ... zynisches Grinsen

Weder das eine noch das andere habe ich geschrieben. Nur unterschied sich die Herrschaft der Osmanen doch drastisch vom Islam arabischer Prägung.


In welcher Hinsicht? Positiv oder negativ? Man könnte meinen, dass du eine stark negative Ansicht über das Osmanische Reich gegenüber der Arabischen Herrschaft hättest. Ich sehe hier keine signifikanten Unterschiede in der Bewertung.
_________________
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1315434) Verfasst am: 26.06.2009, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur ist das Problem mit dem historischen Jesus, daß über ihn nichts sicher bekannt ist. Das wenige läßt uns vermuten, daß er nicht eine Religion gründen wollte. Vielmehr erwartete er das Ende der Welt noch zu seinen Lebzeiten. Und auf diese Endzeiterwartung hin waren seine Lehren ausgerichtet. Was sie inhaltlich bedeuteten, läßt sich heute nur vermuten.


Un viele meinen, du vermutest hier eben falsch. Die endzeitliche Naherwartung ist umstritten, denn den Stellen, die jenes vermuten ließen, stehen andere entgegen, die von einer zeitlich unbestimmten Periode sprechen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Keine wirklich sichere Grundlage für einen Glauben in der heutigen Zeit.


Das ist offensichtlich Sache der persönlichen Einschätzung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, daß du dich vom Christentum distanzierst wegen dessen Vergangenheit, möchtest aber dennoch ein Christ sein.


Das hat Karlchen nicht geschrieben, sondern dass er sich von Fehlentwicklungen unter christlicher Flagge distanziert, nicht vom christlichen Glauben schlechthin.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du weißt natürlich, daß niemand etwas von Jesus wüßte ohne das spätere Christentum. Und dieses Christentum würde es heute nicht mehr geben, wenn es nicht einen Bund mit der römischen Staatsmacht eingegangen wäre.


Eine seltsame These. Rund 300 Jahre bekämpfte das römische Reich das Christentum, teils mit schrecklichen Verfolgungen. Es wuchs weiter. Schließlich wurde das Christentum zu einem bedeutenden Faktor im römischen Reich.

Was gewesen wäre wenn die Politik hier nicht auf die christliche Seite gewechselt hätte, kann keiner mit einer serösen Aussage vertreten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Verbot der heidnischen Kulte unter dem christlichen Kaiser Theodosius 391, ...


Ich habe den Eindruck, dass du mit der Geschichtsforschung auf Kriegsfuß stehst. Selbst leicht zugängliche, seriöse und höchst lesenswerte Quellen wie http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I. zeichnen ein ganz anderes Bild:

Zitat:

Ob die entsprechenden Erlasse des Kaisers, die wohl in einen begrenzten zeitlichen, politischen und lokalen Zusammenhang gehörten, wirklich wörtlich zu nehmen sind, wird von der Forschung inzwischen aber bezweifelt: Bemerkenswerterweise findet sich weder bei christlichen noch bei heidnischen Autoren des fünften Jahrhunderts ein Hinweis auf ein faktisch wirksames Verbot der paganen Kulte. Wenn die kaiserlichen Gesetze also reichsweit gelten sollten, so wurden sie offenbar weder wahrgenommen noch durchgesetzt. Heute sind daher viele Forscher der Meinung, erst Kaiser Justinian I. sei (150 Jahre nach Theodosius) wirklich entschlossen und tatkräftig gegen die letzten Altgläubigen im Imperium vorgegangen und habe die letzten offiziell geduldeten Tempel schließen lassen.
...
Bei der Betrachtung der Religionspolitik des Theodosius muss betont werden, dass manch scharfe Verlautbarung in den Gesetzen eine eher milde Umsetzung in der Praxis fand – wenn überhaupt. Theodosius war offenbar kein „Scharfmacher“; ihm ging es vor allem um das integrierende Element der Religion, um so eine eventuelle von dort ausgehende Bedrohung für die Stabilität des Staates auszuschließen. Vor allem gegen Häretiker, nicht gegen Heiden, sollte vorgegangen werden, und hier zeigen die Aussage späterer Zeitgenossen, wie die des Orosius, aber auch des Augustinus von Hippo, dass gerade die Religionspolitik des Theodosius nicht unerheblich dazu beigetragen hat, dass das Römischen Reich trotz seiner faktischen Teilung 395 (Reichsteilung von 395) noch einmal eine gewisse innere Einheit erlangte, so brüchig diese auch sein mochte. Die Religionspolitik des Theodosius, die geprägt war vom allgemein anerkannten kaiserlichen Selbstverständnis als Gottes Vizekönig auf Erden, sorgte schließlich für einen deutlichen Schub in der Christianisierung des Imperiums, das nun den Sprung zum wirklichen Imperium Romanum Christianum vollzog, auch wenn das Heidentum noch mindestens 200 Jahre lang fortbestand.


Die Bedeutung der sogenannten Staatsreligion war keineswegs mit einer Theokratie vergleichbar, sondern eine Wendung einer sehr komplexen politischen Geschichte zum Ende des 4. Jahrhunderts.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Verfolgung, Zwangstaufe und Ermordung unter Justinian im 6. Jh.,


Ich habe auch nachgelesen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Justinian_I.

In einer sehr bewegten Regierungszeit machte sich Justinans keineswegs einen Namen als weltanschaulich toleranter Herrscher. Seine Maßnahmen erinnern an die Christenverfolgungen mit umgekehrten Vorzeichen. Trotz vieler Verdienste ist die Bewertung seiner Amtszeit umstritten. Auch in der Kirche fand er nennenswerten Widerstand. Das der Weg zu einer Staatskirche, den er offensichtlich vorantrieb, hilfreich für die Entwicklung der Kirche war, darf allerdings bezweifelt werden. Er hat aus historischer Sicht eher zu Spannungen in der Kirche beigetragen, wird aber in der Ostkirche als Heiliger verehrt.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... Zwangschristianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen im 8. Jh. Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist einfach nur Geschichte. Genau die Geschichte, die du dem Islam vorwirfst. So ist es einfach.


Auch hier ist es nicht so einfach. Die Politik Karls des Großen wurde auch schon kontrovers diskutiert. In wie weit hier machtpolitische Überlegungen eine Rolle spielten, oder was davon aus einer Einstellung die vom NT geprägt war, motiviert war, lässt sich aus heutiger sicht nur sehr bedingt entscheiden.

Die Geschichte des Islams ist hier signifikant zu unterscheiden. Denn die Lehre des Christentums rechtfertigte weder Zwangsbekehrungen, politisch Gewalt, noch Intoleranz. Über Jahrhunderte war es die Religion der Verfolgten und Unterpriviligierten, bis sie selber zum Machterhalt instrumentalisiert wurde.

Der Islam rechtfertigte zu seiner Gründungszeit die Gottesherrschaft, Gewalt, Verfolgung Andersgläubiger und Krieg. Dies ist in den Kernlehren des Islams zig-fach dokumentiert.

Nachdem sich das Christentum gewaltfrei verbreitet hatte, wurde es von den Herrschern als Machtmittel nach Jahrhunderten eingesetzt ... in einer Form, die keine große Ähnlichkeit mit seiner Gründungsschrift erkennen lassen. Nach dieser Dauer war das Reich des Islam, das sehr schnell dank einer Kriegsideologie ein Weltreich erkämpfte, bereits im Beginn des Niedergangs.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich klage das Christentum nicht an, auch den Islam nicht. Es ist geschehen, auch wenn ich als Ungläubiger für beides nicht viel Sympathie aufbringe. Was mich nur stört ist, daß du dir mit der Person Jesu etwas aus dem Christentum heraussuchst und gleichzeitig den Moslems ihre Vergangenheit unterschiedslos um die Ohr haust. Denn noch einmal, es hat Zeiten gegeben, da war die islamische Welt der christlichen durchaus vorzuziehen. Daß manche heutige muslimische Glaubensrichtungen einem die Haare zu Berge stehen lassen, ist klar. Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob es nicht eher kriminelle politische Gruppen sind, die nur in der Verkleidung von Gläubigen daherkommen.


Zur Entscheidung dieser Fragen ist es eben nicht hinreichend, aus einer oberflächlichen und nivellierenden Geschichtsbetrachtung Analysen zu ziehen, sondern sich an eine inhaltliche Analysen der Ereignisse und Motive in die Tiefe der Details zu begeben.

Und da sind überraschende Entdeckungen zu machen. Angeregt durch deine Aussagen hat allein das Nachlesen der Geschichte der römischen Kaiser einiges an Kenntnissen vermittelt. Danke, dass du mir dazu Anlass gabst. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44893
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1315508) Verfasst am: 26.06.2009, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.


Was bedeutet das konkret?



Warscheinlich ist das so aehnlich, wie wenn im Zeugnis steht: "Er war stets bemueht..." Sehr glücklich
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1315515) Verfasst am: 26.06.2009, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Damit haben sie ihre Kompetenz bei weitem überschritten, denn in westlichen Ländern ist die Scharia irrelevant.

Was für eine Kompetenz? Gerade weil uns die Scharia irrelevant ist, kann von Kompetenz hier eigentlich gar nicht gesprochen werden. Rein rechtlich betrachtet sind Leute, die versuchen, eine Fatwa gegen Salman Rushdie zu vollstrecken, nicht irgendeine Institution, die ihre Kompetenzbereiche überschreitet, sondern ganz einfach Verbrecher. Genau deshalb glaube ich nicht, dass Khomeini wirklich meint, uns mit solchen Mitteln die Unterwerfung unter irgendein Gesetz aufzudrängen. Unterwerfung heißt ja mehr als dass aufgrund von Fatwas Mordanschläge auf berühmte Islamkritiker geschehen. Unterwerfung hieße, dass wir das akzeptieren oder sogar gutheißen.


Natürlich sind Mord und Mordaufrufe Verbrechen und wenn islamische "religiöse" Führer dazu aufrufen, wie z. B Khomeini oder andere Hass-Prediger, dann hat das durchaus Methode, ebenso die absichtlich inszenierte Mohammed-Karikaturenposse.
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Karlchen
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Anmeldungsdatum: 29.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1315517) Verfasst am: 26.06.2009, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.


Was bedeutet das konkret?



Warscheinlich ist das so aehnlich, wie wenn im Zeugnis steht: "Er war stets bemueht..." Sehr glücklich


Wieder ein hervorragender Beitrag von dem Teilnehmer "beachbernie" , der die Diskussion argumentativ weiterbringt. skeptisch
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Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 26.06.2009, 21:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#1315518) Verfasst am: 26.06.2009, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, und damit unsere Rollenverteilung stimmt, suche ich jetzt nach Belegen, daß die "schreicklichen Christenverfolgungen", noch dazu über 300 Jahre, wesentlich Erfindungen der späteren Kirche waren. ... Das führt doch alles zu nichts. Theodosius hat die heidnischen Kulte verboten. Soweit ist das Fakt, und ein peinlicher noch dazu. Und nun finden wir natürlich immer Historiker, die das so oder so interpretieren. Denn es geht ja nicht um die Vergangenheit, sondern um die Gegenwart.

Schön was man mit passiven Satzkonstruktionen so machen kann: "...das Christentum wurde instrumentalisiert...", als wenn ihnen das widerwillig passiert wäre. Dabei läst sich schon in den Schriften der frühen Christen eine große Leidenschaft zur Verfolgung Andersgläubiger erkennen. Es gab dazu vor ein paar Monaten eine hochinteressante Sendereihe auf Arte, ich gebe zu, zu nachtschlafender Zeit. Mit Quellenstudium und nicht nur Wikipedia (so sehr die für den ersten Blick nützlich sein mag) Das Christentum der Zeit vor Konstantin war nicht gewaltfrei, es fehlten ihnen nur die Mittel. Sogar untereinander wünschten sie sich die Pest an den Hals.

Und es gibt dir nicht zu denken, daß an allen sogenannten Wendepunkte, bei jedem Schub für die Ausbreitung des Christentums ein hilfreiches Bündnis der Christen mit einem talentierten, skrulpellosen Kriegsherren steht? Konstantin, Chlodwig, Karolus, Columbus. Das Christentum hat sich mit Hilfe der Herrschenden ausgebreitet, weil es sich so schön zur Rechtfertigung von Eroberung und Herrschaft verwenden ließ: Ein Gott, ein König, ein Reich. Heidnische Chronisten vermuteten sogar, Konstantin habe sich für das Christentum interessiert, weil die als einzige bereit waren, ihm für den Mord an seinen Verwandten Vergebung zu versprechen.

Ja, und der Islam war nicht besser, nur erfolgreicher. Die Ausbreitung des Islam geschah auch mit Feuer und Schwert, aber die Völker unterwarfen sich schneller, als Eroberungen es erklärt hätten. Warum fiel ein großer Teil des oströmischen Reiches, mit so entscheidenden Teile wie Syrien oder Ägypten fast ohne Widerstand an die Muslime? Weil z.B. die Syrischen Christen oder die Kopten unter den Muslimen weniger zu leiden hatten als unter den Byzantinern. Und wer hat Konstatinopel erobert geplündert? Nicht die Türken, sondern die lateinischen Kreuzfahrer. „Deus lo vult“!

Der wesentliche Unterschied zwischen Christentum und Islam ist die Tatsache, daß der Islam einen Gründer hat (auch wenn die Moslems das natürlich bestreiten) und das Christentum nicht. Wenn man allerdings bedenkt, daß das Christentum sein Glaubensbekenntnis auf dem Ersten Konzil von Nicäa 325 bekam, könnten es sein, daß die Unterschiede noch geringer sind.

Die beiden monotheistischen Religionen unterscheiden sich jedenfalls kaum in ihrer Bereitschaft, Gewalt einzusetzen und dies auch theologisch zu rechtfertigen. Für das Christentum in Europa endet das erst mit dem 30jährigen Krieg, an dessen Ende nur der Vatikan sich einem Friedensschluß widersetzte. Man hat ihn einfach ignoriert. Damit endete die Herrschaft des Christentums in Europa. Vernichtungskriege gab es danach erst wieder im Zeitalter des Nationalismus. Aber das ist ein anderes Thema.
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Karlchen
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Beitrag(#1315525) Verfasst am: 26.06.2009, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.


Was bedeutet das konkret?


Dem Beispiel Jesu zu folgen ist ein hoher Anspruch, dem ich nur annähernd gerecht werden kann.
Für eine tiefergehende Diskussion über mein Selbstverständnis als Christ ist dieser Thread hier sicher nicht gedacht. Zum Rest meines Beitrags hast du nichts zu sagen?
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Karlchen
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Beitrag(#1315541) Verfasst am: 26.06.2009, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:

Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.
In meinem letzten Beitrag hab ich versucht, meine Einschätzung des Islam zu begründen. Wenn Du den Begriff "Kernlehre" nicht akzeptieren kannst, nenn es Grundaussage oder Quintessenz. Jesus heilte, verkündete seine für mich schlüssige Botschaft (u.A. durch Gleichnisse) und predigte Vergebung. Strafe kündigte er nur für nach dem Tod an. Das christliche Gottesbild ist das eines vergebenden Vatergottes. Mohammed mordete, strebte nach Gewinn und Macht und gab einen blutigen, weltlichen Strafkatalog heraus. Allah verlangt auch Blut und Unterwerfung. Erst gestern wurden vier mutmaßlichen Dieben in Somalia Hände und Füsse öffentlich mit Macheten abgehackt - das islamische Recht war ein Zugeständnis der Regierung an islamische Mörderbanden gewesen, um das Land zu "befrieden".

Diese Dinge prägen mein Bild vom Islam, weil sie das Gesicht des Islam sind, das niedergschriebene Wort Allahs, das jeder Mensch nachlesen kann.
Das alles ist nicht besondere Auslegung des Koran von wenigen "Islamisten". Das ist konsequente Umsetzung einer Schrift, die sich selbst vor Reformen schützt.
Das heutige moderne Christentum ist auch noch keine Einheit und noch reformbedürftig. Es ist aber auf dem Weg der Reform und hat schon ein Stück des Weges hinter sich. Wenn es sich dabei an der Quintessenz aus dem Leben Jesu orientiert, was seine Pflicht ist, ist es auf einem guten Weg.


Natürlich will ich dir deinen Glauben nicht ausreden. Nur ist das Problem mit dem historischen Jesus, daß über ihn nichts sicher bekannt ist. Das wenige läßt uns vermuten, daß er nicht eine Religion gründen wollte. Vielmehr erwartete er das Ende der Welt noch zu seinen Lebzeiten. Und auf diese Endzeiterwartung hin waren seine Lehren ausgerichtet. Was sie inhaltlich bedeuteten, läßt sich heute nur vermuten. Keine wirklich sichere Grundlage für einen Glauben in der heutigen Zeit. Du schreibst, daß du dich vom Christentum distanzierst wegen dessen Vergangenheit, möchtest aber dennoch ein Christ sein.

Du weißt natürlich, daß niemand etwas von Jesus wüßte ohne das spätere Christentum. Und dieses Christentum würde es heute nicht mehr geben, wenn es nicht einen Bund mit der römischen Staatsmacht eingegangen wäre. Verbot der heidnischen Kulte unter dem christlichen Kaiser Theodosius 391, Verfolgung, Zwangstaufe und Ermordung unter Justinian im 6. Jh., Zwangschristianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen im 8. Jh. Das ist nur eine kleine Auswahl und es ist einfach nur Geschichte. Genau die Geschichte, die du dem Islam vorwirfst. So ist es einfach.

Ich klage das Christentum nicht an, auch den Islam nicht. Es ist geschehen, auch wenn ich als Ungläubiger für beides nicht viel Sympathie aufbringe. Was mich nur stört ist, daß du dir mit der Person Jesu etwas aus dem Christentum heraussuchst und gleichzeitig den Moslems ihre Vergangenheit unterschiedslos um die Ohr haust. Denn noch einmal, es hat Zeiten gegeben, da war die islamische Welt der christlichen durchaus vorzuziehen. Daß manche heutige muslimische Glaubensrichtungen einem die Haare zu Berge stehen lassen, ist klar. Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob es nicht eher kriminelle politische Gruppen sind, die nur in der Verkleidung von Gläubigen daherkommen.


Kannst Du das mit den Endzeiterwartungen mal an einem Beispiel belegen?
Nur noch soviel: Ich distanziere mich nicht vom Christentum. Ich distanziere mich von Unrecht und Greuel, die Menschen im Namen des Christentums aus politischen Gründen verübt haben.
Das gab es im Christentum und wir erleben es heute noch im Islam. In meinen Beiträgen habe ich versucht zu definieren, warum ich Islam und Christentum oder besser islamische Lehre und christliche Lehre, trotz der auf beiden Seiten nicht in einen Topf werfe (Kernaussagen oder theologische Quintessenzen und eben deutlich unterschiedliche Rechtfertigungsmöglichkeit der Greuel aus diesen Quintessenzen heraus).

Mir kommt es ausserdem darauf an, was heute ist und was das für Konsequenzen für die nähere Zukunft hat.
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Chilisalsa
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Beitrag(#1315550) Verfasst am: 26.06.2009, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es das erste war was mir dazu einfiel, hat es sich dennoch auch mit längerem Überlegen festgesetzt: Welcher Islam? Immerhin gibt es im Islam nicht nur die verschiedensten Ströhmungen( 12er Schia, 7er Schia, Sunna(mit weiteren Unterteilungen...)) sondern auch noch die verschiedensten kulturellen Aspekte der Herkunftsländer die alle in die Ausübungsformen "des Islam" der jeweiligen Person hineinspielen. -> "dem/der Islam" ist als Ausgangspunkt für eine genaue Diskussion häufig viel zu unspezifisch


Eine gemeinsame Basis gibt es durchaus, die zahlreichen Strömungen sind eher als unterschiedliche Auslegung von Bedeutung, ebenso wie die verschiedenen kulturellen Aspekte, die du bereits erwähnt hast.
Möglich, nur verschwindet diese Basis hinter den übermäßigen Einflüssen der "Nebenaspekte"(versuch mal die Schnittmenge zwischen einem mystischen Sufi, einem türkischen Gastarbeiter 2.Generation und einem wahabitischen Hassprediger zu finden, da bleibt echt nicht mehr viel über) und ist daher zur Beurteilung/Einschätzung wenig/nicht brauchbar.

Man kann eine Sache auch zu Tode differenzieren. Da bleibt ja keine gemeinsame sprachliche Basis mehr übrig, wenn jede (bewusste) Verallgemeinerung abgelehnt wird.
Dss Meer ist auch mal blau, mal schwarz, mal grün, mal aufgewühlt, mal tief, mal glatt, mal seicht, aber eben immer: das Meer.
und was lässt sich denn noch groß über "das Meer" aussagen wenn man es auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller bekannten Meere veralgemeinert? "Das Meer ist ein großes Volumen einer Flüssigkeit gebunden an ein Schwerkraftfeld"->Folgerung/Beurteilung:?
Was ich damit sagen will: Natürlich kann man der sprachlichen Vereinfachung wegen mehrere Phänomene zusammenfassen, nur wenn man bemüht ist darüber Aussgaen zu treffen sollte man wieder spezifizieren welches der Phänomäne aus der vorher zusammengefassten Gruppe gemeint ist.


Wie erklärst du dir dann die Einigkeit der islamischen Staaten die im OIC vertreten sind und den Anspruch vertreten, die islamische Welt zu repräsentieren ?
Also bei den Menschenrechten herrscht da eitel Einigkeit, alle OIC- Staaten haben sie in ihrer eigenen Menschenrechtserklärung unter die Scharia gestellt. Oder im von Halb-und Volldiktaturen dominierten UN-Menschenrechtsrat wurde klar die Scharia als nicht zur Diskussion stehend mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Differenzieren kann und sollte man bei Menschen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#1315625) Verfasst am: 26.06.2009, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Einigkeit zwischen Saudi Arabien, Indonesien, der Türkei und Iran. Ja.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chilisalsa
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Beiträge: 1907

Beitrag(#1315627) Verfasst am: 27.06.2009, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Ziel des Islam war eine Gesellschaft mit mehr Gerechtigkeit und Gleichheit als in der die Mohammed vorfand. Und der Erfolg der ersten Jahrhunderte hat ihm Recht gegeben.


Wie kommst du auf diesen seltsamen Gedanken ?
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Kival
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Beitrag(#1315634) Verfasst am: 27.06.2009, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



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Beitrag(#1315635) Verfasst am: 27.06.2009, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum?


Weil es nun einmal das ist, was manchen Leuten zum Islam einfällt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AXO
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Beitrag(#1315729) Verfasst am: 27.06.2009, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Theist" habe ich nur verwendet um den Unterschied zum Atheismus deutlich zu machen. Ich bin Anhänger der Philosophie Jesu und habe das christliche Gottesbild verinnerlicht - ich bemühe mich, ein Christ zu sein.


Was bedeutet das konkret?



Warscheinlich ist das so aehnlich, wie wenn im Zeugnis steht: "Er war stets bemueht..." Sehr glücklich


Bei mir stand immer drin - "bleibt unter seinen Möglichkeiten" von Mühe keine Spur Mr. Green
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beachbernie
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Beitrag(#1315978) Verfasst am: 27.06.2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum?



Vielleicht weil die Artillerie, mit der auf den Islam geschossen wird, zumindest teilweise in 'ner Glaskirche steht?
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1315997) Verfasst am: 27.06.2009, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum?



Vielleicht weil die Artillerie, mit der auf den Islam geschossen wird, zumindest teilweise in 'ner Glaskirche steht?

nein,
weil, wenn es um den islam geht und irgendwer sagt, was evtl. nicht soooo toll am islam ist, irgendwer daher kommt und sagt: aber das christentum war und/oder ist genauso schlimm.
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Haiduk
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Beitrag(#1316028) Verfasst am: 27.06.2009, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wieso geht es hier eigentlich schon wieder um das Christentum?



Vielleicht weil die Artillerie, mit der auf den Islam geschossen wird, zumindest teilweise in 'ner Glaskirche steht?

nein,
weil, wenn es um den islam geht und irgendwer sagt, was evtl. nicht soooo toll am islam ist, irgendwer daher kommt und sagt: aber das christentum war und/oder ist genauso schlimm.
same procedure as every thread.

Richtig. Über den Islam wissen sie nichts und wollen auch gar nichts wissen. Sie interessieren sich nur dafür, wie sich Romantisierung des Islam wider alle Vernunft weiter aufrecht erhalten läßt. Begonnen hatte diese Romantisierung zu Anfang der Neuzeit, als man nach Wegen suchte das Christentum zu verteufeln. Daß bei dieser organisierten Flucht vor der Wahrheit Jesu Christi kein Ende abzusehen ist, wirft Fragen hinsichtlich der Entwicklungsfähigkeit unserer Zivilisation auf.
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ballancer
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Beitrag(#1316031) Verfasst am: 27.06.2009, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Richtig. Über den Islam wissen sie nichts und wollen auch gar nichts wissen. Sie interessieren sich nur dafür, wie sich Romantisierung des Islam wider alle Vernunft weiter aufrecht erhalten läßt. Begonnen hatte diese Romantisierung zu Anfang der Neuzeit, als man nach Wegen suchte das Christentum zu verteufeln. Daß bei dieser organisierten Flucht vor der Wahrheit Jesu Christi kein Ende abzusehen ist, wirft Fragen hinsichtlich der Entwicklungsfähigkeit unserer Zivilisation auf.


Dabei ist dieser Weg nahezu irreversibel bereits vorgezeichnet. Manche Sehenden haben schon kapituliert, andere stecken den Kopf in den Sand in der Hoffnung, dass sie selbst es vielleicht gar nicht mehr ansehen müssen, wenn die böse Saat aufgeht. Die Zeichen sind allzu offensichtlich, und wen einem bei der politischen Analyse nicht angst und bange wird, dann doch sicher bei der demographischen Entwicklung. Es ist das Gesetz der Masse und des Wachstums, wie man Demokratien einnimmt. Böse
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Evilbert
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Beitrag(#1316034) Verfasst am: 27.06.2009, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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Babyface
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Beitrag(#1316039) Verfasst am: 27.06.2009, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Es sei also eine Romantisierung des Islam, wenn jemand meint, dass das Christentum ja genauso schlimm sei.

Einfach nur saudumm.
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Misterfritz
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Beitrag(#1316061) Verfasst am: 27.06.2009, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Es sei also eine Romantisierung des Islam, wenn jemand meint, dass das Christentum ja genauso schlimm sei.

Einfach nur saudumm.
nein,
das ist es wohl nicht. aber es gibt tatsächlich so etwas wie eine romatisierung - nicht unbedingt des gelebten islams, sondern eher sowas wie des arabischen.
aber darum ging es mir nicht, es ist hier sehr oft so, dass, wenn man gewisse dinge im islam kritisiert, sofort die "christen waren auch schlimm"-keule geschwungen wird. schliesslich hatte kival gefragt, warum es hier plötzlich ums christentum geht...
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DeHerg
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Beitrag(#1316082) Verfasst am: 27.06.2009, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Es sei also eine Romantisierung des Islam, wenn jemand meint, dass das Christentum ja genauso schlimm sei.

Einfach nur saudumm.
nein,
das ist es wohl nicht. aber es gibt tatsächlich so etwas wie eine romatisierung - nicht unbedingt des gelebten islams, sondern eher sowas wie des arabischen.
aber darum ging es mir nicht, es ist hier sehr oft so, dass, wenn man gewisse dinge im islam kritisiert, sofort die "christen waren auch schlimm"-keule geschwungen wird. schliesslich hatte kival gefragt, warum es hier plötzlich ums christentum geht...
Karlchen hat den Vergleich zum Christentum auf den Tisch gebracht
Karlchen hat folgendes geschrieben:

(nur so zur erinnerung)
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beachbernie
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Beitrag(#1316088) Verfasst am: 27.06.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
showtime


Gibst Du mir was ab? Smilie
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Evilbert
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Beitrag(#1316089) Verfasst am: 27.06.2009, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
showtime


Gibst Du mir was ab? Smilie


Hätt ich das geahnt, hätte ich eine Großpackung gekauft. Nur für mich ja schon.
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Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#1316091) Verfasst am: 27.06.2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:

Richtig. Über den Islam wissen sie nichts und wollen auch gar nichts wissen. Sie interessieren sich nur dafür, wie sich Romantisierung des Islam wider alle Vernunft weiter aufrecht erhalten läßt. Begonnen hatte diese Romantisierung zu Anfang der Neuzeit, als man nach Wegen suchte das Christentum zu verteufeln. Daß bei dieser organisierten Flucht vor der Wahrheit Jesu Christi kein Ende abzusehen ist, wirft Fragen hinsichtlich der Entwicklungsfähigkeit unserer Zivilisation auf.


Dabei ist dieser Weg nahezu irreversibel bereits vorgezeichnet. Manche Sehenden haben schon kapituliert, andere stecken den Kopf in den Sand in der Hoffnung, dass sie selbst es vielleicht gar nicht mehr ansehen müssen, wenn die böse Saat aufgeht. Die Zeichen sind allzu offensichtlich, und wen einem bei der politischen Analyse nicht angst und bange wird, dann doch sicher bei der demographischen Entwicklung. Es ist das Gesetz der Masse und des Wachstums, wie man Demokratien einnimmt. Böse

Joh 16,33b
Muss euch mal gesagt werden, hab ich den Eindruck.
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