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Geschichte: Religion, Politik und Macht
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332138) Verfasst am: 21.07.2009, 16:17 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

zu blöd aber auch, das die sogenannte Offenbarungsreligion eben doch nicht hält was sie verspricht.
Oder woher kommt denn dann der Widerspruch oder die Loslagung, Kirchenaustritte
und warum hat die Ausbreitung gestoppt, seitdem man nicht mehr mit Blut Schwert und Zwangstaufen die frohe Botschaft unters Volk werfen kann.

... um mal wenigstens bissi am Thema zu bleiben.

Leidest du unter Realitätsverlust? Das Christentum wächst weiterhin, aber Zwangstaufen werden seit Jahrhunderten nicht mehr berichtet, und auch die Schwerter sind aus der Mode gekommen.

Die Gläubigen allerdings sind deswegen gläubig, weil sie eben davon überzeugt sind, dass das gehalten wird, was versprochen wird.

Ich sehe einen Widerspruch in Kirchenaustritten nur mit der Behauptung, dass Christen zum Glauben gezwungen wären. Dann könnte es nämliche keine Abwanderung geben. Ich bin zum Beispiel auch aus der RKK ausgetreten, um in einer ev. Freikirche einzutreten.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332144) Verfasst am: 21.07.2009, 16:21 Titel: Re: dD

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an...

Wenn ich mal einen treffe, werd' ich ihn fragen.

Ich meine, sie gehören der fiktiven Kategorie an.
Wenn aber mal welche als biologische Wesen auftreten, dann gehören sie wohl kaum der biologischen Art der Homo Sapiens an.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1332149) Verfasst am: 21.07.2009, 16:28 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Christentum wächst weiterhin, aber Zwangstaufen werden seit Jahrhunderten nicht mehr berichtet

Zwangstaufen sind immer noch die Regel. Ich habe nur einmal erlebt, dass der Täufling nicht wie am Spiess geschrien hat, das war eine Erwachsenentaufe bei den Baptisten. Du solltest etwas besser nachdenken, bevor Du anderen hier Realitätsverlust unterstellst.
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1332152) Verfasst am: 21.07.2009, 16:32 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an...

Wenn ich mal einen treffe, werd' ich ihn fragen.

Ich meine, sie gehören der fiktiven Kategorie an.
Wenn aber mal welche als biologische Wesen auftreten, dann gehören sie wohl kaum der biologischen Art der Homo Sapiens an.

Ah, ein typischer Balla, schulmäßig verlogen und unaufrichtig wie immer:

Zuerst wird aus "nicht biologisch" wie durch Geisterhand "fiktiv". Dann wird aus "biologischer Kategorie" plötzlich "biologische Art der Homo Sapiens".
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1332153) Verfasst am: 21.07.2009, 16:32 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Erfahrungen können unterschiedlich gedeutet werden. Es gibt manche Erfahrungen, die sind konvergent, auch zwischen völlig verschiedenen Traditionen, und andere Erfahrungen, die sehr divergent sind. Die Gründe sind unterschiedlich und jeweils im Detail zu analysieren.

Auf welcher Basis willst du diese Analyse denn vornehmen? Kannst du eine beschreiben, die nicht entweder deine Glaubenserfahrungen über die anderen stellt oder naturalistisch ist?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Glaubenserfahrung muss aus meiner Sicht immer persönlich werden. Das liegt in der Natur des Glaubens, im besonderen, wenn man diesen als persönliche Beziehung und Vertrauen auffasst. Ein Vertrauen oder Beziehung, welches unabhängig von der Person bestünde, kann ich mir nicht vorstellen.

Außerdem thematisieren wir in der Argumentation nicht ständig persönliche Präferenzen, bloß weil du sie NICHT magst und dieses spiegelverkehrt projizierst.. Bleibe lieber bei den Argumenten.

Wir müssen diese persönlichen Präferenzen deswegen thematisieren, weil du sie dazu benutzt, zu definieren, was für die Kritik deiner Sichtweise zulässige Argumente, Fakten und Beobachtungen sind (siehe oben). Im Übrigen kannst du nicht ernsthaft abstreiten wollen, dass diese Komponente eine effektive Immunisierung deiner Position bedeutet. Es gibt schlicht kein Argument, dass ich gegen deine persönliche Glaubenserfahrung vorbringen könnte und das so stark wäre, dass du es anerkennen müsstest. Nur diese persönlichen Präferenzen erlauben es dir, die biblischen Berichte über die Auferstehung als Beschreibung einer historischen Gegebenheit als glaubwürdiger anzunehmen als die Annahme, dass Naturgesetze auch schon vor 2000 Jahren galten und verlässlicher sind als fragwürdige, aus dritter Hand stammende Zeugnisse von Wundergeschichten.

Moderne Apologeten selbst der 1. Liga wie W.L. Craig sagen auch ganz offen, dass an erster Stelle der Heilige Geist (also eben die persönliche subjektive Erfahrung mit Gott) für sie den Beweis für die Richtigkeit der christlichen Lehre bietet, während Argumente, Logik und Belege hier immer nur eine ergänzende und stützende Rolle haben, selbst wenn man in den Debatten dann nur mit letzteren hantiert. Man weiss also schon, was richtig ist und richtig sein muss und sucht sich die Argumente heraus oder schafft sie sich, die diese Positions stützen. Mit Fallibilismus hat das allerdings herzlich wenig zu tun. Und da du hier selbst schon mehrfach erwähnt hast, dass letztlich diese persönliche Beziehung im Mittelpunkt des Glaubens steht, dürfte das bei dir nicht viel anders sein. Dass ein Gedankengebäude, dass eine persönliche Beziehung zu Gott (als einem allmächtigen Wesen) beinhaltet und voraussetzt, mit einer persönlichen Beziehung zu Gott konsistent ist, ist da wenig überraschend.

Ich glaube nicht, dass du die Essenz des Fallibilismus richtig erfasst, wenn du ausgehend von der Annahme, dass es tatsächlich absolute Wahrheiten gibt, wir aber nie definitiv wissen können, ob wir eine gefunden haben, aus deiner subjektiven (scheinbaren) Erfahrung mit Gott heraus einfach ein paar dieser Wahrheiten festlegst und um sie herum eine Gedankengebäude konstruierst, dass sie erstens stützt und sie zweitens nicht widerlegen kann. Eine Konsistenz dieser Art erreicht auch jede drittklassige Verschwörungstheorie.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332168) Verfasst am: 21.07.2009, 17:03 Titel: Re: dD

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an...

Wenn ich mal einen treffe, werd' ich ihn fragen.

Ich meine, sie gehören der fiktiven Kategorie an.
Wenn aber mal welche als biologische Wesen auftreten, dann gehören sie wohl kaum der biologischen Art der Homo Sapiens an.

Manchmal muss man sie ja einfach lieb haben, die kleinen Racker, die immer gerne mitreden wollen, auch wenn sie gar nicht wissen, was gespielt wird. Aber geduldiger Weise zeige ich auch gerne den Zusammenhang:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

bizerba hat folgendes geschrieben:

Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.

Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte

...
Dein Versuch, den Menschen als rein biologische Existenz zu reduzieren, lässt sowohl erkenntnistheoretische Überlegungen außen vor, wie wohl moralische Kategorien wie 'menschlich / unmenschlich'. Es ist dann auch völlig unsinnig, über mögliche denkende Wesen zu diskutieren, die nicht der biologischen Kategorie angehören.

Aber wenn wir schon gerade bei Belehrungen sind: Attributierungen wie "verlogen und unaufrichtig" sind unzweideutige Beleidigungen und Verstöße gegen die Nettikette. Ob man das hier mag?
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1332171) Verfasst am: 21.07.2009, 17:13 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber wenn wir schon gerade bei Belehrungen sind: Attributierungen wie "verlogen und unaufrichtig" sind unzweideutige Beleidigungen und Verstöße gegen die Nettikette. Ob man das hier mag?

Verlogen und unaufrichtig sind bezüglich deiner Ausführungen vor allem Tatsachenbehauptungen, die ich hinreichend belegt habe.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 21.07.2009, 17:14, insgesamt 3-mal bearbeitet

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1332172) Verfasst am: 21.07.2009, 17:13 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

schon mal was von Bevölkerungswachstum gehört?
naja methodisch sauberes Vorgehen erwarte ich nicht wirklich von dir.

im übrigen bin ich zwangsgetauft oder zwangsmissioniert,
ich weiß nicht mehr, meine Kleinkind-Erinnerungen sind ned die besten.
Okay Konfirmation war ich selber -
aber unter dem soziale Druck in der Adoleszenz macht man doch sehr viele Dummheiten mit.

Im nachhinein sag ich: was für ein hahnebüchener zusammenhangloser Schmarrn.

Is sicher kein besonders gur ausformuliertes Argument, aber du behauptest ja eine Offensichtlichkeit die eben nicht offenbar ist - für sehr sehr viele
Wie kann das sein?
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1332174) Verfasst am: 21.07.2009, 17:16 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an...

Wenn ich mal einen treffe, werd' ich ihn fragen.

Ich meine, sie gehören der fiktiven Kategorie an.
Wenn aber mal welche als biologische Wesen auftreten, dann gehören sie wohl kaum der biologischen Art der Homo Sapiens an.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

bizerba hat folgendes geschrieben:

Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.

Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte

Nein Freundchen, das hier war der Zusammenhang: Das Kleingedruckte

jagy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist dann auch völlig unsinnig, über mögliche denkende Wesen zu diskutieren, die nicht der biologischen Kategorie angehören.

Du hast es gerafft. Glückwunsch.

Also: Du hältst den ganzen Hype über außerirdische Intelligenzen und Artificial Intelligence für völlig irrelevant? Immerhin beschäftigen sich nicht nur abstruse Esoteriker damit, sondern Millionen von Kinogängern und auch Wissenschaftlern die ernsthaft über die Möglichkeiten nachdenken, SETI und weis nicht was alles. Das alles sollte irrelevant sein, da es ja sowieso keine Menschen sind, um die es geht?

Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an... Pillepalle

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332188) Verfasst am: 21.07.2009, 18:00 Titel: Re: dD

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auf welcher Basis willst du diese Analyse denn vornehmen? Kannst du eine beschreiben, die nicht entweder deine Glaubenserfahrungen über die anderen stellt oder naturalistisch ist?

Auch wenn du es vielleicht als völlig neu und überraschend empfindest: Konsistenzprüfung!

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist doch arg durchsichtige Rhetorik ad hominem.

Der Vorwurf der Interessengetriebenheit trifft dich selber um so mehr, ja weiter du dich von einer reinen Sachargumentation entfernst. Man könnte sonst annehmen, du glaubst selbst nicht an das, was du vielleicht vernünftig vortragen willst, dass du so was nötig hast.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es gibt schlicht kein Argument, dass ich gegen deine persönliche Glaubenserfahrung vorbringen könnte und das so stark wäre, dass du es anerkennen müsstest. Nur diese persönlichen Präferenzen erlauben es dir, die biblischen Berichte über die Auferstehung als Beschreibung einer historischen Gegebenheit als glaubwürdiger anzunehmen als die Annahme, dass Naturgesetze auch schon vor 2000 Jahren galten und verlässlicher sind als fragwürdige, aus dritter Hand stammende Zeugnisse von Wundergeschichten.

Ja, warum willst du überhaupt ein Argument gegen meine persönliche Glaubenserfahrung vorbringen? Hat das eine Bedeutung für dich? Hast du denn den Eindruck, dass ich deine Aussagen hinsichtlich deiner Erfahrung nicht stehen lassen wollte?

Das Thema der historischen Evidenz des NT können wir gerne vertiefen, hier haben wir den richtigen Thread. Wieso sollten aber der Glaube an die Unveränderlichkeit der Naturgesetze der oberste Richter über die Erfahrungen der Menschen sein? Viele erleben seltsame Dinge, die sich einer trivialen Erklärung verwehren.

Tatsächlich stellen Wunder allerdings meist keinen Bruch der Naturgesetze dar, denn seit der Quantenmechanik wissen wir, dass so fast alles möglich ist, nur dass es eben extrem geringe Wahrscheinlichkeiten für viele Ereignisse gibt, z.B. die spontane Entstehung des Lebens.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Moderne Apologeten selbst der 1. Liga wie W.L. Craig sagen auch ganz offen, dass an erster Stelle der Heilige Geist (also eben die persönliche subjektive Erfahrung mit Gott) für sie den Beweis für die Richtigkeit der christlichen Lehre bietet, während Argumente, Logik und Belege hier immer nur eine ergänzende und stützende Rolle haben, selbst wenn man in den Debatten dann nur mit letzteren hantiert.

Könnte es nicht schlicht sein, dass man die Argumente gut genug kennt um zu wissen, dass man auf rein argumentativer Basis keinen zwingenden Beweis weder für das Eine noch für das Andere erzielen kann? Das Beste im Diskurs sind Plausibilitäten, die man überprüfen kann.

Um so erstaunlicher, dass Meinungsgegner gerade die Rationalität für sich beanspruchen, in der Argumentation dann oft allerdings sehr dünn werden und sich auf bloßes Meinen zurückziehen und gerade nicht da ihre Kompetenz belegen können, wo sie vorgeben, stark zu sein.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Man weiss also schon, was richtig ist und richtig sein muss und sucht sich die Argumente heraus oder schafft sie sich, die diese Positions stützen. Mit Fallibilismus hat das allerdings herzlich wenig zu tun. Und da du hier selbst schon mehrfach erwähnt hast, dass letztlich diese persönliche Beziehung im Mittelpunkt des Glaubens steht, dürfte das bei dir nicht viel anders sein. Dass ein Gedankengebäude, dass eine persönliche Beziehung zu Gott (als einem allmächtigen Wesen) beinhaltet und voraussetzt, mit einer persönlichen Beziehung zu Gott konsistent ist, ist da wenig überraschend.

Tertium non datur oder non sequitur - beides passt hierfür: Aus der Überzeugung für einen Inhalt, den man argumentativ auch sehr wohl darlegen kann, der aber im Kern auf einer persönlichen Entscheidung beruht, hat keineswegs rein funktionalen Charakter. Weder folgt aus der Erkenntnis, dass eine persönliche Entscheidung in unsicherer Lage erforderlich ist, dass Argumente nicht bedeutsam sind, noch dass es keine andere Deutung aus einer Argumentation als der unterstellten Funktion möglich sei. Denn wenn die Argumente überzeugend gegen die eigene Auffassung sprechen würden, dann könnte man diese nur vertreten, wenn man diese missachtet, was dem Mangel an Redlichkeit gleich käme. Dies aber apriori dem Meinungsgegner zu unterstellen, ohne die Argumente selber zu prüfen, ist keine Position, in der eine fruchtbare Diskussion möglich wäre.

Mit gleichem Recht könnte der so Beschuldigte den Vorwurf zurück geben und der Argumentation des Gegners reinen Rechtfertigungscharakter ohne Wahrheitsanspruch unterstellen. Was sollte dann noch weiter besprochen werden?

Eine Diskussion erfordert, gegnerische Argumente ernst zu nehmen, so sie denn die Qualifikation eines Argumentes erfüllen. Der Vorwurf an die persönliche Integrität des Diskussionspartners ist nur dann zulässig, wenn konkrete und belegte Vorwürfe zur Sache gemacht werden können, aber auch hier ist zunächst von der Vermutung der Unkenntnis und des Missverständnisses auszugehen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass du die Essenz des Fallibilismus richtig erfasst, wenn du ausgehend von der Annahme, dass es tatsächlich absolute Wahrheiten gibt, wir aber nie definitiv wissen können, ob wir eine gefunden haben, aus deiner subjektiven (scheinbaren) Erfahrung mit Gott heraus einfach ein paar dieser Wahrheiten festlegst und um sie herum eine Gedankengebäude konstruierst, dass sie erstens stützt und sie zweitens nicht widerlegen kann. Eine Konsistenz dieser Art erreicht auch jede drittklassige Verschwörungstheorie.

Wenn eine Verschwörungstheorie nicht wiederlegt oder als extrem unplausibel dargestellt werden kann, dann ist sie zumindest berechtigt. Nicht zwingt einen jedoch, dieser Theorie zu folgen, wenn man eine konsistente alternative Erklärung für die vorgetragenen Fakten hat.

Der Fallibilismus und die Konsistenzforderung fordern regelrecht dazu auf, bei vermeintlichen Inkonsistenzen zu suchen, ob diese denn auch behebbar sind oder nicht. Nur wenn das Kartenhaus nicht mehr zu stützen ist, muss man sich von der Grundthese verabschieden.

Mich hat die Geschichte des Ptolemäischen Weltbildes beeindruckt. Besonders, als man Epizyklen zur Erklärung von Beobachtungen einführte, die ansonsten nicht ins Modell passten. Das ging mit hoher mathematischer Präzision über Jahrhunderte gut. Wir kennen dann die Leistungen eines Kopernikus, Kepler und Galilei, die dennoch dieses Konzept weiter überprüften und zu Fall brachten. Das Problem war nicht der Versuch, das überkommene Ptolemäische Weltbild zu stützen, denn auch diese Versuche waren aus der damaligen Perspektive methodisch völlig korrekt. Das Problem lag in der Genauigkeit der Beobachtung, mit der die Inkonsistenz des Modelles nachgewiesen wurde.

Diese Beobachtung ist grundsätzlich gleichnishaft für potenziell jedes System, ob es der persönliche Glaube oder die Evolutionstheorie gilt: Wenn Schwächen in der Beobachtung auftreten, die sich mit dem Modell nicht plausibel erklären lassen, dann ist eben nach Lösungsmöglichkeiten zur Verbesserung des Modelles zu suchen. Ob diese evolutiv zu retten ist durch weitere Verfeinerung, oder ob sich der Lösungsweg als Sackgasse entpuppt, kann apriori nicht festgelegt werden. Und genau das sagt der Fallibilismus:

Zitat:

Fallibilisten sind keine Relativisten, die behaupteten, es gebe keine absolute Wahrheit. Die fallibilistische Position setzt vielmehr voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt, die unsere Überzeugungen verfehlen könnten.

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Roter Ballon
Lifted

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(#1332235) Verfasst am: 21.07.2009, 19:23 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

(...)
Konsistenzprüfung!
(...)

Prüfungstrainer Physik
0.1 Konsistenzprüfung:
Deshalb wird allen Lesern dringend empfohlen, ihre Ergebnisse mit klarem Menschenverstand zu betrachten und zu reflektieren: Kann das denn überhaupt stimmen?

pewe hat folgendes geschrieben:

(...)
Denn merke:
"Christentum - Der Glaube, dass dich ein kosmischer, jüdischer Zombie,
... ja, macht absolut Sinn."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332371) Verfasst am: 21.07.2009, 22:16 Titel: Re: dD

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

(...)
Konsistenzprüfung!
(...)

Hattest du bis heute gedacht, dass ich die Konsistenzprüfung erfunden hätte und dass du deswegen dagegen sein müsstest?
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Roter Ballon
Lifted

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Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1332402) Verfasst am: 21.07.2009, 22:47 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

(...)
Konsistenzprüfung!
(...)

Hattest du bis heute gedacht, dass ich die Konsistenzprüfung erfunden hätte und dass du deswegen dagegen sein müsstest?

iwo
nur haste es bisher versäumt dein Für-Alles-Gut-Argument in irgendeinerweise näher zu definieren.
ich hab dir mal die Arbeit des Google suchens abgenommen
... war knifflig, die meistens Treffer beziehen sich auf die Konsistenzprüfung bei Festplatten, insbesondere Windoof.

und siehe es ward ein KaBoomerang draus. Lachen

alles bleibt wie es ist, ich geb dir großzügigerweise deine 50% vom Pascall
- behalt was dich glücklich macht,
- der Kas is bissen.

*ich hoff ich bin clever genug dein Hirnzeugs nicht mehr zu lesen*
n8i
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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1332464) Verfasst am: 22.07.2009, 00:47 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auf welcher Basis willst du diese Analyse denn vornehmen? Kannst du
eine beschreiben, die nicht entweder deine Glaubenserfahrungen über
die anderen stellt oder naturalistisch ist?

Auch wenn du es vielleicht als völlig neu und überraschend empfindest: Konsistenzprüfung!

Du hast den zweiten Teil der Frage anscheinend überlesen, deswegen nochmal mit Hervorhebung:

Zitat:

Auf welcher Basis willst du diese Analyse denn vornehmen?
Kannst du eine beschreiben, die nicht entweder deine Glaubenserfahrungen über die anderen stellt oder naturalistisch ist?

Oder prüfst du tatsächlich die Konsistenz von Aussagen eines deinem widersprechenden Glaubens auf Korrektheit und Glaubwürdigkeit, indem du sie mit den Inhalten deines Glaubens vergleichst?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist doch arg durchsichtige Rhetorik ad hominem.
Der Vorwurf der Interessengetriebenheit trifft dich selber um so mehr, ja weiter du dich von einer reinen Sachargumentation entfernst. Man könnte sonst annehmen, du glaubst selbst nicht an das, was du vielleicht vernünftig vortragen willst, dass du so was nötig hast.

Ich entferne mich doch nicht von der Sachargumentation, wenn ich das thematisiere, was deiner Aussage nach im Zentrum deiner Sichtweise steht. Ist deine persönliche Beziehung zu Gott und die dazugehörigen Erfahrungen Teil dessen, woran du Konsistenz prüfst oder nicht?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Welche meiner rein subjektiven Erfahrungen habe ich hier denn als Argument verwendet? Ich habe auch kein Problem mit deinen Erfahrungen und ihrer Bedeutung für dich, sie sorgen nur dafür, dass deine Vorstellungen entgegen deinen Behauptungen nicht wirklich fallibilistisch sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Thema der historischen Evidenz des NT können wir gerne vertiefen, hier haben wir den richtigen Thread. Wieso sollten aber der Glaube an die Unveränderlichkeit der Naturgesetze der oberste Richter über die Erfahrungen der Menschen sein?

Von einem "Glauben an die Naturgesetze" habe ich nie etwas geschrieben. Ohne diese Annahme ist historische Wissenschaft aber zunächst
schon grundsätzlich gar nicht wirklich möglich. Anhand wovon beurteilst du denn einen historischen Bericht über ein Ereignis?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Viele erleben seltsame Dinge, die sich einer trivialen Erklärung
verwehren.

Woher willst du das wissen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich stellen Wunder allerdings meist keinen Bruch der Naturgesetze dar, denn seit der Quantenmechanik wissen wir, dass so fast alles möglich ist, nur dass es eben extrem geringe Wahrscheinlichkeiten für viele Ereignisse gibt, z.B. die spontane Entstehung des Lebens.

Dann ist die Auferstehung von Jesus kein göttliches Wunder, sondern nur ein, zwar extren unwahrscheinliches, aber grundsätzlich natürliches Phänomen?
Auch gut. Allerdings genügt mir durchaus schon die Feststellung, dass die Auferstehung extrem unwahrscheinlicher ist als die Möglichkeit, dass es sich um eine Ergebnis menschlicher Fantasie und/oder Täuschung handelt. Nur siehst du das ja anders, was verwunderlich ist, wenn es doch eine so extrem geringe Wahrscheinlichkeit dafür gibt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was bei subjektiven Glaubensaussagen eben nicht möglich ist, weswegen sie in einem echten rationalen Diskurs eben auch nichts zu suchen haben.
Könnte es denn nicht auch sein, dass man weiss, dass die Argumente gegen die eigene Position besser sind und man sich eine Möglichkeit schaffen will, die Wahrheit der eigenen Sicht auf jeden Fall sicherzustellen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Natürlich, wenn diese persönliche Entscheidung nicht hinterfragt und widerlegt werden kann. Das ist doch der springende Punkt. Alles, was darauf aufbaut, kann nur einen funktionalen Charakter zur Stützung dieser Entscheidung haben.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Weder folgt aus der Erkenntnis, dass eine persönliche Entscheidung in unsicherer Lage erforderlich ist, dass Argumente nicht bedeutsam sind, noch dass es keine andere Deutung aus einer Argumentation als der unterstellten Funktion möglich sei. Denn wenn die Argumente überzeugend gegen die eigene Auffassung sprechen würden, dann könnte man diese nur vertreten, wenn man diese missachtet, was dem Mangel an Redlichkeit gleich käme.

Wenn die Auffassung aber durch Argumente nicht falsifiert werden kann, kann es kein Argument geben, dass überzeugend gegen sie spricht!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dies aber apriori dem Meinungsgegner zu unterstellen, ohne die Argumente selber zu prüfen, ist keine Position, in der eine fruchtbare Diskussion möglich wäre. Mit gleichem Recht könnte der so Beschuldigte den Vorwurf zurück geben und der Argumentation des Gegners reinen Rechtfertigungscharakter ohne Wahrheitsanspruch unterstellen. Was sollte dann noch weiter besprochen werden? Eine Diskussion erfordert, gegnerische Argumente ernst zu nehmen, so sie denn die Qualifikation eines Argumentes erfüllen.

Und darüber, ob ein Argument qualifiziert ist, entscheidet man selbst auf Basis der persönlichen, nicht falsifizierbaren "Entscheidungen", es sei denn, diese sind, wie meine, potentiell widerlegbar. Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass sich die eine Seite nur auf Argumente und Sichtweisen verlässt, die sie selbst nicht ultimativ kontrollieren kann, die andere nicht. Das ist der große Vorteil der Intersubjektivität.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Man wird damit aber den Verschwörungstheoretiker, der sich für eine Sicht entschieden hat, damit nicht überzeugen können. Auch seine Sicht ist konsistent.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Beobachtung ist grundsätzlich gleichnishaft für potenziell jedes System, ob es der persönliche Glaube oder die Evolutionstheorie gilt: Wenn Schwächen in der Beobachtung auftreten, die sich mit dem Modell nicht plausibel erklären lassen, dann ist eben nach Lösungsmöglichkeiten zur Verbesserung des Modelles zu suchen.

Vielleicht könntest du ja mal Beispiele dafür vorbringen, welche Beobachtungen sich nicht dem Wirken eines allmächtigen, von uns nur ansatzweise zu verstehenden Wesens, plausibel erklären lassen? Was du hier vorschlägst, ist im Übrigen wiederum nichts anderes als die Postulation von möglichen Falsifikationskriterien, die du andernorts als nicht hinreichend hingestellt hast.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1332474) Verfasst am: 22.07.2009, 01:12 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, warum willst du überhaupt ein Argument gegen meine persönliche Glaubenserfahrung vorbringen? Hat das eine Bedeutung für dich?

Warum bist Du hier und bringst Argumente gegen das atheistische Weltbild vor? Hat das eine Bedeutung für Dich?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332549) Verfasst am: 22.07.2009, 10:34 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Christentum wächst weiterhin, aber Zwangstaufen werden seit Jahrhunderten nicht mehr berichtet

Wenn nun Kindtaufen als Zwangstaufen gelten, dann sind diese ja nicht schlimm. Ich dachte schon, ihr meint ein Verbrechen. Geschockt

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

(#1332559) Verfasst am: 22.07.2009, 10:51 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Christentum wächst weiterhin, aber Zwangstaufen werden seit Jahrhunderten nicht mehr berichtet

Ich persönlich finde es gar nicht so schlimm, dass religiöse Eltern ihre Sprösslinge mit Wasser bespritzen lassen. Was mich stört ist, dass sich in Deutschland daraus rechtliche Konsequenzen ergeben. Das muss man anders regeln und zwar so, dass ein Kircheneintritt erst mit Erreichen der Religionsmündigkeit möglich ist.
Ich bin auch ausgetreten, aber nach katholischem Recht gibt es keinen Austritt aus der "Heilsgemeinschaft". Nur was interessiert mich die katholische Sichtweise. Die geht mir doch komplett am Arsch vorbei. Das nehm ich doch nicht für zwei Sekunden ernst.
Nur wenn wir solchen Zauberritualen irgendeine Bedeutung beimessen, werden diese eine Bedeutung spielen. Schulterzucken

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332577) Verfasst am: 22.07.2009, 11:25 Titel: Re: dD

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, warum willst du überhaupt ein Argument gegen meine persönliche Glaubenserfahrung vorbringen? Hat das eine Bedeutung für dich?

Warum bist Du hier und bringst Argumente gegen das atheistische Weltbild vor? Hat das eine Bedeutung für Dich?

Du siehst persönliche Glaubenserfahrung analog zum 'atheistischen Weltbild' ? Erkennst du den Kategoriefehler selber nicht?

Und zu deine Frage: Ich kann mich nicht erinnern, je die persönliche Freiheit meines Gesprächspartners geleugnet zu haben, seine eigenen Entscheidungen und Erfahrungen machen zu können. Ich sehe auch keinen Anlass, die Erfahrungen eines Anderen zu bestreiten. Es sei denn, er verheddert sich in Widersprüche. Natürlich kann jeder auch lügen oder seine Erfahrungen falsch interpretieren, aber das trifft zunächst nur für ihn selbst.

Dritte können ihre Anmerkungen und Zweifel zwar äußern, sollten dafür aber auch zureichende Gründe haben, wenn sie das tun. Das Primat der persönlichen Entscheidung bleibt dem Betroffenen unbenommen, auch wenn ich andere Entscheidungen treffe.

Unabhängig davon ist die Frage nach Denksystemen, die sehr wohl auf Konsistenz geprüft werden können mit nüchternen Argumenten. Im Gegenteil: Auf dieser Ebene ist gerade die Überprüfung durch Dritte durch Argumente und deren Plausibilität ausdrücklich erwünscht. Das hat gerade nichts mit einer Persönlichen Entscheidung zu tun. Diese sollte erst nach den Argumenten einsetzen. Da aber nicht ständig bei Stunde 0 begonnen werden kann, gerät die logische Reihenfolge vielleicht aus dem Fokus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1332578) Verfasst am: 22.07.2009, 11:31 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du siehst persönliche Glaubenserfahrung analog zum 'atheistischen Weltbild' ?

Warum nicht? Willst Du mir da irgendwas absprechen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1332618) Verfasst am: 22.07.2009, 12:37 Titel: Re: dD

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auf welcher Basis willst du diese Analyse denn vornehmen? Kannst du
eine beschreiben, die nicht entweder deine Glaubenserfahrungen über
die anderen stellt oder naturalistisch ist?

Auch wenn du es vielleicht als völlig neu und überraschend empfindest: Konsistenzprüfung!

Du hast den zweiten Teil der Frage anscheinend überlesen, deswegen nochmal mit Hervorhebung:

Zitat:

Auf welcher Basis willst du diese Analyse denn vornehmen?
Kannst du eine beschreiben, die nicht entweder deine Glaubenserfahrungen über die anderen stellt oder naturalistisch ist?

Oder prüfst du tatsächlich die Konsistenz von Aussagen eines deinem widersprechenden Glaubens auf Korrektheit und Glaubwürdigkeit, indem du sie mit den Inhalten deines Glaubens vergleichst?

Ich kann keine Erfahrungen von Dritten machen, sondern nur eigene. Erfahrungen lassen siche allerdings berichten und als solche berichten. Auf dem Übermittlungsweg der Erfahrung kann es zu weiteren Deutungs- und Übertragungsfehlern kommen. Dennoch kann man den Erfahrungen Dritter vor allem dann ein hohes Gewicht beimessen, wenn man selber diese Erfahrungen aus ganz praktischen Gründen nicht machen kann. So nehme ich z.B. die in der Bibel berichteten Erfahrungen sehr ernst und vergleiche sie mit meinen eigenen Erfahrungen dort , wo eine Vergleichbarkeit besteht.

Ich denke, das machen fast alle Menschen ganz von selber, auch ohne eine methodische Reflektion. Nur dort, wo man sich nicht dieser Selbstverständlichkeit beugt, entstehen die Probleme.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist doch arg durchsichtige Rhetorik ad hominem.
Der Vorwurf der Interessengetriebenheit trifft dich selber um so mehr, ja weiter du dich von einer reinen Sachargumentation entfernst. Man könnte sonst annehmen, du glaubst selbst nicht an das, was du vielleicht vernünftig vortragen willst, dass du so was nötig hast.

Die persönliche Ebene ist per Definition von der Sachebene getrennt. Auch dir sollte der Unterschied klar sein. Und es ist auch ein Unterscheid, ob ich die mögliche Voreingenommenheit eines Argumentes prüfe oder ob ich meinem Meinungsgegner persönliche Befindlichkeiten unterstelle, die ich zum Einen nicht sicher wissen kann, und die zum Anderen die Integrität des Meinungsgegners beschädigen. Das ist der Sinn, warum ad hominem-'Argumente' als unzulässig gewertet werden.

Gegen eine nüchterne Prüfung der Voreingenommenheit eines Argumentes kann nichts gesagt werden, im Besonderen wenn dies in gleicher Weise auch für das Gegenargument vorgenommen wird. Im Gegenteil: Diese Prüfung ist teil der Konsistenzprüfung und damit auch angezeigt. Es ist nur unstatthaft, nach einer derartigen Prüfung die Ergebnisse zu ignorieren und weiter die ungeprüfte These des (einseitigen) Vorwurfes zu behaupten.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Liest du nicht deine eigenen Texte? Du schriebst: "Es gibt schlicht kein Argument, dass ich gegen deine persönliche Glaubenserfahrung vorbringen könnte und das so stark wäre, dass du es anerkennen müsstest." Das impliziert eindeutig, dass du versuchst, gegen meine persönliche Glaubenserfahrung zu argumentieren. Und die Frage ist nicht beantwortet, warum du das willst.

Darüber hinaus kannst du sehr wohl die Frage nach der Konsistenz meiner Erfahrung stellen. Das aber vermeidest du, dann es scheint dir eben nicht um eine Konsistenzprüfung zu gehen, sondern eine Mission, die Verbreitung deiner Überzeugung, zu propagieren.

Darum hast du auch versäumt zu begründen, wie du deine Sorge des mangelnden Fallibilismus entgegen meiner umfassenden Erklärungen denn begründen willst außer durch diene abweichende Einstellung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Von einem "Glauben an die Naturgesetze" habe ich nie etwas geschrieben. Ohne diese Annahme ist historische Wissenschaft aber zunächst schon grundsätzlich gar nicht wirklich möglich. Anhand wovon beurteilst du denn einen historischen Bericht über ein Ereignis?

Die historische Wissenschaft macht keine derartigen globalen Grundannahmen der Unveränderlichkeit zur Voraussetzung jeder Möglichkeit ihrer Tätigkeit. Dies hieße, den historischen Wissenschaften einen Dogmatismus vorzuwerfen.

Historische Berichte werden mittels Konsistenzprüfung beurteilt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Viele erleben seltsame Dinge, die sich einer trivialen Erklärung verwehren.

Woher willst du das wissen?

Ich habe sowohl eigene Erfahrungen als auch jene anderer Menschen so weit überprüft, dass ich diese Aussage mit Überzeugung machen kann. Die Behauptung, die Erfahrungen dritter Erklären zu können, ohne dass der Erklärer diese kennt, halte ich für vermessen, dogmatisch und unredlich.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dann ist die Auferstehung von Jesus kein göttliches Wunder, sondern nur ein, zwar extren unwahrscheinliches, aber grundsätzlich natürliches Phänomen?

Wie definierst du Wunder? Und natürliche Phänomene?

Für mich sind extrem unwahrscheinliche Ereignisse, die sich in einem intendierten Kontext beobachtet werden, die Definition von Wundern. Natürliche Ereignisse verstehe ich als unintendierte Ereignisse, die sich im rahmen einer nachvollziehbaren Wahrscheinlichkeit bewegen. Der Grenzbereich zwischen beiden ist markiert zwischen vermutet unintendierten, unwahrscheinlichen Ereignissen und intendierten, aber durchaus wahrscheinlichen Ereignissen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Auch gut. Allerdings genügt mir durchaus schon die Feststellung, dass die Auferstehung extrem unwahrscheinlicher ist als die Möglichkeit, dass es sich um eine Ergebnis menschlicher Fantasie und/oder Täuschung handelt. Nur siehst du das ja anders, was verwunderlich ist, wenn es doch eine so extrem geringe Wahrscheinlichkeit dafür gibt.

Es gibt auch extrem geringe Wahrscheinlichkeiten, dass Leben aus unbelebter Materie entsteht, oder dass es diverse Entwicklungssprünge gibt. Dennoch wird die Existenz von Leben beobachtet in einer extremen Komplexität. Viele Menschen haben keine Probleme, extrem geringe Wahrscheinlichkeiten als dennoch faktisch ereignet zu verstehen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich argumentiere, benutze ich nicht subjektive Glaubensaussagen als Argumente, sondern als Ergebnisse der Argumente. Ich behaupte auch nicht, dass ich deine persönliche Voreingenommenheit so gut kennen würde, dass ich daraus ausschließlich deine Aussagen herleiten würde.

Stellst du diese Fragen, die du mir stellst, dir auch selber? Denn die Frage ist völlig korrekt, nur zweifele ich daran, dass du sie als etwas anderes als eine Argumentative Waffe im Diskurs verstehst.

Immerhin unterstellst du ein Wissen um die Beurteilung von Argumenten, die einen Anspruch auf Faktizität erheben. Woher sollten die Argumente um dieses Faktum aber kommen, wenn nicht aus einer sachorientierten Diskussion?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du deine Entscheidungen nicht hinterfragst oder widerlegst, dann folgt daraus nicht, dass 'man' das nicht könne. Im Gegenteil: Das allgemeine Verständnis der Redlichkeit fordert dies von jedem. Lediglich die Unterstellung fehlender Redlichkeit lässt per se diesen Fehler überhaupt denkbar werden. Dadurch aber, dass Christen den Zweifel nicht grundsätzlich ablehnen, ist es sichergestellt, dass die Voraussetzungen gegeben sind.

Ich kann mich an einen Thread erinnern, in dem man nach Zweifeln an der eigenen Einstellung gefragt wurde. Es war auffällig, dass diese seitens der Christen weitestgehend eingeräumt wurden, dass aber Atheisten diese fast durchweg ablehnten.

Auch Paulus fordert, dass wir Rechenschaft von unserem Glauben legen können sollen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn die Auffassung aber durch Argumente nicht falsifiert werden kann, kann es kein Argument geben, dass überzeugend gegen sie spricht!

Und was folgt daraus? Das es zu einer Entscheidung kommen muss, die sich nicht ausschließlich aus den Fakten ergibt!

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es Argumente gibt, die eine Klärung bringen, dann haben diese selbstredend Priorität. Eine persönliche Entscheidung ist stets dann erforderlich, wenn der argumentative Rahmen ausgeschöpft ist und keine hinreichend konsistente Entscheidung vorgegeben ist.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass sich die eine Seite nur auf Argumente und Sichtweisen verlässt, die sie selbst nicht ultimativ kontrollieren kann, die andere nicht. Das ist der große Vorteil der Intersubjektivität.

Und das halte ich für den entscheidenden Trugschluss deiner Seite. Du baust unbegründete Dichotomien auf Unterstellungen auf und weigerst dich, den Vorurteilscharakter deiner Kategorisierung zu erkennen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Man wird damit aber den Verschwörungstheoretiker, der sich für eine Sicht entschieden hat, damit nicht überzeugen können. Auch seine Sicht ist konsistent.

Warum sollte man einen Verschwörungstheoretiker überzeugen wollen, wenn seine Sicht denn konsistent ist? Was ist, wenn er recht hat, und man mit seiner eigenen Sicht unrecht hat? Wenn es nach einer Konsistenzprüfung zwei konsistente Lösungen gibt, dann besteht keine Möglichkeit, zwischen diesen anders als persönlich zu entscheiden.

Man kann lediglich seine eigene Sicht dem anderen vermitteln und für eine persönliche Entscheidung im eigenen Sinne werben. Eben solches muss ich dem Anderen auch zugestehen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du machst hier wieder einen unspezifischen Vorwurf der Inkonsistenz. Ich bitte, diesen entweder zu belegen oder aber derartig dumpfe Anschuldigungen zu unterlassen.

Im Übrigen ist die Geschichte der Wissenschaften, die wesentlich von Christen mitgeprägt wurde, ein beredtes Beispiel, wo man beobachtete Ereignisse keineswegs auf das unmittelbare Willkürhandeln von personalen Mächten zurückführt, sondern in einen kausalen Erklärungszusammenhang natürlicher Ursachen stellt. Dies macht allerdings keine Aussage, in wie weit ein handelnder Gott die letzte Ursache der Ereignisse sein kann oder muss.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1332622) Verfasst am: 22.07.2009, 12:41 Titel: Re: dD

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du siehst persönliche Glaubenserfahrung analog zum 'atheistischen Weltbild' ?

Warum nicht? Willst Du mir da irgendwas absprechen?

Liest du immer nur den Ersten Satz meines Postings und stellst dann die Fragen, die in den darauffolgenden Sätzen bereits beantwortet wurden?

P.S.: Prüft das Moderatorenteam eigentlich schon den Verstoß von Jagy gegen die Nettikette, und braucht es nur die besagte Woche, um nach sorgfältiger Prüfung zu einem Urteil zu kommen? zynisches Grinsen

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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier

Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156

(#1332664) Verfasst am: 22.07.2009, 14:03 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Hume etwas sorgfältiger zu formulieren scheint als viele Andere, so wird er doch zu recht dem Skeptizismus zugeordnet[...]

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich behaupte allerdings, dass Du Humes Skeptizismus Eigenschaften unterstellst, die er nicht hat, sondern die aus dem - nicht identischen - antiken Skeptizismus stammen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hume gründet seine Erkenntnistheorie auf die Behauptung, dass dem Verstand nie etwas anderes gegenwärtig sei als Sinneseindrücke (impressions). Aus diesem Grunde sei die Existenz materieller Dinge außerhalb des Bewusstseins, die objektive Realität überhaupt, nichts weiter als die Annahme, die sich aus Gewohnheit herleite. Hieraus ergebe sich – theoretisch – die Zweifelhaftigkeit der Existenz materieller Dinge und damit zugleich ihre Nichterkennbarkeit.

Die Unterschiede zum platonischen Höhlengleichnis sind gering. Dass Hume die Existenz des Dinges an sich bezweifelt, dass Kant wieder bejaht, beruht freilich auf seinem Recht, nichts als gegeben anzunehmen, von dem er nichts sicher wissen kann. Aber auch wenn man Humes Betrachtungen zustimmt, dass es die Sicherheit nicht gäbe, da sie sich auf nichts unbezweifelbares gründet, so ist doch die Annahme, dass diese sich erheblich vom Schein unterscheide, genau so wenig begründet.

Genauso wenig oder genauso stark. Damit stimmst Du der Grundposition des Skeptizismus zu, dass zwei komplementäre Behauptungen über die "Dinge an sich" immer gleich stark begründet werden können.
Hume war Empirist. Er behauptet nicht, dass die "Dinge an sich" nicht existierten oder sich von unserer Wahrnehmung unterschieden, er sagt, wir haben nur unsere Sinneswahrnehmungen und könnten über Dinge, die nicht auf diesen beruhten, nichts sagen - und damit eben auch nicht, ob sie den Sinneswahrnehmungen entsprechen oder nicht. "Wahrheit" in dem Sinn, in dem die Philosophie den Begriff üblicherweise versteht, wird damit zum weitgehend unsinnigen Konzept.

Zitat:

Mit dem gleichen Grundansatz wird somit auch Humes Skeptizismus eben zu einer möglichen, aber unverbindlichen Position, die nichts zwingendes habe, oder - je nach Verständnis - zu einem sich neu konstituiertem Dogma.

Das wir die Welt sehen, wie wir sind, ist inzwischen fast schon eine Binsenweisheit. Dazu braucht man gar nicht mal die Quantenmechanik zu bemühen, es reicht der Versuch, sich vorzustellen, wie unsere Welt auf uns wirken würde, wenn wir im Gammawellen- oder Infrarotbereich sehen könnten oder Infraschall hören. Die *prinzipielle* Nichterkennbarkeit der "Dinge an sich" ist *natürlich* logisch nicht zwingend, denn sie selbst beruht ebenso auf anzweifelbaren Voraussetzungen, nämlich auf Begriffen, die wir aufgrund unserer Sinneserfahrungen haben (bzw. ererbt aufgrund der Sinneserfahrungen unserer Vorfahren). Aber sie hat einen Grad der Plausibilität, dass man sich für das Gegenteil schon sehr weit aus dem Fenster lehnen muss. Und mit jedem Jahr, das in der Neurowissenschaft vergeht, wird sie nur noch plausibler. Plausibilität angesichts unserer - wie weit auch immer durch Technik erweiterten - Erfahrungswirklichkeit, das ist der alles, was wir haben.

Zitat:

Hume ein verstecktes Dogma zu unterstellen ist m.E. durchaus zulässig, denn über die Existenz materieller Dinge kann nichts sichers behauptet werden, auch nicht, dass diese eben keine Zutreffende Wahrnehmung der Wirklichkkeit darstellen. Darum ist die Annahme, dass die Wahrnehmung weitgehend die Realität zum Gegenstand hat und eher in Ausnahmen versagt, durchaus als hinreichend begründet anzusehen, denn dieses Verständnis wird durch die Konsistenz der Erfahrung bestätigt.

Je weiter wir uns in unserer Naturerforschung von unserer Alltagswelt entfernen, um so klarer wird, das genau das eben nicht der Fall ist. Unsere Gehirn nimmt nicht die Realität wahr, sondern konstruiert eine konsistente Realität um Sinneseindrücke herum, die für unsere unmittelbare Existenz von Bedeutung sind bzw. für unsere Vorfahren, deren Anlagen wir geerbt haben, von Bedeutung waren. Irgendein Physiker hat mal gesagt, kein Mensch würde die Quantenphysik wirklich verstehen. Er meinte damit genau das, das wir nämlich zwar Hilfskonstruktionen haben, um mit dieser seltsamen Realität umzugehen, aber eigentlich keine Begriffe dafür, was diese Wirklichkeit "wirklich* ist. Das kann sich natürlich mit der Zeit ändern. Aber das Prinzip ändert sich dadurch nicht: wir sehen die Welt weiterhin nicht, wie sie ist, sondern wie wir sind. Wie sehr wir unsere Begrifflichkeiten "der" Wirklichkeit angenähert haben, bleibt weiterhin unerkennbar.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Nein, ich nehme keine Trennung der Welten an, sondern behaupte, dass wir keine Möglichkeit haben, die Qualität der Abbildung von der Wirklichkeit auf unsere Gedanken zu beurteilen. Angenommen, wir würden in einer Simulation leben ähnlich wie die Menschen in der "Matrix"-Filmtrilogie, dann hätten wir, je nach innerer Konsistenz der Simulation, keine Möglichkeit, das zu wissen. Selbst im Film muss ja ein vages, mystisches Unbehagen herhalten, um aus der Situation herauszukommen.

Die Frage, die daraus resultiert ist die Frage nach Schein und Wirklichkeit. Denn wenn etwas wirksam ist, und das ist die allgemeine Erfahrung innerhalb der Matrix in der Regel schon, dann ist sie auch wirklich. Der Bruch entsteht an der Inkonsistenz der Erfahrung, die das Bild der Wirklichkeit als Schein-Glaube an die Realität entpupt und eine andere Realität postuliert.

In der Tat. Nur gibt es eben im Film diese Inkonsistenz zunächst nicht. Jedenfalls nicht für Neo. Die Inkonsistenzen gibt es erst, als er dem unbestimmten Gefühl folgt, dass "mit der Welt irgendetwas nicht stimmt". Dann erst fängt er an, Dinge zu erleben, die nicht möglich sein sollten innerhalb seiner Erfahrungswirklichkeit, und erst dann ist er bereit für die rote Pille. Aber woher kommt dieses mysteriöse Unbehagen? Die Erfahrung einer nicht-wirksamen Wirklichkeit oder einer wirksamen Nicht-Wirklichkeit ist es jedenfalls nicht. Und das genau ist der Punkt: in einer hinreichend konsistenten Simulation müsste man dazu so etwas wie "unmittelbare" Erkenntnis, oder zumindest die Ahnung einer solchen, bemühen. Und diese gibt es eben nicht, weil alle unsere Begriffe auf Sinneserfahrungen beruhen. Im Gegensatz zu Neo müssen *wir* auf Inkonsistenzen warten, die hinreichend genug sind, um unser Weltbild in Frage zu stellen.

Zitat:

Die Idee von 'Matrix within a Matrix' basierte darauf, dass auch die vermeintliche Realität der Maschinenwelt, die anscheinend der Matrix übergeordnet war, auch nur eine Ebene der Simulation darstellte. Auch der Architekt schwebte demnach nicht ein einer Sphäre, die die letzte Überordnung darstellte.

Dies referenziert ein skeptisches Wirklichkeitsverständnis, dass jede Sicherheit der Erkenntnis ablehnt. Oder ist es doch eher Fallibilistisch zu nennen, da hier die Annahme einer Realität für die Handelnden zur Grundlage wurde, die sie erst zum Handeln befähigte? Gerade die Betonung des Glaubens bei Morpheus und die Liebe als dem verbindenden Prinzip enthob letztlich die vermeintliche Realität (die ja immer als unzuverlässig erkannt wurde) ihrer normativen Kraft und ersetzte diese in quasi biblischer Manier Glaube, Hoffnung und Liebe als dem der 'Realität' übergeordneten Prinzip.

Ja, die religiöse Grundtendenz ist im Film deutlich zu spüren, und das hat mir auch überhaupt nicht gefallen. Ich glaube nun mal nicht an Erlöserfiguren, nicht daran, dass ein mystisches Gefühl Erkenntnis bringen kann, und auch nicht, dass menschliche Vorstellungen von Liebe und Hoffnung, vom Glauben gar nicht zu reden, irgendwie im Universum verankert sind. Statt dessen halte ich es für angemessen, unsere - wie auch immer konstruierte - Realität nicht mit Bedeutung aufzuladen, sondern statt dessen die Grenzen des Unerkennbaren hinauszuschieben und die Welt im Rahmen unserer Möglichkeiten zu gestalten, durchaus nicht ohne menschliche Prinzipien. Dass diese keinen uníversellen Maßstab darstellen, bedeutet schließlich nicht, dass sie keinen geeigneten Maßstab für uns Menschen darstellen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aus dieser Sicht ist Hume sogar völlig falsch, denn er Propagiert eben nicht, was die Welt konstruiert, sondern was sie dekonstruiert.

Im Gegenteil: Hume sagt genau, dass die Welt auf der Basis von Sinneseindrücke konstruiert ist, und das wir nicht umhin können, sie als wirklich anzuerkennen, weil wir nichts anderes haben als das. Genauso ist die Realität in der "Matrix"-Trilogie konstruiert, und man muss eben mystische Konzepte bemühen, um aus der Simulation herauszukommen oder sie anderen Konzepten unterzuordnen. Nun stimme ich zwar zu, dass es wünschenswert ist, Illusionen als solche zu erkennen, behaupte aber, mystische Ahnungen sind kein geeignetes Werkzeug dafür.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Du hast mich weiter oben paraphrasiert als "Der Satz vom zureichenden Grund gilt nur für das Denken." Ich sehe da keinen Widerspruch und auch keinen Idealismus. Materialismus impliziert nicht die uneingeschränkte Gültigkeit von Kausalität. Ich hatte ja bereits zugestanden, dass es mindestens eine von selbst evidente Behauptung gibt, nämlich dass "etwas existiert". Indem diese Behauptung logisch ihre eigene Begründung beinhaltet, kann der Satz trotzdem für das Denken unbeschränkt gelten. Die Frage, wodurch der Gedanke in meinem Gehirn bedingt ist, bleibt davon unberührt.

Das meine ich persönlich auch. Allerdings stößt unserer beider Ansicht auf ein Problem des Skeptizismus und auch der Neuro-Philosophie:

[im wesentlichen korrekte Schlusskette aus Platzgründen gelöscht. Ieldra]...Selbst die vermeintliche 'Erkenntnis' dieses Determinismus wäre determiniert/induziert, ebenso wie die Erkenntnis der Indeterminiertheit. Darum wäre letztlich nichts Erkenntnis der Realität an sich.
Die Konsequenzen aus diesem Konzept sind selbstredend fatal, vor allem, wenn es konsequent durchdacht wird.

Ich weiß nicht, wo das Problem liegt? Was ist so problematisch daran, dass wir Realität in letzter Konsequenz nicht erkennen können? Was ist so "selbstredend" fatal daran, sich auf das beschränken zu müssen, was uns gegeben ist, nämlich unsere (durch Technik erweiterten) Sinneswahrnehmungen und die Begrifflichkeiten, die auf ihr beruhen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich meine, dass es eben nicht einfach möglich ist, beliebige Versatzstücke aus unterschiedlichen Weltanschauungen ungeprüft zu einer Melange zu verrühren, und erwarten, dass dies eine Erkenntnis der Realität ermöglicht.

Habe ich irgendwo eine Erkenntnis der Realität behauptet? Der selbstevidente Satz "etwas exisitiert" ist im Grunde tautologisch. Er sagt nichts darüber, ob das Existente begründet werden muss, ob es beschrieben werden kann, ob es eine Illusion ist nach welcher Definition auch immer. Selbst wenn die Behauptung irgendwo unverbunden im ontologischen und begrifflichen Nichts schweben würde, würde sie selbst existieren und damit auch "etwas". Deshalb habe ich auch nicht gesagt, dass man sie nicht anzweifeln könne, sondern dass man sie nicht *sinnvoll* anzweifeln könne. Und das genau deshalb, weil wir eben nicht aus unseren Begriffen herauskommen.

Ich fasse meine Position wie folgt zusammen:
(1) Wir können nichts über eine eventuell existierende Realität sagen, die über unsere (technisch erweiterten) Sinneserfahrungen und die aus ihr entstandenen Begrifflichkeiten hinausgeht. Deshalb müssen wir diese Realität als funktionell nichtexistent betrachten, d.h. wir dürfen sie nicht als Begründung für Hypothesen heranziehen, und Hypothesen, die durch sie begründet werden, sind von vornherein als nicht ausreichend begründet anzusehen. Wir *können* versuchen, unsere Sinne und Begrifflichkeiten zu erweitern, um mehr Facetten der Welt erfahrbar zu machen und zu verstehen - dazu genau dienen Naturwissenschaft, Mathematik und Philosophie - aber an dem prinzipiellen Problem ändert das nichts.
(2) Die Unzulänglichkeit unserer Begriffe bedeutet, dass an *all unserem Wissen* sinnvoll gezweifelt werden kann, denn die Begründungskette reicht *immer* irgendwann in Gebiete hinein, die unserer Erfahrung und Begrifflichkeit (noch) nicht zugänglich sind. Insbesondere kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass selbst solche grundlegenden Probleme wie der infinite Regress und die Notwendigkeit einer Abbruchbedingung "in Wirklichkeit" nur Probleme unserer Begrifflichkeit sind und nicht Probleme der Realität.
Das erscheint mir ziemlich kongruent mit Humes Position.

Zitat:

Gerade die Nähe, die Skeptizismus - auch in der Prägung Humes - und Fallibilismus haben, lässt manche die Unterscheide übersehen, die sich dann aber fatal auswirkt.
[...]
Du hast dich hier auf der Grenzlinie zwischen Hume und dem Fallibilismus bereits auf die fallibilistische Seite geschlagen ... zwinkern

Ich bin zwar nicht ganz sicher, wo meine Position philosophisch am besten eingeordnet ist, aber die Fatalität sehe ich nicht. Mir scheint, Hume's Skeptizismus ist eine Übermenge des Fallibilismus, und die über-fallibilistischen Position, die ich vertrete, sind nicht auf diesen reduzierbar. Ich möchte im übrigen betonen, dass die prinzipielle Anzweifelbarkeit unseres Wissens nicht bedeutet, dass es nicht nützlich ist.

(Ausflug in die neurophilosophische Ontologie gelöscht, weil hier m.E. wenig relevant. Aber vielen Dank für die Klärung.)

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnis des Skeptizismus (wieder nach Hume) ist nur, dass wir nicht wissen, ob wir mit diesem Prozess jemals an ein Ende kommen: selbst wenn wir unsere erfahrbare Wirklichkeit vollständig und widerspruchsfrei beschreiben könnten, wüssten wir nicht, ob wir die Welt wirklich erkannt haben. Stell' Dir vor, wir hätten die Welt auf diese Weise tatsächlich erkannt! Wir würden doch immer weiter fragen, nur um immer wieder die Antwort zu erhalten, dass unsere Antworten stimmen. Ist Erkenntnis noch möglich, wenn ihr Erkennen selbst unmöglich ist?

Genau das ist der Punkt, warum ich das Verfahren des infiniten Regresses ablehne. Denn selbst wenn die Abbruchbedingung nur vorläufig formuliert wird, oder gar gänzlich unbekannt ist, so ist doch dessen Existenz eine logische Notwendigkeit.

Dass wir nicht wissen, ob wir mit dem Prozess jemals an ein Ende kommen werden, bedeutet nicht, dass er infinit ist. Aber er *kann* infinit sein, und das stellt meines Erachtens kein Problem dar: Was sagt Dir eigentlich, dass das Universum nicht eine unendliche Kette von Kausalbeziehungen hat, die zwangsläufig zu einer unendlichen Kette von Begründungen von Aussagen über die Welt führen würde? Doch eigentlich nur die Tatsache, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, denn zu Widersprüchen führt eine solche Vorstellung nicht. Das mag Dir als "offensichtlicher Unsinn" erscheinen - aber nicht einmal die gegenwärtige Physik kommt ohne Singularitäten aus: sie kann so etwas wie "vor dem Urknall" nicht einmal sinnvoll formulieren, weil Zeit und Raum, so wie wir sie kennen, erst mit dem Urknall entstanden sind, und sie geht davon aus, dass die Expansion des Universums nicht enden wird. Dass sich am Ende all diese Unendlichkeiten in Begriffe auflösen, die wir heute bereits haben, ist keinesfalls gesichert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, als Resultat dieser Reflektion sollten wir weiter die Bemühung unterstützen, das Erkennbare zu erkennen, aber nicht davon auszugehen, hier eine hinreichende Vollständigkeit zu erreichen. Darum ist es erforderlich, eine andere Grundlage als die angestrebte ultimative Erkenntnis zu suchen, um sein Leben zu meistern.

Ich denke, die meisten Skeptiker würden diese Aussage unterschreiben. Ich selbst möchte hinzufügen, dass zwar eine solche Grundlage ihrer Natur nach nicht ausschließlich rational sein kann, etwas wie "Gott" aber für mich nicht in den Bereich des Erkennbaren gehört, deshalb als funktionell nichtexistent zu betrachten ist und sich nicht als Grundlage eignet.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1332690) Verfasst am: 22.07.2009, 15:00 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

P.S.: Prüft das Moderatorenteam eigentlich schon den Verstoß von Jagy gegen die Nettikette, und braucht es nur die besagte Woche, um nach sorgfältiger Prüfung zu einem Urteil zu kommen? zynisches Grinsen

Inzwischen solltest Du eigentlich den Dienstweg kennen.
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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1332772) Verfasst am: 22.07.2009, 18:28 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und warum nimmst du die Erfahrungen in der Bibel besonders ernst? Gibt es da eine Begründung, die nicht bereits mit deinen persönlichen Erfahrungen zu tun hat?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kannst du denn allein auf der Sachebene darzulegen, warum man der Bibel als Wort Gottes mehr vertrauen sollte als anderen religiösen Schriften mit vergleichbaren Ansprüchen oder warum überhaupt der christliche Gott derjenige ist, auf den alle die "nicht trivial" zu erklärenden Erfahrungen hinauslaufen sollen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Weil sie Teil dessen ist, was du als dein Konsistenzprüfungssystem bezeichnest und zwar einer der Teile, der dieses System gegen Widerlegung absichert.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus kannst du sehr wohl die Frage nach der Konsistenz meiner Erfahrung stellen. Das aber vermeidest du, dann es scheint dir eben nicht um eine Konsistenzprüfung zu gehen, sondern eine Mission, die Verbreitung deiner Überzeugung, zu propagieren.

Ich "vermeide" diese Frage, weil sie sinnlos ist, wie ich ja nun schon mehrfach dargelegt habe. Ich bezweifle nicht und habe nicht bezweifelt, dass deine persönlichen Erfahrungen mit dem konsistent sind, was du auf Basis dieser Erfahrungen als legitimen Bestandteil deines Konsistenzptüfungssystems verwendest.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darum hast du auch versäumt zu begründen, wie du deine Sorge des mangelnden Fallibilismus entgegen meiner umfassenden Erklärungen denn begründen willst außer durch diene abweichende Einstellung.

Deine Erklärungen sind so tatsächlich so umfassend, dass sie alles erklären (können). Und genau das ist das Problem.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Annahme über die Naturgesetze ist Teil dieser "Konsistenzprüfung". Kennst du ein Beispiel aus der historischen Forschung, in dem einer den bekannten Naturgesetzen widersprechenden Erklärung gegenüber einer, die diesen Gesetzen folgt, der Vorzug gegeben wird? Und du solltest auch mal ein wenig Konsistenz in deine Verwendung des Begriffes "Dogma" bringen, hier wird es plötzlich zum Negativbegriff, während du doch sonst lang und breit erklärst, dass es völlig normal wäre, wenn man Dogmen verwendet. Was ist dein Problem mit dieser Annahme, wo widerpsricht sie denn deinen Anforderungen an Fallibilismus?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Behauptung, dass diese Erfahrungen nicht trivial erklärt werden können, ist aber genauso eine Erklärung von Erfahrungen Dritter und demzufolge vermessen, dogmatisch und unredlich? Und wenn du Aussagen und Handlungen, die von denjenigen als göttlich inspiriert verstanden wurden/werden, als unbiblisch bezeichnest, schreibst du damit ebenso eine Erklärung einer Erfahrung vor, die du nicht kennst.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Für mich sind extrem unwahrscheinliche Ereignisse, die sich in einem intendierten Kontext beobachtet werden, die Definition von Wundern.

Das trifft auf jedes entsprechend aufbereitete Wunder im Kontext jeder Religion zu. Sind die dann alle gleich glaubwürdig oder müssen sie erst einer Konsistenzprüfung und wenn ja: einer, die ohne oder mit diesbezüglichen persönlichen Erfahrungen deinerseits auskommt?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen haben keine Probleme, extrem geringe Wahrscheinlichkeiten als dennoch faktisch ereignet zu verstehen.

Viele Menschen haben aber Probleme damit, die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses richtig einzuschätzen und zudem sind Menschen auch extrem unzuverlässige Zeugen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich argumentiere, benutze ich nicht subjektive Glaubensaussagen als Argumente, sondern als Ergebnisse der Argumente.

Und auf die Auswahl dieser Argumente haben deine persönlichen Glaubenserfahrungen keinen Einfluss?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Stellst du diese Fragen, die du mir stellst, dir auch selber? Denn die Frage ist völlig korrekt, nur zweifele ich daran, dass du sie als etwas anderes als eine Argumentative Waffe im Diskurs verstehst.

Wenn du mir aufzeigst, wo ich dir die Kritik an meiner Sicht verunmögliche, kannst du die Frage gern zurückgeben.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nein. Unredlichkeit unterstellt eine böse Absicht, denkbar ist genausogut Unwissenheit oder nicht ausreichendes Durchdenken der Konsequenzen der eigenen Sicht. Und es ist doch schon recht seltsam, dass du auf die entsprechenden Hinweise und Fragen immer nur eine Umkehrung des Vorwurfs an mich vorbringst und nie in der Lage bist, mich mit Argumenten zu widerlegen indem du aufzeigst, wie diese Hinterfragung und Widerlegung denn möglich sein soll (was ich eben umgekehrt regelmäßig getan habe).

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dadurch aber, dass Christen den Zweifel nicht grundsätzlich ablehnen, ist es sichergestellt, dass die Voraussetzungen gegeben sind.

Die Voraussetzungen sind erst dann gegeben, wenn es tatsächliche Falsifikationsmöglichkeiten gibt. Ein Bekenntnis zum Zweifel ist bis dahin nur ein Aussage ohne praktische Folgen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich an einen Thread erinnern, in dem man nach Zweifeln an der eigenen Einstellung gefragt wurde. Es war auffällig, dass diese seitens der Christen weitestgehend eingeräumt wurden, dass aber Atheisten diese fast durchweg ablehnten.

Link? Es könnte aber jenseits der nun deinerseits unterstellten Unredlichkeit der Atheisten auch eine einfacherer Erklärung geben: Gläubige kommen sehr viel häufiger in Situationen, in denen die Lebenswirklichkeit nicht recht mit den Glaubensaussagen in Einklang zu stehen scheint als dass Atheisten für sie nicht erklärbare Wunder erleben. Smilie

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn die Auffassung aber durch Argumente nicht falsifiert werden kann, kann es kein Argument geben, dass überzeugend gegen sie spricht!

Und was folgt daraus? Das es zu einer Entscheidung kommen muss, die sich nicht ausschließlich aus den Fakten ergibt!

??? Wir reden hier von der Situation, in der Argumente, die gegen die eigene Auffassung sprechen, gar nicht als solche erkannt werden können. Dies ist kein Mangel an Fakten, sondern ein Problem im Umgang mit ihnen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch hier wieder: diese Argumente wären nichts anderes als mögliche Falsifikationen. Wenn diese aber de facto ausgeschlossen werden, kann die Klärung immer nur in eine vorgegebene Richtung erfolgen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe dich inzwischen sicher zehnmal über die verschiedenen Threads hinweg gefragt, wie man die Inkonsistenz einer Sichtweise, die ein aktiv handelndes, allmächtiges Wesen weit jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten beinhaltet, nachweisen können soll. Solange du die Antwort darauf schuldig bleibst, bleibe ich wiederum bei meiner Beurteilung, dass ein solches System nicht fallibilistisch ist und, da auf diese Art und Weise grundsätzlich und funktional Konsistenzen zu allen Daten, Fakten und Argumenten hergestellt werden kann, eine Konsistenzprüfung mit diesem System im Endeffekt sinnlos ist.

Benenne mir die angeblichen Vorurteile meiner Kategorisierung und ich werde dir im Gegensatz Möglichkeiten nennen können, wie diese zu revidieren wären.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch hier bleibt dann immer wieder die Frage, welche Prüfung denn dann überhaupt das Ergebnis "inkonsistent" ergeben könnte.

Du behauptest im Grunde nichts anderes, als dass innerhalb des mathematischen Systems, das voraussetzt, dass die Division durch 0 nicht zulässig ist, ein mathematischer Beweis geführt werden könnte, der beweisen würde, dass die Division durch 0 zulässig ist. Du stellst gleichzeitig deine Bereitschaft dafür, einen solchen Beweis anzuerkennen, als Beleg dafür in, dass dies ein fallibilistisches System ist. Da es aber aus unerfindlichen Gründen niemandem gelingt, diesen Beweis zu führen, muss man dann eben eine Entscheidung treffen, die da lautet: die Division durch 0 ist unzulässig.

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Du machst hier wieder einen unspezifischen Vorwurf der Inkonsistenz. Ich bitte, diesen entweder zu belegen oder aber derartig dumpfe Anschuldigungen zu unterlassen.

Was ist denn hier unspezifisch? Du postulierst die Möglichkeit von "Schwächen in der Beobachtung, die sich mit dem Modell nicht erklären lassen" und ich frage, wie solche Schwächen auftreten können sollen. Aus deiner Behauptung folgt, dass Beobachtungen vorstellbar sind, die sich mit dem Modell nicht erklären lassen, das sind nun mal Falsifikationskriterien (was sonst?) und ich hätte gern gewusst, wie man sich diese in eine supernaturalistischen System vorstellen soll. Ich halte es für logisch unmöglich, dass es Beobachtungen geben kann, die das Wirken und die Existenz eines übernatürlichen allmächtigen Wesens widerlegen können sollen, weil der Terminus allmächtig bereits beinhaltet, dass es für jede von uns gemachte Beobachtung verantwortlich sein kann. Es sei denn, du behauptest, dass es Beobachtungen geben kann, für die dieses Wesen nicht verantwortlich sein kann, in diesem Fall kann es aber nicht allmächtig sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist die Geschichte der Wissenschaften, die wesentlich von Christen mitgeprägt wurde, ein beredtes Beispiel, wo man beobachtete Ereignisse keineswegs auf das unmittelbare Willkürhandeln von personalen Mächten zurückführt, sondern in einen kausalen Erklärungszusammenhang natürlicher Ursachen stellt. Dies macht allerdings keine Aussage, in wie weit ein handelnder Gott die letzte Ursache der Ereignisse sein kann oder muss.

Wenn Antisemitismus nur eine Extremform der Xenophobie ist, dann ist Wissenschaft nur die Extremform menschlicher Neugier und des Denkens in Kausalketten. Entweder oder.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1332911) Verfasst am: 22.07.2009, 22:54 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Konsistenz ist kein Kriterium. Die Welt ist voll von konsistentem Irrsinn. Was beim Zusammenprall einer Theorie mit der Wirklichkeit passiert, das ist entscheidend. Nimm das 2. Vatikanum und die Piusbrüder. Die Vorstellungen letzterer sind konsistenter, aber erst das 2. Vatikanum gab der RKK Anschluß an Demokratie und Moderne, auf'ne Art jedenfalls Sehr glücklich

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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier

Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156

(#1333071) Verfasst am: 23.07.2009, 10:08 Titel: Re: dD

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

bizerba hat folgendes geschrieben:

Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Wenn Vernunft (Zitat Wikipedia), "die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln", dann muss man die Frage stellen, aus welchen Beobachtungen und Erfahrungen man die Existenz von Gottheiten herleitet. Vernunft und Glaube schließen sich zwar nicht prinzipiell aus, aber Beobachtungen und Erfahrungen machen die Existenz von Gottheiten, je nach Definition, zumindest ziemlich unplausibel.

Es wird in der Bibel auf eine Reihe von Erfahrungen berichtet, die in den Protagonisten der Bibel die Erkenntnis reifte, wer Gott ist. Die erklärten Erfahrung sind nachlesbar. [...] Auf ähnliche oder andere Erfahrungen beziehen sich auch viele Christen wenn sie ihren persönlichen Glauben begründen.

Ich kenne Leute, die behaupten, religiöse Erfahrungen mit Gottheiten europäischer vorchristlicher Kulturen gemacht zu haben, und in deren Mythen wird auch ziemlich viel erzählt. Was gilt denn nun? Ich selbst kann weder Deine noch deren Behauptungen überprüfen, in meiner eigenen Erfahrungswelt gibt es nichts Vergleichbares, und ich kann die Wundergeschichten aus den Mythen (ich zähle die Bibel dazu), die ebenfalls die Grenzen des Möglichen in meiner Erfahrungswelt überschreiten, auch nicht überprüfen. Was, meinst Du, soll ich nun an universellen Zusammenhängen aus diesen divergierenden Darstellungen und Erfahrungen schließen? Der naheliegenste Schluss ist doch: religiöse Erfahrungen sind psychische Ereignisse, typischerweise aber nicht notwendigerweise Extremereignisse, interpretiert im Rahmen kulturell überlieferter Geschichten. Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine allen Menschen gemeinsame psychische Eigenschaft, die sie Erlebnisse dieser Art haben lässt, aber dass irgendeine der Interpretationen tatsächlich wahr ist, ist aufgrund der Divergenz nicht zu erwarten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

bizerba hat folgendes geschrieben:

Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.

Der erste Halbsatz bedarf einer Klärung: wie kann man Gott vernünftig glauben? Ich meine, ein einigermaßen vernünftiger Mensch zu sein, aber der Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott) erschließt sich mir nicht außer als methodisch zweifelhafte Projektion menschlicher Eigenschaften auf das Universum, der Versuch, menschliches, leider hierarchiches Sozialverhalten durch einen Bezug zum Universum gleichermaßen zu rechtfertigen wie zu begrenzen.

Diese Interpretation projiziert dein Weltverständnis auf bizerbas Aussage. Gemeint ist vielmehr, dass auch Glaube der Kontrolle der Vernunft bedarf. Eben wie auch 1. Thess. 5,21 fordert. Denn irgend was zu glauben, was sich der Vernunft grundsätzlich entzieht, bleibt eine Halbheit, die die Existenz der Vernunft unzureichende erklärt. Im Biblischen Kontext kann man einen solchen blinden Glauben nur als krasses Missverständnis auffassen. Und das sagte bizerba in Kurzform.

Mal ehrlich: im biblischen Kontext *muss* der Glaube doch blind sein, um von den ganzen Widersprüche und Inkonsistenzen nicht ad absurdum geführt zu werden. Ich kann verstehen, dass Du Glauben vernünftig begründen oder zumindest vernünftig begleiten willst - damit haben sich Generationen durchaus intelligenter Gläubiger befasst - aber, sofern das überhaupt möglich ist, muss man sich dazu ziemlich weit von der Bibel entfernen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Der zweite Halbsatz ist schlicht Quark, zumindest wenn Du mit "Glauben" "Glauben an (einen) Gott" meinst. Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft und hat deshalb immer einen Bezug zum Menschen..... Ein Gott als moralische Überautorität ist schlicht lächerlich.

Abgesehen davon, dass Kant in seiner Kritik der praktischen Vernunft das Gegenteil erklärte, hat bizerba keineswegs einen Gottesglauben hier gefordert. Denn der Begriff war keineswegs als Engführung im Kontext zu erwarten.

Kant konnte sich keine moralische Ordnung ohne Gott vorstellen. Dem liegt die implizite Vorstellung zugrunde, eine moralische Gesellschaftsordnung sei nur auf der Basis einer moralischen Weltordnung möglich, und deshalb habe die Weltordnung eben moralisch zu sein. Und das ist, ich sage es noch einmal, lächerlich, methodischer Unsinn allerersten Ranges. Es ist durchaus nicht sicher, dass es eine moralische Gesellschaftsordnung notwendigerweise geben muss, aber ganz besonders ist der Schluss von der Gesellschaftsordnung auf die Weltordnung unzulässig. Non sequitur!!!
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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1333194) Verfasst am: 23.07.2009, 15:06 Titel:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Ich glaube dass die ausgeprägte Neigung zur Begriffsvernebelung in Religion und Esoterik damit zu erklären ist, dass den Vertretern ansonsten auffallen würde, erstens wie wenig klare Vorstellungen sie eigentlich selber haben und zweitens wie klein der Bereich der Übereinstimmung untereinander eigentlich ist.

Das ist wohl ein bißchen so wie in der Diplomatie. Wenn man sich auf nichts Konkretes einigen kann, verfasst man eben Papiere mit warmen Worten, die niemandem weh tun und nicht wirklich was bedeuten.

Du meinst Äußerungen wie "Gott ist Liebe"? Dazu kann ich nur sagen: es tut weh! Weit mehr als "Gott ist Hass", was man natürlich nie hört, was aber angesichts der Geschichte und des Alten Testaments plausibler wäre.

Die Definition, dass Gott die Liebe ist, ist bereits im NT für den christlichen Glauben gegeben. Abweichenden Definitionen müssen also bezug auf vorlaufende nehmen.

Siehe:

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Yep, man kann immer alles behaupten, wenn man sich die Dinge ständig neu zurechtdefiniert.

Selbstredend ist Liebe hier nicht mit einem unscharf umrissenem Gefühl der Zuneigung zu verwechseln, sondern im Kontext eine unbedingte Bejahung und Zugewandtheit.

Das Leben zu lieben heißt, jenes wertzuschätzen, es zu schützen und zu bewahren. Liebe heißt zuerst, dem Leben eine positive Bedeutung zuweisen.

Es ist auch das unbedingte Wollen, das nach eigenem Erkennen bestmögliche dem Geliebten zuteil werden lassen.

Und Glaube heißt, dies auch gegen den Augenschein anzunehmen und darauf zu vertrauen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Marcellinus
Outsider

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Beiträge: 7429

(#1333201) Verfasst am: 23.07.2009, 15:22 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Liebe ist nicht ein Gefühl, sondern einen Beziehung. "Das Leben zu lieben" ist eine Plattitüde. Meine Katze hatte sich das Rückgrad gebrochen. Was heißt da Leben, was Liebe? Liebe kann auch Katastrophe, Konflikt oder Tragik bedeuten. Das "unbedingte Wollen" ist meistens ein "leider nicht können". Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1333234) Verfasst am: 23.07.2009, 17:00 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Frage verliert ihre Sinnhaftigkeit, wenn die Antwort gleichgültig ihres Wertes unabänderlich zu der neuen Frage führt, warum dies denn so sei. Und es ist eine Frage der Logik, ob eine Antwort zu einem anderen Verhalten führen kann oder nicht.

Nein, das ist eine Frage der Bewertung. Begründungen basieren jenseits der theoretischen Suche nach Letztbegründungen auf gemeinsamen Konsensen. Das Argument "Rauchen ist schlecht, weil es ungesund ist" wird von vielen Menschen als gültiges Argument bewertet, weil es einen sehr breiten Konsens darüber gibt, dass etwas, das ungesund ist, auch schlecht ist. In einer Diskussion, in der dieser Konsens vorscherrscht, handelt es sich dann auch um ein gültiges Argument. Allerdings handelt es sich nicht um eine Letztbegründung, denn man kann durchaus hinterfragen, warum etwas schlecht sein soll, weil es ungesund ist. Es handelt sich hier nämlich um eine Bewertung, die nicht unbedingt jeder teilen muss. Jemand kann den Genuss höher bewerten als die Gesundheit. Einem Lebensmüden, der sich auf der Brücke gerade seine letzte Zigarette anzündet, wird man wohl kaum mit dem Argument, dass Rauchen der Gesundheit schadet, überzeugen können.

Du hast sehr schön gezeigt, dass die Sinnhaftigkeit einer Frage mit ihrer Bedeutung zusammenhängt. Ich stimme dir zu, dass wenn die Frage im Kontext einer eingeschränkten Reichweite getroffen wird, durchaus seinen Sinn hat. Wenn ich also eine Frage mit einem konkreten Ziel verbinde, habe ich dich Chance, mit der Beantwortung der Frage dieses Ziel zu erreichen.

Dies habe ich auch nicht bestritten.

Allerdings ist die Frage nach dem Konsens nicht bedeutsam, denn es ist selbstredend, dass eine Frage, die für einen anderen nicht relevant erscheint, auch für diesen nicht zielführend sein kann. Der Konsens ist darum nicht das konstituierende Element der Sinnhaftigkeit schlechthin, sondern nur der konsensuellen Sinnhaftigkeit. Diese kann aber nur dann zutreffen, wenn die Sinnhaftigkeit schlechthin möglich ist.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Und genau da liegt das Problem mit den Letztbegründungen: Man kann bei der Suche nach Letztbegründungen nicht von einem gemeinsamen Grundkonsens ausgehen. Darum erscheint der infinite Regress auch wie ein sinnloses Frage-und-Antwortspiel. Der infinite Regress ist ein theoretisches Gedankenkonstrukt, das in einem ebenso theoretischen konsensfreien Raum stattfindet. Gesucht wird nicht nach einer Einigung, sondern nach einer Letztbegründung, die unabhängig von einem vorher festgelegten Konsens funktioniert und auch dann noch gilt, wenn ein Advodatus Diaboli nachbohrt.

Eben. Um einen Konsens herzustellen, muss dafür ein Möglichkeitsraum bestehen. Im Falle der Frage nach der Letztbegründung kann ich aufgrund bisherigen Wissens davon ausgehen, dass ein Konsens nicht erzielbar sein wird. Was aber heißt das? Das eben vermutlich kein Konsens erzielt werden kann.

Heißt das auch, dass es keine Letztbegründung gibt? Im Gegenteil, es gibt sogar mehrere konkurrierende Letztbegründungen.

Ist damit etwas über die Gültigkeit einer oder aller Letztbegründungen ausgesagt? Nein

Unter der Annahme, dass die unterscheidlichen Vertreter ernsthaft eine plausible Letztbegründung redlich suchten, dennoch aber zu widersprüchlichen Antworten gelangten, ist was zu schließen? Das sich die Gewissheit einer Letztbegründung nicht über einen Konsens herstellen lässt.

Zurück zur Methode des infiniten Regresses: Ist mit dieser ein möglicher Lösungsraum einer Letztbegründung denkbar? Nein!

Könnte also ein potentieller Konsens erzielt werden? Nein, nicht so lange die konstituierende Bedingung besteht.

Könnte ein potentieller Konsens durch eine alternative Methode erzielt werden? Ja, und zwar bei der Erkenntnis weiteren Wissens, die unbezweifelbare Klarheit über die Letztbegründung erbringen könnte.

Die Sinnhaftigkeit des infiniten Regresses ist methodisch nur auf sich selbst bezogen und letztlich kontextbefreit. Dadurch ist die konkrete Antwort innerhalb des infiniten Regresses bedeutungs- und sinnlos.

Dadurch konnte gezeigt werden:

Letztbegründungen existieren, sind aber nicht sicher auf ihre Kongruenz mit der Wirklichkeit festzustellen.

Ein Konsens zu einer Letztbegründung ist bei aktuellem Kenntnisstand nicht zu erwarten.

Die infinite Regression ist nicht in der Lage, eine eigene Letztbegründung außerhalb ihrer selbst (Man kann immer einen weiteren Grund finden) zu ergeben und damit ungeeignet zur Konsensbildung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1333235) Verfasst am: 23.07.2009, 17:08 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Liebe ist nicht ein Gefühl, sondern einen Beziehung.

Das habe ich auch gesagt. Aber die Beziehung kann siech auch in Gefühlen äußern.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"Das Leben zu lieben" ist eine Plattitüde. Meine Katze hatte sich das Rückgrad gebrochen. Was heißt da Leben, was Liebe?

Die Existenz von Dilemmata setzt das Prinzip nicht außer Kraft. Jedes Leid und jedes Sterben ist die Antithese zum Leben und zum Glück. Wie aber wären ohne dies die Synthese des Lebens und Liebens denn möglich?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Liebe kann auch Katastrophe, Konflikt oder Tragik bedeuten. Das "unbedingte Wollen" ist meistens ein "leider nicht können".

Die Tragik ist Teil der Liebe. Ohne Opfer, ohne Entsagung, ohne Unterscheidung, etc. gäbe es auch kein Wollen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und Glauben heißt annehmen "gegen den Augenschein" oder eher gegen besseres Wissen?

Wenn es gegen besseres Wissen wäre, dann wäre es absurd. Aber handelt es sich bei dem entgegenstehenden Prinzip des Glaubens wirklich um besseres Wissen, gar überhaupt um Wissen?
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