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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1320304) Verfasst am: 02.07.2009, 15:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Also kurz gesagt: da das Christentum per definition nichts enthält, was wir als negativ betrachten, kann auch nichts, was wir als negativ betrachten, mit christlicher Geistesgeschichte zu tun haben, selbst wenn die betreffenden handelnden Personen sich selbst explizit als Christen verstanden und als solche agiert haben sollten. |
Ist es dir nicht selber peinlich, so einen Unsinn zu posten? Ich habe eine Inhaltliche Analyse über die Vertretenen Ideologien und deren Übereinstimmung und Entwicklungslinien geliefert. Wenn du Argumente hättest, wären diese wohl gekommen. Statt dessen bringst du einen Unsinn, dass Inhalte durch Personen und Werturteile zu ersetzen seien. Ich sehe hier keinen intellektuellen Anspruch eines sachlichen Themenbezuges mehr. |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist.
Es ist doch schon bezeichnend genug, wenn du die moderne Wissenschaftstheorie auf einen obskuren "paulinischen Fallibilismus" zurückführst, von dem die, die dafür die Grundlagen legten, gar nichts wussten, du dort aber die "christliche Geistesgeschichte" auch im Verborgenen am Werk sehen willst, während derart heimliche Kräfte in den negativen Entwicklungen der Geistesgeschichte natürlich ausgeschlossen werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | War das eine Frage? Ich habe geprüft, welche gemeinsamen Vorstellungen vorliewgen und wo inhaltliche Bezüge bestehen. Beim Faschismus fällt auf, dass er keine Schnittmenge mit der Christlichen Lehre hat. |
Er hat, wie gesagt, keine Schnittmenge mit dem, was du als christliche Lehre definierst und zwar dergestalt, dass sie keine solche Schnittmenge haben darf, weil es dann eben keine echte christliche Lehre mehr ist. Die meisten der Zeitgenossen, die sich als Christen und als Vertreter der christlichen Lehre gesehen haben, haben diese Position allerdings eben nicht geteilt. Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. Du hast selbst die Unterstützung der europäischen Faschismen durch die Krchen angesprochen und dies geschah durchaus auf Basis subjektiver Überzeugung, dass es eben diese Schnittmengen gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der Bildung von Nationalstaaten ist das Christentum wenig spezifisch. Es verweist auf das grundsätzliche Recht der Nationen, sich selbst zu organisieren, aber auch auf die grundsätzliche Gleichheit und Einheit aller, die sich im Glauben an Jesus Christus als Brüder erkennen. Das erinnert eben weit mehr an eine sozialistische Internationale als an einen nationalstaatlichen Faschismus. Ebenso wird die Funktion des Staates als Sicherer des Rechts verstanden - das passt nicht zur Willkür-Herrschaft des Faschismus. |
Nur dass dies eben nicht als Willkür-Herrschaft empfunden wurde, sondern als notwendige Herstellung von Recht, Gesetz und Tradition.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dennoch wäre dein Argument, dass sich der Faschismus im Christlichen Kulturkreis entwickelte ein beachtenswertes, wenn er denn spezifisch für den Kulturkreis wäre. Das allerdings kann nicht festgestellt werden. Denn faschistoide Tendenzen - ob Durchsetzung von aristokratischen Herrschaftsansprüchen mit Gewalt oder die Beschwörung einer völkischen Einheit mit entsprechender Symbolik - finden wir kulturübergreifend. Die Ausprägung unter Mussolini mag spezifika enthalten haben, die einzigartig sein mögen, aber es ist abstrahiert nichts erkennbar, was einen unmittelbaren Bezug zur christlichen Kultur ermöglicht hätte. |
Die Frage, welcher Kultur das dann aber entsprungen sein soll, hast du damit nicht beantwortet.
Du springst wild zwischen verschiedenen Definitonen dessen, was christliche Geistesgeschichte oder Kultur bedeutet, hin und her. Einmal muss es exakter Bezug zu NT-Texten sein, in anderen Fällen genügt dann, dass es irgendwie im christlichen Einflussbereich geschah, um als christliches Erbe aufgefasst zu werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus trennte sich jedoch sehr schnell vom spirituellen Überbau des Christentums und ersetzte dies durch eine säkulare Gesellschaftstheorie, die dann grandios scheiterte. Der Kommunismus ist in seiner totalitären Ausprägung natürlich selber wiederum antichristlich. |
Gerade in dieser Totalität und dem daraus erwachsenden Anspruch ist er eben dies gerade nicht.
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Häh? |
Die Transformierung des totalitären Anspruch des einen und einzig wahren Gottes, des einzig wahren Weges zum Heil, der einzig wahren Kirche ist hier - wie beim Nationalsozialismus - nicht so leicht von der Hand zu weisen. Aus welcher geistesgeschichtlichen Tradition das sonst stammen soll, ist, wie gesagt, weiterhin eine offene Frage. Aus dem heidnisch-antiken Erbe kann man das schwer herleiten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe in den sogenannten 'antisemitischen Aussagen des NT' eine aufgesetzte spätere Wertzuweisung. Denn die Verfasser des NT waren fast ausschließlich Juden und haben im Kontext der Wortwahl nie eine antisemitische Position vertreten. Wie sollten sie auch, da der Anspruch, die Juden seien das auserwählte Volk Gottes, dass schließlich aus Jesus hervorbrachte, stets im NT bestätigt wurde. diese sogenannten antisemitischen Aussagen kennzeichnen lediglich inhaltliche antichristliche Positionen, keine völkischen Kategorien.
Theologische Differenzen sind jedoch kein Antisemitismus. |
Juden als Brut des Satans zu bezeichnen, die für den Mord an Jesus freiwillig die Strafe auf sich und ihre Nachkommen herabbeschworen haben, sind freilich nur theologische Differenzen. Und es ist auch nie jemand auf die Idee gekommen, dies als etwas anderes zu sehen. Oder besser: derjenige war natürlich kein richtiger Christ, der die richtige Lehre vertrat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die judenfeindlichen Aussagen Luthers bleiben ein Schandfleck in der Hinterlassenschaft dieses großen Reformators, die vor allem durch seine späte Instrumentalisierung zu großem Schaden führte. Die lutherischen Kirchen distanzierten sich ausdrücklich von diesen Positionen. |
Ja, quasi direkt nach seinem Tod... Die religiöse Judenfeindschaft auf Luther und psychologische Erklärungen (Sündenbock) zu reduzieren und die seit ein paar Jahren eingenommene kritische Haltung als die eigentlich immer vertretene zu verkaufen ist schon ein starkes Stück (aber natürlich im Rahmen des Eingangsszenarios "plausibel").
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Was soll der Unsinn? Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Aber Strohmänner sind ja bekanntlich deine beliebtesten Bastelobjekte. |
Wenn dir zum christlichen Antisemitismus nur Luther einfällt, der da leider mal danebengegriffen hat, aber auch nicht so richtig und du dann auch nur noch schreibst, die lutherischen Kirchen hätten sich davon distanziert, muss man das eigentlich kaum mehr kommentieren. Als ob es völlig egal wäre, wann sie das getan haben.
[quote="MountainKing" postid=1319855]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die seit dem Ende des 19. Jahrhunderts intensivierte Denkrichtung des Rassismus, die durch den Darwinismus Vorschub erhielt, hat eine völlig andere Qualität. Hier ging es weder um Glauben, noch um Kultur, sondern um Seinskategorien. Der 'ewige' Jude sei kontaminiert, selbst wenn er nur Juden irgendwo in der Vorfahrenkette hätte. Seine kulturelle Positionierung und seine religöse Glaubenseinstellung waren hier bedeutungslos. Dies kann man sehen, dass auch bekehrte Juden, z.B. Edith Stein, in gleicher Weise verfolgt wurden. Erst diese irreversibele Zuordnung führte zu der bekannten Totalität des Holocausts. Hier haben wir eine Qualität, die christlichem Denken völlig fremd ist. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Absatz ist allerdings nicht erkennbar, in wie weit der Rassismus originär aus der Bibel begründet werden kann. |
Es ging hier zunächst mal um den Hinweis, dass es eben nicht richtig ist, dass vor Entstehung des Rassismus des 19. Jahrhundert immer die Rettung durch Konversion möglich war. Die Vorstellung, dass die Juden immer Juden bleiben, auch wenn sie konvertieren, ist dort eben bereits vorhanden und entstammt, wie geschrieben, einem christlichen Kontext.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im AT besteht allerdings ein starker Bezug zu den Begriffen der Ahnenreihe, (erwähltes) Volk und ähnliches, dass einen rassistischen Bezug vermuten lässt. Allerdings wurde der Blutsbezug auch im AT nicht sehr eng gezogen. So wurde Rahab, die als Hure im feindlichen Jericho galt, aber auch andere Nichtjuden, ein Ehrenplatz in der Geschichte und ein Platz im Stammbaum Davids und Jesus zugewiesen. Im NT wurde schließlich der Volksbegriff von der Blutsbindung weg durch die Glaubensbindung ersetzt und damit rein spirituell aufgefasst. |
Abgesehen davon, dass Jesus explizit eine bestimmte Ahnenreihe haben muss, damit er der Messias sein kann und sich die Evangelien bemühen, genau das zu belegen. Es ist also durchaus nicht so, dass das im NT gar keine Rolle mehr spielt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1320411) Verfasst am: 02.07.2009, 17:45 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Also kurz gesagt: da das Christentum per definition nichts enthält, was wir als negativ betrachten, kann auch nichts, was wir als negativ betrachten, mit christlicher Geistesgeschichte zu tun haben, selbst wenn die betreffenden handelnden Personen sich selbst explizit als Christen verstanden und als solche agiert haben sollten. |
Ist es dir nicht selber peinlich, so einen Unsinn zu posten? Ich habe eine Inhaltliche Analyse über die Vertretenen Ideologien und deren Übereinstimmung und Entwicklungslinien geliefert. Wenn du Argumente hättest, wären diese wohl gekommen. Statt dessen bringst du einen Unsinn, dass Inhalte durch Personen und Werturteile zu ersetzen seien. Ich sehe hier keinen intellektuellen Anspruch eines sachlichen Themenbezuges mehr. |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch schon bezeichnend genug, wenn du die moderne Wissenschaftstheorie auf einen obskuren "paulinischen Fallibilismus" zurückführst, von dem die, die dafür die Grundlagen legten, gar nichts wussten, du dort aber die "christliche Geistesgeschichte" auch im Verborgenen am Werk sehen willst, während derart heimliche Kräfte in den negativen Entwicklungen der Geistesgeschichte natürlich ausgeschlossen werden. |
Ich habe die klaren und einsichtigen Zusammenhänge gezeigt. Allerdings ist hier keine unmittelbare Bezugnahme zwischen meinen, an anderen Stellen erläuterten Thesen und dem Zitat, auf das du vorgeblich Bezug nimmst erkennbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | War das eine Frage? Ich habe geprüft, welche gemeinsamen Vorstellungen vorliegen und wo inhaltliche Bezüge bestehen. Beim Faschismus fällt auf, dass er keine Schnittmenge mit der Christlichen Lehre hat. |
Er hat, wie gesagt, keine Schnittmenge mit dem, was du als christliche Lehre definierst und zwar dergestalt, dass sie keine solche Schnittmenge haben darf, weil es dann eben keine echte christliche Lehre mehr ist. |
Wo ist das Argument? Welche Lehre sollte ich hier vertreten, die nicht belegt werden kann? Ohne Nennung eines Arguments eine weitere leere Behauptung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die meisten der Zeitgenossen, die sich als Christen und als Vertreter der christlichen Lehre gesehen haben, haben diese Position allerdings eben nicht geteilt. |
Welche Position? Welche 'meisten' ? Was ist für dich das Kriterium das die christliche Lehre von nicht-christlicher Lehre unterscheidet?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. |
Beispiele wofür? Dass ein Gottesreich auf Erden gebaut werden sollte im Namen dessen der sagte: 'Mein Reich ist nicht von dieser Welt' ?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Du hast selbst die Unterstützung der europäischen Faschismen durch die Krchen angesprochen und dies geschah durchaus auf Basis subjektiver Überzeugung, dass es eben diese Schnittmengen gibt.
|
So nicht korrekt. Die jeweilige Aktion, wo Christen und oder Kirchen mit Faschisten paktierten sind zunächst auf ihren historischen Gehalt zu untersuchen und dann zu prüfen, in wie weit ein unchristlicher Zeitgeist dieses Verhalten förderte, ob es eine nachvollziehbare christliche Motivation gab oder ob es um Verhalten ging, zu dem das NT eben keine Aussagen macht und darum als Kann-Bestimmung verstanden werden kann. Oder sind Christen und Kirchen schlicht korrumpiert worden.
Eine Pauschalaussage bringt nichts, vor allem wenn man die Opfer des Faschismus und den christlichen Widerstand gegen den Faschismus ausblendet. Ohne detailanalyse kann es sich nur um ein Totschlagargument handeln, wenn ungenannte Taten mit ungenannter Motivation ein Beleg für eine Christliche Bezugnahme auf einen Faschismus herhalten soll, zu dem ansonsten kein greifbares Argument vorliegt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der Bildung von Nationalstaaten ist das Christentum wenig spezifisch. Es verweist auf das grundsätzliche Recht der Nationen, sich selbst zu organisieren, aber auch auf die grundsätzliche Gleichheit und Einheit aller, die sich im Glauben an Jesus Christus als Brüder erkennen. Das erinnert eben weit mehr an eine sozialistische Internationale als an einen nationalstaatlichen Faschismus. Ebenso wird die Funktion des Staates als Sicherer des Rechts verstanden - das passt nicht zur Willkür-Herrschaft des Faschismus. |
Nur dass dies eben nicht als Willkür-Herrschaft empfunden wurde, sondern als notwendige Herstellung von Recht, Gesetz und Tradition.
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Von wem? Ist das Urteil, das von Menschen in einer konkreten Situation gemacht wird natürlich auch irrtumsbehaftet sein kann, auch immer gleich exemplarisch? ... und für was? Eine Analyse muss sich an Fakten und Argumente halten. Ansonsten ist sie von geringer Aussagekraft.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dennoch wäre dein Argument, dass sich der Faschismus im Christlichen Kulturkreis entwickelte ein beachtenswertes, wenn er denn spezifisch für den Kulturkreis wäre. Das allerdings kann nicht festgestellt werden. Denn faschistoide Tendenzen - ob Durchsetzung von aristokratischen Herrschaftsansprüchen mit Gewalt oder die Beschwörung einer völkischen Einheit mit entsprechender Symbolik - finden wir kulturübergreifend. Die Ausprägung unter Mussolini mag Spezifika enthalten haben, die einzigartig sein mögen, aber es ist abstrahiert nichts erkennbar, was einen unmittelbaren Bezug zur christlichen Kultur ermöglicht hätte. |
Die Frage, welcher Kultur das dann aber entsprungen sein soll, hast du damit nicht beantwortet. |
Welche Frage? Was solle welcher Kultur entsprungen sein? Die gewaltsame Durchsetzung politischer Ideen und Herrschaftsansprüche? Die existenz totalitärer Ideologien? Die Missachtung der Rechte einzelner? Sag bitte, was du meinst, sonst kann man ja nur raten ... 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du springst wild zwischen verschiedenen Definitonen dessen, was christliche Geistesgeschichte oder Kultur bedeutet, hin und her. Einmal muss es exakter Bezug zu NT-Texten sein, in anderen Fällen genügt dann, dass es irgendwie im christlichen Einflussbereich geschah, um als christliches Erbe aufgefasst zu werden.
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Ich wüsste nicht wo ich eine formale Definition überhaupt gegeben hätte, oder welche Definition du denn verwendest. Zudem wüsste ich noch nicht einmal wo ich etwas von einer 'christlichen Geistesgeschichte' überhaupt geschrieben hätte.
Darum mache ich hier eine explizite Festlegung: Geistesgeschichte
| Zitat: | | Der Begriff Geistesgeschichte kombiniert die Wörter Geist (bezogen auf den metaphysischen, geistigen, intellektuellen Bereich) und Geschichte (bezogen auf die Entstehung, Überlieferung und Entwicklung geistiger Auffassungen und aus ihnen entstandener kultureller Gebilde). „Geistesgeschichte“ bezeichnet ein methodisches Vorgehen in den Geisteswissenschaften, also jener Wissenschaften, welche sich mit der Entstehung, Gestaltung, Überlieferung und Wirkung von geistigen Vorstellungen (Ideen) und Strömungen, Epochen befasst, inklusive ihrer Manifestierungen in kulturellen Gebilden. Dazu zählen insbesondere die Philosophiegeschichte, die Literaturgeschichte, die Kunstgeschichte und Wissenschaftsgeschichte. Viele geistesgeschichtliche Fragestellungen betreffen dabei mehrere dieser Teildisziplinen, und die klassische Bestimmung des Propriums geistesgeschichtlicher Methodik setzt den Akzent auf diese interdisziplinäre Verbindung.[1] Gegenstand sind klassischerweise übergreifende Auffassungen und Entwicklungen von Weltbildern, Weltanschauungen und deren Einzelaspekten, innerhalb oder zwischen verschiedenen geistigen Strömungen oder Epochen. |
Christliche Einflüsse auf die Geistesgeschichte lassen sich als solche erkennen, die einen plausiblen Bezug zum NT aufweisen. Dieser Bezug kann unmittelbar als auch mittelbar über indirekte Wirkungen oder antagonistische Wirkungen entsteht im Gegensatz zu Entwicklungen, die keinen oder einen schwachen Bezug aufweisen.
Hast du einen anderen Definitionsvorschlag?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus trennte sich jedoch sehr schnell vom spirituellen Überbau des Christentums und ersetzte dies durch eine säkulare Gesellschaftstheorie, die dann grandios scheiterte. Der Kommunismus ist in seiner totalitären Ausprägung natürlich selber wiederum antichristlich. |
Gerade in dieser Totalität und dem daraus erwachsenden Anspruch ist er eben dies gerade nicht.
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Häh? |
Die Transformierung des totalitären Anspruch des einen und einzig wahren Gottes, des einzig wahren Weges zum Heil, der einzig wahren Kirche ist hier - wie beim Nationalsozialismus - nicht so leicht von der Hand zu weisen. Aus welcher geistesgeschichtlichen Tradition das sonst stammen soll, ist, wie gesagt, weiterhin eine offene Frage. Aus dem heidnisch-antiken Erbe kann man das schwer herleiten.
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Der Anspruch des Christentums an den ganzen Menschen ist allerdings scharf getrennt von einer weltlichen Herrschaft, zu der sich Jesus deutlich äußerte. Auch sind die einschlägigen Stellen wie: 'Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist' oder: 'Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen', oder 'Seid Untertan der Obrigkeit ...' zeichnen ein völlig anderes Gesellschaftsbild als was du hier behauptest. Eigentlich das entgegengesetzte Bild.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe in den sogenannten 'antisemitischen Aussagen des NT' eine aufgesetzte spätere Wertzuweisung. Denn die Verfasser des NT waren fast ausschließlich Juden und haben im Kontext der Wortwahl nie eine antisemitische Position vertreten. Wie sollten sie auch, da der Anspruch, die Juden seien das auserwählte Volk Gottes, dass schließlich aus Jesus hervorbrachte, stets im NT bestätigt wurde. diese sogenannten antisemitischen Aussagen kennzeichnen lediglich inhaltliche antichristliche Positionen, keine völkischen Kategorien.
Theologische Differenzen sind jedoch kein Antisemitismus. |
Juden als Brut des Satans zu bezeichnen, die für den Mord an Jesus freiwillig die Strafe auf sich und ihre Nachkommen herabbeschworen haben, sind freilich nur theologische Differenzen. Und es ist auch nie jemand auf die Idee gekommen, dies als etwas anderes zu sehen. Oder besser: derjenige war natürlich kein richtiger Christ, der die richtige Lehre vertrat. |
Was soll denn das? Im NT wird von jeweils unterschiedlichen Gruppen berichtet, Volksmenegen der Juden, die mal zu ergpredigten zusammenkamen, Hosianna sangen oder 'Kreuzigt Ihn!' forderten. Oft werden diese Menschenmengen oder auch politischen Eliten kurz als 'die Juden' bezeichnet, auch wenn es sich bei den Gruppen jeweils wohl eher kleine Schnittmengen gab. Der Kontext des Textes kennzeichnet klar, wer jeweils gemeint ist.
Auch im Fortgang ist sehr wohl zu unterscheiden, wer jeweils mit vereinfachten Bezeichnungen gemeint ist. Bei Luther und auch in der RKK wird klar gemacht, dass es sich bei den als Juden pauschal genannten vor allem jene gemeint sind, die als Vertreter einer anderen Glaubenseinstellung deutlich werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die judenfeindlichen Aussagen Luthers bleiben ein Schandfleck in der Hinterlassenschaft dieses großen Reformators, die vor allem durch seine späte Instrumentalisierung zu großem Schaden führte. Die lutherischen Kirchen distanzierten sich ausdrücklich von diesen Positionen. |
Ja, quasi direkt nach seinem Tod... Die religiöse Judenfeindschaft auf Luther und psychologische Erklärungen (Sündenbock) zu reduzieren und die seit ein paar Jahren eingenommene kritische Haltung als die eigentlich immer vertretene zu verkaufen ist schon ein starkes Stück (aber natürlich im Rahmen des Eingangsszenarios "plausibel").
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Was soll der Unsinn? Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Aber Strohmänner sind ja bekanntlich deine beliebtesten Bastelobjekte. |
Wenn dir zum christlichen Antisemitismus nur Luther einfällt, der da leider mal danebengegriffen hat, aber auch nicht so richtig und du dann auch nur noch schreibst, die lutherischen Kirchen hätten sich davon distanziert, muss man das eigentlich kaum mehr kommentieren. Als ob es völlig egal wäre, wann sie das getan haben.
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Nebulöse Vorwürfe.
Zum Einen habe ich bei Luther geschrieben, dass es sich um exemplarische Vorgänge handelt, zum anderen habe ich auf einschlägige Wikipedia-Artikel verwiesen.
Für eine sachliche Diskussion empfehle ich die Rezeption von http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit
Vielleicht kannst du dann besser formulieren, wo du ein Problem hast.
[quote="MountainKing" postid=1320304]
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die seit dem Ende des 19. Jahrhunderts intensivierte Denkrichtung des Rassismus, die durch den Darwinismus Vorschub erhielt, hat eine völlig andere Qualität. Hier ging es weder um Glauben, noch um Kultur, sondern um Seinskategorien. Der 'ewige' Jude sei kontaminiert, selbst wenn er nur Juden irgendwo in der Vorfahrenkette hätte. Seine kulturelle Positionierung und seine religöse Glaubenseinstellung waren hier bedeutungslos. Dies kann man sehen, dass auch bekehrte Juden, z.B. Edith Stein, in gleicher Weise verfolgt wurden. Erst diese irreversibele Zuordnung führte zu der bekannten Totalität des Holocausts. Hier haben wir eine Qualität, die christlichem Denken völlig fremd ist. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Absatz ist allerdings nicht erkennbar, in wie weit der Rassismus originär aus der Bibel begründet werden kann. |
Es ging hier zunächst mal um den Hinweis, dass es eben nicht richtig ist, dass vor Entstehung des Rassismus des 19. Jahrhundert immer die Rettung durch Konversion möglich war. Die Vorstellung, dass die Juden immer Juden bleiben, auch wenn sie konvertieren, ist dort eben bereits vorhanden und entstammt, wie geschrieben, einem christlichen Kontext. |
Wie definierst du 'christlichen Kontext'?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im AT besteht allerdings ein starker Bezug zu den Begriffen der Ahnenreihe, (erwähltes) Volk und ähnliches, dass einen rassistischen Bezug vermuten lässt. Allerdings wurde der Blutsbezug auch im AT nicht sehr eng gezogen. So wurde Rahab, die als Hure im feindlichen Jericho galt, aber auch andere Nichtjuden, ein Ehrenplatz in der Geschichte und ein Platz im Stammbaum Davids und Jesus zugewiesen. Im NT wurde schließlich der Volksbegriff von der Blutsbindung weg durch die Glaubensbindung ersetzt und damit rein spirituell aufgefasst. |
Abgesehen davon, dass Jesus explizit eine bestimmte Ahnenreihe haben muss, damit er der Messias sein kann und sich die Evangelien bemühen, genau das zu belegen. Es ist also durchaus nicht so, dass das im NT gar keine Rolle mehr spielt. |
Habe ich das behauptet? Wenn aber der Begriff des auserwählten Volkes im NT wiederholt genannt wird, dann wird hier immer mehr zwischen der biologischen Definition (Blut) als Unterscheidungskriterium und der Konstitution durch den Glauben unterschieden. Das NT weist eine Rassendifferenzierung klar zurück.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1320447) Verfasst am: 02.07.2009, 18:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .......da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Tja ballancer, da wird dir wohl keiner widersprechen, was dein Denken anbelangt. 
Wie sagtest du doch mal: "Deutsche Sprache, schwere Sprache!"
Oder für dich verständlicher:
Ein der optisch Wahrnehmung unfähiges, gefiedertes aber des Fliegens
nicht mächtiges Haustier gelangt in den Besitz nicht näher definierter Sämerein.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1320613) Verfasst am: 02.07.2009, 20:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch schon bezeichnend genug, wenn du die moderne Wissenschaftstheorie auf einen obskuren "paulinischen Fallibilismus" zurückführst, von dem die, die dafür die Grundlagen legten, gar nichts wussten, du dort aber die "christliche Geistesgeschichte" auch im Verborgenen am Werk sehen willst, während derart heimliche Kräfte in den negativen Entwicklungen der Geistesgeschichte natürlich ausgeschlossen werden. |
Ich habe die klaren und einsichtigen Zusammenhänge gezeigt. Allerdings ist hier keine unmittelbare Bezugnahme zwischen meinen, an anderen Stellen erläuterten Thesen und dem Zitat, auf das du vorgeblich Bezug nimmst erkennbar. |
Ich meine beispielsweise:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten.
So betrachtet wird dein Engagement in dieser Sache völlig klar. Es geht letztlich um die Bewahrung deiner liebgewonnenen Vorstellungen. Denn selbst wenn die Aussagen des Auferstehung nicht wahr wären, das Christentum dennoch strukturell die Geistesgeschichte gelenkt habe, dann ist die Abhängigkeit von einer Lehre, die du ablehnst, ein Problem persönlicher Dissonanz. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die meisten der Zeitgenossen, die sich als Christen und als Vertreter der christlichen Lehre gesehen haben, haben diese Position allerdings eben nicht geteilt. |
Welche Position? Welche 'meisten' ? Was ist für dich das Kriterium das die christliche Lehre von nicht-christlicher Lehre unterscheidet? |
Es gibt keines, weil es "die christliche Lehre" schlicht nicht gibt, sondern eine ganze Reihe verschiedener christlicher Lehren, die strukturell ähnlich begründet und geglaubt werden. Das, was du hier als christliche Lehre darstellst, hat so in den Jahrhunderten, in denen das Christentum die Geistesgeschichte prägte, kaum jemand geglaubt. Aber zur Not kannst du dann eben auf "unterschwellige Wirkungen" zurückgreifen.
Wie soll es denn überhaupt "die christliche Lehre" geben, wenn doch der paulinische Fallibilismus alles potentiell in Frage stellt? Du zeigst hier wieder exemplarisch auf, dass du in Wahrheit eben sehr wohl grundsätzliche Positionen und Dogmen vertrittst und vertreten musst, um die Konstanz einer christlichen Lehre über die Jahrtausende zu behaupten. Anderfalls ist eine Unterscheidung zwischen echter Lehre und Irrlehre gar nicht prinzipiell möglich, sondern lediglich vorläufig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. |
Beispiele wofür? Dass ein Gottesreich auf Erden gebaut werden sollte im Namen dessen der sagte: 'Mein Reich ist nicht von dieser Welt' ? |
An anderer Stelle hast du meinen Hinweis darauf, dass politische Anteilnahme der Christen neutestamentlich kaum zu rechtfertigen sei, vehement abgelehnt, aber nun ist es dir dann plötzlich wieder genehm?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So nicht korrekt. Die jeweilige Aktion, wo Christen und oder Kirchen mit Faschisten paktierten sind zunächst auf ihren historischen Gehalt zu untersuchen und dann zu prüfen, in wie weit ein unchristlicher Zeitgeist dieses Verhalten förderte, ob es eine nachvollziehbare christliche Motivation gab oder ob es um Verhalten ging, zu dem das NT eben keine Aussagen macht und darum als Kann-Bestimmung verstanden werden kann. Oder sind Christen und Kirchen schlicht korrumpiert worden. |
Wieder ein schöner Beleg für meine bösen pauschalen Ausgangsaussagen: im Zweifelsfall ist ein unchristlicher Zeitgeist, Korrumpierung, schlicht menschliches Versagen Schuld. Weil die wahre christliche Lehre eben nicht Schuld sein kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Pauschalaussage bringt nichts, vor allem wenn man die Opfer des Faschismus und den christlichen Widerstand gegen den Faschismus ausblendet. Ohne detailanalyse kann es sich nur um ein Totschlagargument handeln, wenn ungenannte Taten mit ungenannter Motivation ein Beleg für eine Christliche Bezugnahme auf einen Faschismus herhalten soll, zu dem ansonsten kein greifbares Argument vorliegt. |
Wer blendet denn den Widerstand aus? Es ist aber nun mal Stand der Forschung, dass sich speziell bei den Protestanten in Deutschland (wie bei den Katholiken in anderen faschistischen Staaten der Zeit) eine nicht gerade geringe Übereinstimmung mit Ideen und Zielen der NS-Bewegung und eine entsprechend positive Haltung in unterschiedlichen Schattierungen dieser gegenüber findet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Nur dass dies eben nicht als Willkür-Herrschaft empfunden wurde, sondern als notwendige Herstellung von Recht, Gesetz und Tradition.
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Von wem? Ist das Urteil, das von Menschen in einer konkreten Situation gemacht wird natürlich auch irrtumsbehaftet sein kann, auch immer gleich exemplarisch? ... und für was? Eine Analyse muss sich an Fakten und Argumente halten. Ansonsten ist sie von geringer Aussagekraft. |
Die grundsätzliche Ablehnung von Liberalismus und Sozialismus ist höchst exemplarisch für Kirchen und Christen der Zeit vor 1945 - eine wesentliche Schnittmenge mit der NS-Bewegung, die auch mit religiösen Argumenten untermauert wurde. Details gibt es beispielsweine in der Habilitationsschrift von Manfred Gailus:
| Zitat: | | Aus derzeitiger Historikersicht vollzieht sich seit geraumer Zeit (ca. 1990) ein Fokuswandel von der theologie- und kirchennahen Kirchenkampfforschung zur historischen Rekonstruktion des gesamten „Dritte Reich“-Protestantismus als sozialmoralisches oder kulturelles Milieu mit seinen symptomatischen Verflechtungen und oft starken Symbiosen mit NS-Weltbildern und NS-Mentalitäten...Am Ende dürfte kein Weg an dieser wissenschaftlichen Einsicht vorbei führen: Das protestantische Sozialmilieu gehörte zu den Haupteinbruchstellen der „Ideen von 1933“ in die deutsche Gesellschaft der Zwischenkriegszeit. Auf das Ganze des 20. Jahrhunderts gesehen erscheint die NS-Epoche nicht so sehr als Zeit beschleunigter Säkularisierungen, vielmehr als Zeitspanne des säkularisierungsgeschichtlichen Innehaltens und teils sogar religiöser Intensivierungen. Die NS-Epoche ist insofern religionsgeschichtlich als historische Gegenthese, als Zeitenkehre und Gegenzeit gegenüber der vorausgehenden „gottlosen“ Weimarer Moderne zu sehen, die als krasser Modernisierungsschock und mächtiger, Furcht einflößender Säkularisierungsschub erlebt wurde. Der zeitweilige Verbündete des modernen deutschen Nationalprotestantismus seit 1870/71 gegen die Kultur und Tradition der Aufklärung, gegen die „Ideen von 1789“, gegen Liberalismus, Demokratie, Sozialismus, Judenemanzipation etc. entpuppte sich am Ende, seit 1933, als existenziell gefährlicher, totalitärer Konkurrent im religiös-weltanschaulichen Kampf um die Seelen der Deutschen. |
http://aps.sulb.uni-saarland.de/theologie.geschichte/inhalt/2007/30.html
oder auch in den Untersuchungen von Olaf Blaschke für das Kaiserreich und Urs Altermatt für die Schweiz:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/244.pdf
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=245
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Frage? Was solle welcher Kultur entsprungen sein? Die gewaltsame Durchsetzung politischer Ideen und Herrschaftsansprüche? Die existenz totalitärer Ideologien? Die Missachtung der Rechte einzelner? Sag bitte, was du meinst, sonst kann man ja nur raten ... |
Die faschistischen/kommunistischen Ideologien sind in kulturell streng christlich geprägten Regionen entstanden und haben meines Wissens nicht auf ein anderes kulturelles Erbe zurückgegriffen, sind mithin dann also auch Ergebnis einer christlich geprägten Geistesgeschichte, ganz speziell, wenn du andernorts (s.u.) ja auch Antagonismen zählst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Christliche Einflüsse auf die Geistesgeschichte lassen sich als solche erkennen, die einen plausiblen Bezug zum NT aufweisen. Dieser Bezug kann unmittelbar als auch mittelbar über indirekte Wirkungen oder antagonistische Wirkungen entsteht im Gegensatz zu Entwicklungen, die keinen oder einen schwachen Bezug aufweisen. |
Die Crux dürfte hier mal wieder der plausible Bezug zum NT sein. Hier gräbst du dir mit deinem paulinischen Fallibilismus auch selbst ein Grab, denn laut diesem kann ja auch alles, was im NT steht, potentiell falsch sein. Und wenn Christen fleißig geprüft haben, ob der Kampf gegen Liberalismus und jüdischen Einfluss als "sich des Bösen erwehren" zählt, dann haben sie doch der christlichen Lehre, wie du sie darstellst, nicht zuwidergehandelt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Anspruch des Christentums an den ganzen Menschen ist allerdings scharf getrennt von einer weltlichen Herrschaft, zu der sich Jesus deutlich äußerte. Auch sind die einschlägigen Stellen wie: 'Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist' oder: 'Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen', oder 'Seid Untertan der Obrigkeit ...' zeichnen ein völlig anderes Gesellschaftsbild als was du hier behauptest. Eigentlich das entgegengesetzte Bild. |
Das wäre ja alles schön und gut, wenn du nicht an anderer Stelle die Notwendigkeit politischer Einflussnahme durch Christen vertreten würdest. Aber ich habe ja von Konsistenz und ihrer Prüfung keine Ahnung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn das? Im NT wird von jeweils unterschiedlichen Gruppen berichtet, Volksmenegen der Juden, die mal zu ergpredigten zusammenkamen, Hosianna sangen oder 'Kreuzigt Ihn!' forderten. Oft werden diese Menschenmengen oder auch politischen Eliten kurz als 'die Juden' bezeichnet, auch wenn es sich bei den Gruppen jeweils wohl eher kleine Schnittmengen gab. Der Kontext des Textes kennzeichnet klar, wer jeweils gemeint ist. |
Nein. Denn dann wäre niemand auf die Idee gekommen, diese Texte anders auszulegen.
Wenn da beispielsweise steht "da antwortete das ganze Volk" ist nicht unbedingt klar, dass hier "nur" eine kleine Gruppe von Juden gemeint war. Dass dort nicht alle damals lebenden Juden vor Ort waren, dürfte den meisten allerdings klar gewesen sein, umso wichtiger sind dann aber die eben auch verallgemeinernd zu verstehenden Formulierungen. Niemand behauptet, dass es nicht auch andere und anders zu interpretierende Stellen gibt, aber das entscheidende Wort ist hier: auch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch im Fortgang ist sehr wohl zu unterscheiden, wer jeweils mit vereinfachten Bezeichnungen gemeint ist. Bei Luther und auch in der RKK wird klar gemacht, dass es sich bei den als Juden pauschal genannten vor allem jene gemeint sind, die als Vertreter einer anderen Glaubenseinstellung deutlich werden. |
Und das ist in welcher Hinsicht "besser"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Einen habe ich bei Luther geschrieben, dass es sich um exemplarische Vorgänge handelt, zum anderen habe ich auf einschlägige Wikipedia-Artikel verwiesen.
Vielleicht kannst du dann besser formulieren, wo du ein Problem hast. |
Mit deiner nicht akzeptablen Reduktion des christlichen Antijudaismus/Antisemitismus, der nicht in einigen Ausrutscher bestand, sondern über Jahrhunderte hinweg präsent war.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du 'christlichen Kontext'? |
Die Betreffenden waren Christen und lebten in einem kulturell christlich geprägten Background.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1320900) Verfasst am: 02.07.2009, 23:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du meinst, dass die mittelalterliche Kirche nicht Geburtshelfer der Aufklärung sei, dann brauchst du allerdings gute Gründe, denn die geschichtlichen Abläufe legen genau das nahe. Lehrt nicht das Verständnis der Geschichtswissenschaften, dass manche Entwicklungen über lange Wirkketten verfolgt werden können? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Faschismus
Die Bezüge zur christlichen Lehre sind marginal oder schlicht konträr. Dennoch versuchten totalitäre Regime faschistischer Prägung stets, Christen und die Kirche für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Die Politik der Kirchen ließ auch oftmals einiges an Klarheit vermissen und paktierte teilweise mit faschistischen Regimen.
Da keine direkten Bezüge hergestellt werden können, ist hier die Bedeutung des Christentums zum Entstehen des Faschismus eher als sekundär einzuschätzen.
|
Entschuldige, daß ich hier aus zwei unterschiedlichen Posts zitiere, aber vielleicht siehst du hier selbst, in welche Falle du immer wieder tappst. Wenn du Entwicklungen als Bestätigung deiner Position verstehts, dann betonst du die Kontinuität, auch wenn die Zusammenhänge noch so konstruiert sind. So wird die kath. Kirche zum Vorläufer der Aufklärung (die du ja wenigstens als positiv siehst, wenn ich auch nicht sicher bin, was du darunter verstehst) Wenn dir eine Entwicklung dagegen nicht gefällt, wie im Fall der Kooperation von Faschismus und Kirche, dann ist Abschwächung angesagt, dann werden Christen instrumentalisiert. Und auf einmal sind Bezüge kaum noch von Bedeutung, selbst wenn sie so nahe liegen, daß sie einen fast schon beißen.
Dabei ist die Zusammenarbeit von Kirche und Faschismus mit Händen zu greifen, mit Mussolini in Italien, mit Franco in Spanien bis 1975. Selbst die Zusammenarbeit mit Hitler war so erfolgreich, daß die kath. Kirche das Konkordat bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt. Und die Rattenlinie nach dem Kriege, auf der hohe kath. Würdenträger unter den Augen des Papstes Nazis nach Südamerika geschleust haben, paßt sehr gut in diese Linie der aktiven Zusammenarbeit.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714
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| (#1321125) Verfasst am: 03.07.2009, 08:15 Titel: |
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Was den Ruhm der Kirchen mindert:
Kriege wurden nie verhindert.
Durch der Kirchen große Macht
wurden Kriege angefacht,
und so mancher fromme Christ
seinen Jesus schnell vergißt:
„Wir stehen mit dem Reichskirchenausschuß hinter dem Führer im Lebenskampf des deutschen Volkes gegen den Bolschewismus.“
Die evangelischen Landesbischöfe, 20.11.1936
„In dieser entscheidungsvollen Stunde ermuntern und ermahnen wir unsere katholischen Soldaten, in Gehorsam gegen den Führer, opferwillig, unter Hingabe ihrer ganzen Persönlichkeit ihre Pflicht zu tun. Das gläubige Volk rufen wir auf zu heißem Gebet, daß Gottes Vorsehung den ausgebrochenen Krieg zu einem für Vaterland und Volk segensreichen Erfolg und Frieden führen möge.“
Gemeinsames Wort der deutschen Bischöfe, Martinusblatt, 17.9.1939
Die Tatsachen sprechen dagegen, dass dieser Aufruf zur Geisterbeschwörung etwas genützt hat. Er dürfte eher den Krieg verlängert und die Zahl der Opfer erhöht haben. Viele der Opfer auf beiden Seiten haben vergebens zu ihrem (Kriegs-)Gott gebetet.
Vulkane brechen aus. Kriege werden von Menschen vorher geplant.
„Bewundernswert sind die Leistungen unserer Wehrmacht; überraschend schnell vollzieht sich der Siegeslauf; groß sind Dank und Verehrung für den Führer und unsere Truppen, die altes deutsches Land vom Terror polnischer Zwingherrschaft befreit haben.“
Kirchliche Rundschau für das Gesamtgebiet der Deutschen Evangelischen Kirche, 24.9.1939
„Gott hat es zugelassen, daß das Vergeltungsschwert gegen England in unsere Hände gelegt wurde. Wir sind die Vollzieher seines gerechten göttlichen Willens.“
Katholisches Kirchenblatt für das nördliche Münsterland, 9.3.1941
Dem Landser ward ins Hirn gebrannt:
MIT GOTT FÜR VOLK UND VATERLAND.
„Als 1941 die ´Endlösung der Judenfrage´ beschlossen wurde, forderte die Kirchenkanzlei der Deutschen Evangelischen Kirche die Kirchenbehörden dazu auf, ´geeignete Vorkehrungen zu treffen, dass die getauften Nicht-Arier dem kirchlichen Leben der deutschen Gemeinden fernbleiben´.“
Hartwig Weber: Lexikon Religion. Rowohlt, 12.90 €, S. 186
„Unter den antijüdischen Maßnahmen der Nazis gab es kaum eine, die nicht schon ein exaktes Vorbild in der Kirchengeschichte gehabt hätte.“
Gerhard Czermak: Christen gegen Juden. Geschichte einer Verfolgung. rororo, 575 S., 24.90 €, S. 294
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1321165) Verfasst am: 03.07.2009, 11:00 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes.
Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1321207) Verfasst am: 03.07.2009, 12:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du meinst, dass die mittelalterliche Kirche nicht Geburtshelfer der Aufklärung sei, dann brauchst du allerdings gute Gründe, denn die geschichtlichen Abläufe legen genau das nahe. Lehrt nicht das Verständnis der Geschichtswissenschaften, dass manche Entwicklungen über lange Wirkketten verfolgt werden können? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Faschismus
Die Bezüge zur christlichen Lehre sind marginal oder schlicht konträr. Dennoch versuchten totalitäre Regime faschistischer Prägung stets, Christen und die Kirche für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Die Politik der Kirchen ließ auch oftmals einiges an Klarheit vermissen und paktierte teilweise mit faschistischen Regimen.
Da keine direkten Bezüge hergestellt werden können, ist hier die Bedeutung des Christentums zum Entstehen des Faschismus eher als sekundär einzuschätzen.
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Entschuldige, daß ich hier aus zwei unterschiedlichen Posts zitiere, aber vielleicht siehst du hier selbst, in welche Falle du immer wieder tappst. Wenn du Entwicklungen als Bestätigung deiner Position verstehts, dann betonst du die Kontinuität, auch wenn die Zusammenhänge noch so konstruiert sind. So wird die kath. Kirche zum Vorläufer der Aufklärung (die du ja wenigstens als positiv siehst, wenn ich auch nicht sicher bin, was du darunter verstehst) Wenn dir eine Entwicklung dagegen nicht gefällt, wie im Fall der Kooperation von Faschismus und Kirche, dann ist Abschwächung angesagt, dann werden Christen instrumentalisiert. Und auf einmal sind Bezüge kaum noch von Bedeutung, selbst wenn sie so nahe liegen, daß sie einen fast schon beißen. |
Hier sehe ich keinen grund warum du um Entschuldigung bittest, denn deine Rückfrage ist völlig legitim. Deine These ist, dass ich Entwicklungen mit zweierlei maß messe. Und die Frage ist berechtigt.
Ich habe allerdings auch auf die Kriterien verwiesen, die zur Beurteilung der Fragen bedeutsam sind. Hier geht es vor allem um inhaltliche Bezüge. Die Analyse, was Wirkketten sind, geht von der vermuteten Ursache zur Wirkung, also einem Kausalbezug. Dieser kann korrekt analysiert sein oder nicht.
Ob eine Motivationslage das Ergebnis beeinflusst ist eine zulässige These. Und diese kann in jeder Richtung geschehen, also positive wie negative Beeinflussungen sind möglich. Wie aber kann man möglich sachfremde Motive ein von einer sachgerechten Analyse unterscheiden? Sicherlich nicht, dass man der gegnerischen Seite eben Voreingenommenheit ohne weitere Argumente unterstellt, die die Gegenseite in gleicher weise einem zurück geben kann, sondern nur in einer sorgfältigen sachgerechten Analyse, die sich auf Argumente stützt.
Also ist der Analayseprozess durch Thesen zu begleiten. Am genannten Beispiel:
A) Faschismus im christlichen Kulturkreis
A.1 These: Die Bildung des Faschismus hat originäre Wurzeln in der christlichen Kultur
A.2 Gegenthese: Faschismus ist im Esentlichen nichtspezifisch durch die Christliche Kultur bedingt.
B) Identifikation von Untersuchungsparametern
B.1 Bildung einer totalitären Staatsidee
B.2 Einsatz von Gewalt zur Unterdrückung der Opposition
B.3 Rassistische Ausgrenzung von Dritten.
B.4 Exzessiver Einsatz von Machtsymbolen.
B.5 Ausgeprägter Führerkult
Das sind nun spontan einige Merkmale, die mir zum Faschismus einfallen. Diese Liste kann beliebig geprüft, erweitert oder korrigiert werden.
Hilfreich sind hierbei die Nutzung von Quellen, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
vor allem: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Ideologische_bzw._kulturelle_Dimension
C) Identifikation realer Bildungen und Vergleich ähnlicher geschichtlicher Erscheinungsformen:
Treten die beobachteten Formen in einem exklusiven Kontext auf, oder sind faschistoide Merkmale unspezifisch in vielen kulturellen Kontexten nachweisbar. Wenn letzteres der Fall ist, dann kann eine generelle Kulturspezifität nicht nachgewiesen werden. Dies bleibt davon unberührt, dass es kulturspezifische Ausprägungen des Faschismus gibt, denn jede Umsetzung muss in dem kulturellen Kontext verstanden werden.
Die Fragen, die dadurch geklärt werden können sind vor allem: Handelt es sich beim Faschismus im Wesentlichen um ein generelles, insgesamt menschliches Phänomen oder ist es eine kulturelle Besonderheit.
Meine bereits vertretene These lautet hier: Der Faschismus ist in unterschiedlichen Ausprägungen in vielen Kulturen und Zeiten erkennbar. Eine enge Bindung zu einem Kulturkreis ist nicht signifikant und nur in der spezifischen Ausprägung erkennbar.
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D: Aufklärung und christlicher Kulturkreis
Wenn man mit dem gleichen Ansatz an das Thema der Aufklärung heran geht, sind einige Beobachtungen zu machen.
1. Philosophisch hochstehende Entwicklungen, wie sie vor allem aus der grichischen und römischen Antike bekannt sind, gab es auch in vielen anderen Kulturkreisen.
2. Technisch wissenschaftliche Errungenschaften finden ebenfalls in vielen Kulturkereisen statt. Im besonderen sind neben den bekannten Frühkoulturen der Sumerer und Ägypter auch Entwicklungen in China und Indien bekannt. Weitere sind nicht auszuschließen.
3. Nach einer vielfältigen Überlieferungsgeschichte und vermischung hatten mehrere Kulturkreise vergleichbare Ausgangsbedingungen. Im Besondern ist neben dem christlichen Kulturkreis der muslimische Kulturkreis Bekannt, der zugang zu den Kenntnissen der Antike hatte und über eine Infrastruktur verfügte, diese weiter auszubauen.
4. Aufklärung im Sinne eines dominierenden rationalen Denkens, entwicklung der modernen Philosophie, Wissenschaften, Erkenntnislehre ... ist aber ausschließlich im christlichen Kulturkreis zu beobachten. Ander Kulturkreise, wie z.B. Japan, adaptierte die Errungenschaften der Aufklärung erst nach deren nachweislichen Erfolgen.
Folglich ist hier ein signifikanter Unterschied ind der Geschichtsentwicklung.
Nun könnte man die These vertreten, dass es sich um eine bedeutungslose Koinzedenz handeln könnte:
Allerdings bestehen vielfältige inhaltliche Einflüsse, denn gerade die Vorreiter der Entwicklung haben ausnahmslos in intensiver Beschäftigung mit christlichen Lehren gestanden, Viele als hingebungsvolle Befürworter (Kopernikus, Kepler, Gallilei, Pascal, uvm.) oder als Opponenten, die sich durch Abgrenzung von christlicher Lehre her definierten.
Inhaltliche Bezüge sind reichhaltig und wirken bis heute fort.
Diese Analysen beruhen auf Fakten, die jeder Überprüfung stand halten, und nicht auf moralischen Werturteilen, die apriori getroffen wurden. 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist die Zusammenarbeit von Kirche und Faschismus mit Händen zu greifen, mit Mussolini in Italien, mit Franco in Spanien bis 1975. Selbst die Zusammenarbeit mit Hitler war so erfolgreich, daß die kath. Kirche das Konkordat bis heute mit Zähnen und Klauen verteidigt. Und die Rattenlinie nach dem Kriege, auf der hohe kath. Würdenträger unter den Augen des Papstes Nazis nach Südamerika geschleust haben, paßt sehr gut in diese Linie der aktiven Zusammenarbeit. |
Eigentlich nicht. Denn die Beziehung zwischen den faschistischen Regimen und den Kirchen ist eine äußerst komplexe und viel diskutierte Angelegenheit. Du verkürzt hier auf eine höchst einseitige Diskussion und unterschlägst den Kirchlichen Widerstand gegen die Diktaturen, den Druck, mit dem die Gewaltherrschaft alle gesellschaftlich relevanten Gruppen, einschließlich der Kirchen, instrumentalisierten. Rein menschlicher Opportunismus und Fehlbarkeit, und vieles mehr.
Alleine ein Zusammenhang zwischen einem wahrscheinlichen Fehlverhalten und Verbrechen, die man bestimmten kirchlichen Kreisen ggf. zu Recht anlastet, ist kein hinreichendes Merkmal einer ursächlichen Beziehung.
Ich bin gerne bereit, eine sachliche Prüfung der Thesen zu vertiefen. So kann sicher weiter diskutiert werden, ob Dinge wie die 'Rattenlinie' symptomatisch und in lehrmäßigen Bezug standen, oder ob hier einzelne Kirchenvertreter in wichtiger Position ihre Kompetenzen überschritten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1321211) Verfasst am: 03.07.2009, 12:15 Titel: |
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bla bla
und wenn der Viehdieb, die Kühe melken tut ...
verkauft er die Milch am Markt - als aus eigener Hand frisch gemolken.
Des is dann auch nicht mal gelogen - trotzdem halt völlig unehrlich.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1321310) Verfasst am: 03.07.2009, 13:52 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | bla bla
und wenn der Viehdieb, die Kühe melken tut ...
verkauft er die Milch am Markt - als aus eigener Hand frisch gemolken.
Des is dann auch nicht mal gelogen - trotzdem halt völlig unehrlich. |
Der Thread hat ein völlig anderes Thema. Aber es steht dir frei, dich zum Thema 'Bekenntnisse und Beichte' einen eigenen Threas aufzumachen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1321333) Verfasst am: 03.07.2009, 14:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. |
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage. Es ist eben nicht nur mir und nicht zum ersten Mal aufgefallen, dass negatives Verhalten von Christen bei dir alle möglichen Ursachen hat, aber eben in keinem Fall richtiges Verständnis der Bibel oder der christlichen Lehre. Das legt den Umkehrschluss, dass bei dem, was du als christliche Lehre beschreibst, schon vorausgesetzt ist, dass sie eben nicht Negatives hervorbringen kann. Darauf baute meine entsprechende Nachfrage auf und es ist ja durchaus nicht so, dass es da keine konkreten Beispiele gibt, denn just im vorigen Beitrag habe ich aufgezeigt, wie du je nach Diskussionsziel zur politischen Mitwirkung von Christen unterschiedliche und inkonsistente Haltungen und Interpretationen vertrittst, um deinen jeweiligen Standpunkt zu begründen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. |
Du solltest endlich mal lernen, dass eine zusammenfassende Darstellung kein Pauschalvorwurf ist, zumal im Rest des Beitrages, von dem du nur den Anfang zitierst, genügend konkrete Ansatzpunkte und Belege zu finden wären, die zeigen, dass ich hier durchaus nicht aus der Luft gegriffene Pauschalvorwürfe absondere. Ich habe dies immerhin mit einer ziemlich einfachen und verständlichen Frage verknüpft, die du aber anscheinend nicht beantworten möchtest, obwohl ich, je nach Antwort, meine Behauptung auch entsprechend modifizieren würde, denn wenn du meinst, dass auch das richtige Verständnis der wahren christlichen Lehre zu negativen Folgen führen kann, würde ich die Behauptung so nicht aufrechterhalten und man könnte dann über eventuelle konkrete Beispiele reden. So verstärkt sich mein Eindruck dann natürlich eher.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir. |
Wie du meinst.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1321346) Verfasst am: 03.07.2009, 14:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | bla bla
und wenn der Viehdieb, die Kühe melken tut ...
verkauft er die Milch am Markt - als aus eigener Hand frisch gemolken.
Des is dann auch nicht mal gelogen - trotzdem halt völlig unehrlich. |
Der Thread hat ein völlig anderes Thema. Aber es steht dir frei, dich zum Thema 'Bekenntnisse und Beichte' einen eigenen Threas aufzumachen. |
was kümmern mich deine Beurteilungen und Einschätzungen.
Denn dies ist genau daß, was ich zu diesem Thema beitragen wollte.
Von daher, dir ähnliche Christen haben alles nur geklaut und als eigene Leistung verkauft.
Du solltest endlich mal begreifen, daß deine völlig danebenen Kommentare und Einschätzungen anderer User die eigentliche Ursache sind, die sinnvolles diskutieren mit dir nahezu unmöglich macht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1321347) Verfasst am: 03.07.2009, 14:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes.
Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir. |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1321350) Verfasst am: 03.07.2009, 14:55 Titel: |
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@ballancer:
Ich denke es ist offensichtlich, dass die jeweiligen Religionen einen starken Einfluß auf die Geistesgeschichte der jeweiligen Regionen hatten. Zu einem großen Teil der Geschichte besteht die ganze Geistesgeschichte ja fast nur aus Religion.
Des weiteren ist das Christentum selbst ist ja in erster Näherung eigentlich eine Mischung aus griechischer Philosophie und Judentum.
Wenn Du die für uns netten Seiten des Christentums als Fortführung ersterer via Neoplatoniker und Scholastiker verkaufst, findest Du hier vielleicht eher Abnehmer. 
Aber das Christentum war ja nicht der einzige Unterschied zwischen Europa und den anderen Zivilisationszentren (insb. Indien, China und Südamerika, aber auch Persien, Arabien und Japan). Nur mal ein paar Beispiele:
- Der Einfluss der Mongolen. (West)europa bliebt davon ziemlich unbehelligt, außer dass Handelrouten bis nach China geöffnet wurden.
- Die unterschiedliche Wirtschaftsstärke. Europa war bis in die Neuzeit die Peripherie des Welthandels. Wer gefertigte Güter (Seide, Porzellan) mit Rohstoffen (Gold, Silber) bezahlen muss hatte immer schon die schlechteren Karten.
- Die Völkerwanderung und der Zusammenbruch des römischen Imperiums. Einen ähnlichen Bruch gab es in China nicht und in Indien zu einem anderen Zeitpunkt.
Ich bin historisch nicht hinreichend gebildet um jetzt qualifiziert über die Konsequenzen dieser Unterschiede spekulieren zu können. Aber diese Faktoren erscheinen mir etwas handfester und erklärungsmächtiger als Unterschiede im geistigen Überbau. Soviel Marxismus ist glaube ich bei den Historikern auch recht verbreitet.
Die Wirtschaftstärke kann übrigens durchaus zur Entschuldigung des Christentums bei der Geschichte des Kolonialismus herangezogen werden: für die Chinesen gab es ausserhalb ihrer Grenzen einfach nicht viel zu holen. Sie hatten so schon die stärkste Handelsstellung. In Europa gab es ausser Edelmetallen nichts, womit man in China hätte einkaufen können. Der Großteil des geraubten südamerikanischen Silbers landete dann auch in China und stärkte den Bedarf der Europäer nach mehr. Das ist für die Entstehungsgeschichte des Kolonialismus zumindestens nicht unerheblich.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1321395) Verfasst am: 03.07.2009, 16:37 Titel: |
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Der positive Beitrag des Christentums an der Aufklärung wird doch vor allem dadurch getrübt, dass so ziemlich alles, wofür die Aufklärung steht von religiöser Seite immer bekämpft wurde. Dadurch und weil die christliche Religion mindestens bis vor kurzem eine allgemein anerkannte Legitimationsquelle war, gab es natürlich viele Anstrengungen, die Forderungen und Werte der Aufklärung oder der Moderne mit dem Christentum in Einklang zu bringen. Das hat dann ja auch vieles bewegt, sogar in der RKK.
Auch gab es indirekte Einflüsse des Christentums. Ich denke, dass die Reformation und die Bestrebung sich dem Einfluss (und den gierigen Fingern) des Vatikans zu entziehen, mehr für Säkularisierung und Gewaltenteilung getan haben als der Spruch von Gott und dem Kaiser.
Der Beitrag zur Entstehung der modernen Wissenschaften ist auch recht zwiespältig. Einserseits finde ich es durchaus ansatzweise plausibel zu behaupten, dass die Notwendigkeit der Synthese von Judentum und griechischer Philosophie und den damit verbundenen Spannungen und Widersprüchen zu einer in stärkerem Maße theoretisch veranlagten Theologie führten, als das bei anderen Religionen der Fall war. Aber wenn man die direkten Einflüsse betrachtet, hat sich das Christentum doch immer in genau dem Maß als Feind und Verhinderer der Wissenschaften aufgeführt, in dem es die Macht dazu hatte.
Edit: Masse -> Maße
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Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 03.07.2009, 17:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1321408) Verfasst am: 03.07.2009, 16:57 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ....Aber wenn man die direkten Einflüsse betrachtet, hat sich das Christentum doch immer in genau dem Maß als Feind und Verhinderer der Wissenschaften aufgeführt, in dem es die Macht dazu hatte. |
fett von mir
BINGO
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1321682) Verfasst am: 03.07.2009, 22:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ob eine Motivationslage das Ergebnis beeinflusst ist eine zulässige These. Und diese kann in jeder Richtung geschehen, also positive wie negative Beeinflussungen sind möglich. Wie aber kann man möglich sachfremde Motive ein von einer sachgerechten Analyse unterscheiden? Sicherlich nicht, dass man der gegnerischen Seite eben Voreingenommenheit ohne weitere Argumente unterstellt, die die Gegenseite in gleicher weise einem zurück geben kann, sondern nur in einer sorgfältigen sachgerechten Analyse, die sich auf Argumente stützt.
Also ist der Analayseprozess durch Thesen zu begleiten. Am genannten Beispiel:
A) Faschismus im christlichen Kulturkreis
A.1 These: Die Bildung des Faschismus hat originäre Wurzeln in der christlichen Kultur
A.2 Gegenthese: Faschismus ist im Esentlichen nichtspezifisch durch die Christliche Kultur bedingt.
B) Identifikation von Untersuchungsparametern
B.1 Bildung einer totalitären Staatsidee
B.2 Einsatz von Gewalt zur Unterdrückung der Opposition
B.3 Rassistische Ausgrenzung von Dritten.
B.4 Exzessiver Einsatz von Machtsymbolen.
B.5 Ausgeprägter Führerkult
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Du hast Recht, da ist einmal die Frage nach dem erkenntnisleitenden Interesse. Dabei geht es nicht darum, jemandem Voreingenommenheit zu unterstellen, sondern zu schauen, ob das zu einem falschen Ergebnis führt.
Wesentlicher scheint mir aber zu sein, wie du Faschismus definierst (zur Aufklärung kommen wir noch). Dein Faschismusbegriff ist ideengeschichtlich. Daher auch die Betonung darauf, daß sich der Faschismus nicht aus dem Christentum entwickelt habe.
Wenn man den Faschismus dagegen als ein politische Bewegung in Europa betrachtet (und das ist sie ohne Zweifel), dann sieht man, daß sie sich speist aus einem Antimodernismus, gerichtet gegen Demokraten, Sozialisten, Freidenker. Und so fand man auch seine Bundesgenossen und Unterstützer: Monarchisten, Militärs, Adel, Industrielle, Kirche. Mit Ideenschichte hat das nichts zu tun. Jede dieser Gruppen hatte auf ihre Art Angst vor dem gesellschaftlichen Abstieg, die sich verband mit der Angst vor Demokratisierung bzw. sozialistischer Revolution besonders in Folge der Oktoberrevolution in Rußland.
Man kommt der Sache nur näher, wenn man die drei großen Faschismen in Europa vergleicht: die Faschisten in Italien geben der Sache den Namen. Sie führen vor allem die exzessive Gewalt gegen politische Gegner in die Politik ein. Sie sind damit so erfolgreich, daß sie sogar die Mafia fast ausschalten, da sie deren Funktion, die Unterdrückung der Landbevölkerung in Süditalien, viel besser wahrnehmen. Die "ehrenwerte Gesellschaft" kommt erst wieder mit der Landung der Amerikaner in Sizilien Ende WWII zu Einfluß. Die Zusammenarbeit mit der Kirche zeigt sich besonders in den Lateranverträgen. Instrumentalisierung sieht anders aus. Auch Rassismus ist nicht Problem der italienischen Faschisten. Prominente Faschisten sind Juden. Erst mit dem wachsenden Einfluß der Nazis auf Mussolini ändert sich das.
Die spanischen Faschisten sind im wesentlichen militärische Putschisten. Ihre Herrschaft beruhte auf Militär und katholischer Kirche. Besonders deren Motiv war verständlich, verstand sich doch die spanische Repunblik aus entschieden laizistisch.
Die deutschen Faschisten waren sicher die größten Verbrecher von allen. Hier war auch der nationalrevolutionäre Charakter am stärksten und hier haben wir auch den fanatischen Antisemitismus. Auch hier findet der Aufstieg mit Unterstützung der konservativen und reaktionären Kräfte statt, Adel, Beamte, Finanz und Industrie, Militär und Kirche. Aber aus der besonderen Situation war es hier eher die protestantische Kirche, die Hitler früh unterstützte. Die kath. Kirche stand im dt. Reich traditionell in der Opposition und das kath. Zentrum war sogar Teil der Weimarer Koalition gewesen. Hier kam die Unterstützung für Hitler eher aus Rom.
Aber sie kam, und wie in Italien hat es sich gelohnt. Das Ergebnis war das Reichkonkordat von 1933. Das war fix, nciht wahr? Die Begründung von Seiten der katholischen Kirche war immer der Schutz der Kirche. So steht es auch seit der Adenauerzeit in allen Geschichtsbüchern. Leider ist das die Unwahrheit. Warum sonst hätte die kath. Kirche darauf bestanden, daß das Konkordat auch nach der Nazizeit Gültigkeit behielt?
Die verschiedenen Faschismen sind also nicht geistesgeschichtlich zu verstehen (soviel Geist war da auch nicht) sondern nur aus der konkreten historischen Entwicklung. Zwar endet der deutsche und der italienische Faschimus mit WWII, nicht aber politische Strömung dahinter. Sie lebt weiter im massiven Antikommunismus der Nachkriegszeit und der findet sich eben auch und gerade in der kath. Kirche. Hier kommt die Rattenlinie ins Spiel mit massiven Unterstützern in Nord- und Südamerika. Dazu gehört auch das Opus Dei und nach dem 2. Vatikanum die Spittergruppe der Piusbrüder, die es ja bis heute gibt.
Diese kirchlichen Bewegungen speisen sich aus einem massiven Antimodernismus, der sich durch die gesamte Kirchengeschichte zieht. Und so stand die Kirche seit dem Erwachen des freien Geisteslebens in der Renaissance immer auf der anderen Seite. Und wer aufbegehrte, sei es religiös oder wissenschaftlich, wurde er bis zur Letalität erhitzt, wie ein von mir sehr geschätzter Kabarettist es einmal nannte, ob Jan Hus oder Giordano Bruno.
Es ist eben ein Unterschied, ob sich Neues als Fortsetzung aus Älterem entwickelt oder in Auseinandersetzung damit. Und die Aufklärung wurde von der kath. Kirche solange als Gegner betrachtet, wie sie die Macht dazu hatte.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1321728) Verfasst am: 03.07.2009, 23:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es auch nicht die Frage, ob oder was schlimmer war, sondern zu verstehen, wie sich Geistesgeschichte und auch meine Identitäts-Entwicklung und Denken zutrug. Ich verstehe mich auch als Mensch in der Geschichte, die mit bestimmten kulturellen und geistesgeschichtlichen 'Assets' arbeiten kann.
Und auch ist wichtig, was diese Werte, die ich auch als wichtig und schützenswert halte, vor Gefahren bewahrt.
Unter diesem Gesichtspunkt kann eine vergleichende Geschichtsbetrachtung aufschlussreich sein. Wie sonst kann man spezifische Einflüsse und Wirkungen von unspezifischen trennen?
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| Zitat: |
Es ist ein weltweit zu beobachtendes Phänomen, dass sich Kulturen vor allem dann fremdenfeindlich verhalten, wenn sie sich bedroht fühlen. Dies mag echte oder irrationale Ursachen haben. Wichtig für diesen Mechanismus ist die Identifikation des Anderen als eben bedrohlich. Und hier werden Merkmale der in Frage kommenden Gruppe besonders als Kriterium heran gezogen.
Im Besonderen trifft dies bei Juden im christlichen Kulturkreis mit einer tragischen Argumentation zu. Im Mittelalter, dass den Menschen in mancherlei Gefahren, Seuchen und Hungersnöten existenziell verunsicherte, bieten sich Juden, die sich erkennbar von der Mehrheitsgesellschaft absonderten, als Sündenböcke an. Soweit handelt es sich um noch kein spezifisch christliches Phänomen.
Die gespaltene Haltung der spätmittelalterlichen Christenheit kann an der Haltung Luthers erkannt werden. Während der junge Luther in den Juden eher irrende Brüder sah, die er missionarisch erreichen wollte, verhärtet sich seine Haltung, als er die Erfolglosigkeit seiner Bemühungen erkennen muss und seinerseits Anfeindungen von Juden für unerträglich hielt. Dadurch kam es bei einem erschütternd unreflektierten Luther der späteren Jahre zu äußerst unerfreulichen judenfeindlichen Aussagen. Jedoch hatte er nie ein ontisches Urteil über die Juden schlechthin, sondern blieb offen gegenüber Juden, die sich bekehrten.
Die judenfeindlichen Aussagen Luthers bleiben ein Schandfleck in der Hinterlassenschaft dieses großen Reformators, die vor allem durch seine späte Instrumentalisierung zu großem Schaden führte. Die lutherischen Kirchen distanzierten sich ausdrücklich von diesen Positionen.
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Ich habe mal wieder zwei Zitate zusammengefaßt, weil sie aus meiner Sicht etwas deutlich machen.
Da ist einmal das, was du Geistesgeschichte nennst. Und wenn ich das richtig verstanden habe, versuchst du dein persönliches Denken dazu in Beziehung zu setzen.
Und dann ist da der Antisemitismus. Da finde ich bei dir überhaupt keine Beziehung zur Geistesgeschichte. Das ist merkwürdig. Denn die Auseinandersetzung mit dem Judentum ist vermutlich das älteste Thema der christlichen Autoren überhaupt. Vergiß nicht, am Beginn waren christliche und jüdische Gemeinden Konkurrenten um Anhänger. Das Judentum hat erst später unter dem Druck des dann stärkeren Christentums auf Mission verzichtet.
In dieser Auseinandersetzung, die am Anfang um die Frage ging, wer die wahren Juden seien, dann durch die Heidenmission und die zunehmende Ausgrenzung von Judenchristen sich verlagerte auf die Frage nach dem wahren Volk Gottes, wurden der kirchliche Antisemitismus geboren. So steht er in der Bibel, so wird er bis heute gepredigt. Der Kern ist: Die Christen haben die wahre Bibel, die Juden haben sie gefälscht, um die Hinweise auf Christus zu unterdrücken. Die Juden haben ihren eigenen Messias ermordet und verleugnen ihn bis heute. Damit haben sie nicht mehr Teil am Reich Gottes. Und das ist Theologie bis heute, und muß es auch sein, denn wenn die Juden, wie gern schönfärberisch gesagt wird, die älteren Brüder wären, mit direkter Verbindung zu Gott, bräuchte es Christus nicht - und das ganze Christentum wäre entbehrlich von Anfang an.
Antisemitismus als Ablehnung der jüdischen Religion ist also kirchliches Programm von Anfang an. Und es gab auch von Anfang an Benachteiligung, Zwangstaufen und Verfolgungen. Massiv nahm das zu mit den Kreuzzügen und verschwand dann nicht wieder. Es ist also nicht wahr, daß dies erst eine späte abergläubische Reaktion auf Not und Elend war.
Selbst aus deiner geistesgeschichtlichen Sicht müßte also der kirchliche Antisemitismus integraler Bestandteil der Entwicklung der kath. Kirche sein.
Aber Geistesgeschichte vollzieht sich immer nur als Überbau über der realen gesellschaftlichen Entwicklung. Menschen und die Gesellschaften, die sie mit einander bilden, sind der Kern um den es geht. Und diese Gesellschaften befinden sich in permanenter Entwicklung.
Gerade die Entwicklung des Verhältnisses von Christen und Juden zeigt, daß es die realen Auseinandersetzungen waren, die die verschiedenen Theorien und Glaubenssätze erst hervorbrachte. Sie waren Waffen im Kampf um die religiöse Vorherrschaft, die die Christen mit Hilfe des römischen Herrschaftsapparates gewannen. Von da an blieb den Juden nur die Rolle der Opfer. Und ein wesentlicher Teil des christlichen Hasses auf die Juden speist sich aus der Tatsache, das es den Christen nie gelungen ist, die Juden aus ihrer religiösen Ahnentafel herauszuschreiben. Und versucht haben sie es.
Daher kommt auch Luthers Zorn auf die Juden. Er verstand gut, daß sie sich der kath. Kirche widersetzten. Das tat er schließlich auch. Aber nun brachte er doch endlich die Wahrheit. Das mußten sie doch einsehen. Das sie es nicht taten, nahm er als persönliche Kränkung. Auch Luther kannte nur eine Wahrheit - seine. Das war kein Ausrutscher. Das war konsequent. Jeder Christ, der der Ansicht ist, daß man nur durch den Glauben an Christus Seligkeit erlangt, muß jeder anderen Religion die Wahrheit absprechen, selbstverständlich auch den Juden. Und wer glaubt, das dieser Christus exklusiv vom Papst vertreten wird, muß jeder anderen Glaubensgemeinschaft die Eigenschaft einer Kirche verweigern. Genau das sagt Papst Ratzinger, da trifft er sich mit den Piusbrüdern und da hält er das 2. Vatikanum konsequent für theologischen Blödsinn. Nur das sagt er (bisher) nicht so laut.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1321756) Verfasst am: 03.07.2009, 23:54 Titel: |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1321811) Verfasst am: 04.07.2009, 01:52 Titel: |
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Man sollte hier allerdings auch die von Augustinus begründete und bis ins Hochmittelalter einflussreiche Sicht der Juden als "Zeugen" für die Wahrheit des Christentums nicht außer Acht lassen. Aus dieser Sicht heraus ist die Ablehnung von Jesus als Messias eine Erfüllung biblischer Prophetie, sie belegt also ihrerseits die Wahrheit der Schriften. Das wurde auch noch ergänzt damit, dass ihr Leiden die Folge des Mordes an Jesus war, auch die Tatsache, dass sie in alle Welt zerstreut, diskriminiert und verfolgt wurden, was somit wiederum ein Beweis für die Korrektheit des NT war (und entsprechend niedrig dürfte dann auch die Motivation sein, daran etwas zu ändern).
Juden hatten in ihrer Eigenschaft als Zeugen demnach also eine theologische Rolle und sollten deswegen nicht ausgerottet oder zwangsgetauft werden. Diese Idee hebt Augustinus von anderen frühchristlichen Autoren ab, wobei allerdings ergänzt werden muss, dass er erstens trotzdem den Kollektivschuldvorwurf an "die Juden" für den Mord an Jesus vertrat wie er auch zweitens bei Heiden und gar häretischen Christen kein Problem mit der Anwendung von Zwang zur "Rettung" hatte. Die Juden sind hier als Zeugen auch im Endeffekt nur ein Instrument zur Rettung anderer.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1322341) Verfasst am: 04.07.2009, 20:21 Titel: |
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@MountainKing
Das war mir neu. Man kann doch immer wieder was lernen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1322944) Verfasst am: 05.07.2009, 19:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. |
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage. |
Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1322945) Verfasst am: 05.07.2009, 19:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt. |
Danke für die Bestätigung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1322948) Verfasst am: 05.07.2009, 19:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt. |
Danke für die Bestätigung. |
Du musst da etwas falsch verstanden haben. Oder Du wolltest es bewusst falsch verstehen. Beides spricht nicht gerade für Dich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1322966) Verfasst am: 05.07.2009, 20:05 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | @ballancer:
Ich denke es ist offensichtlich, dass die jeweiligen Religionen einen starken Einfluß auf die Geistesgeschichte der jeweiligen Regionen hatten. Zu einem großen Teil der Geschichte besteht die ganze Geistesgeschichte ja fast nur aus Religion.
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Danke. Diese Selbstverständlichkeiten werden von einigen ja hier vehement bestritten.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren ist das Christentum selbst ist ja in erster Näherung eigentlich eine Mischung aus griechischer Philosophie und Judentum.
Wenn Du die für uns netten Seiten des Christentums als Fortführung ersterer via Neoplatoniker und Scholastiker verkaufst, findest Du hier vielleicht eher Abnehmer.
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Ich habe nicht die Einflüsse griechischer Philosophie auf die Theologie bestritten. Es ging mir nie um die These, dass das Christentum völlig aus exklusiven Quellen im Gegensatz und Isolation von 'Fremdem' wertbildend sei, sondern: Prüft alles und das Gute behaltet.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Das heißt genau so wenig, dass siech der Gegenstand christlicher Lehre vollständig aus seinen Quellen herleiten ließe, und zwar weder hinsichtlich der Selektion gegebener Inhalte, noch der Totalität der Inhalte.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Aber das Christentum war ja nicht der einzige Unterschied zwischen Europa und den anderen Zivilisationszentren (insb. Indien, China und Südamerika, aber auch Persien, Arabien und Japan). Nur mal ein paar Beispiele:
- Der Einfluss der Mongolen. (West)europa bliebt davon ziemlich unbehelligt, außer dass Handelrouten bis nach China geöffnet wurden.
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In wie weit sollte dieser Einfluss signifikant die Geistesgeschichte geprägt haben?
Tatsächlich gab es aber massive Hunneneinfälle in Europa, die die Völkerwanderung und den Zusammenbruch des römischen Westreiches bewirkten.
Die Menge geschichtlicher Ereignisse, auch Großereignisse, sind nur dann sinnvoll zu nennen, wenn ein Einfluss auf die Geistesgeschichte plausibel gemacht werden kann, indem der 'Impact' dieses Ereignisses bewertbar wird.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
- Die unterschiedliche Wirtschaftsstärke. Europa war bis in die Neuzeit die Peripherie des Welthandels. Wer gefertigte Güter (Seide, Porzellan) mit Rohstoffen (Gold, Silber) bezahlen muss hatte immer schon die schlechteren Karten.
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Auch hier wird dein Argument nicht deutlich, in wie weit dies zur Erklärung der Entwicklung beiträgt.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
- Die Völkerwanderung und der Zusammenbruch des römischen Imperiums. Einen ähnlichen Bruch gab es in China nicht und in Indien zu einem anderen Zeitpunkt.
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Eben. Was aber bedeutet das für die Gestesgeschichte? Soll dies als These verstanden werden, dass die Völkerwanderung zu einer Dynamisierung des Denkens beitrug? Ist nicht eher ein Verfall römischer Hochkultur zu beklagen? Und kann man nicht analoge Bewegungen auch in Indien und China identifizieren? Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mogulreich
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Ich bin historisch nicht hinreichend gebildet um jetzt qualifiziert über die Konsequenzen dieser Unterschiede spekulieren zu können. Aber diese Faktoren erscheinen mir etwas handfester und erklärungsmächtiger als Unterschiede im geistigen Überbau. Soviel Marxismus ist glaube ich bei den Historikern auch recht verbreitet. |
Mir wird die These immer noch nicht deutlich. Auch nur mäßig gebildete Menschen können durchaus Thesen formulieren, die sie für relevant halten. Diese können zur Prüfung und Diskussion gestellt werden ... und müssen es auch. Denn was wäre die Alternative?
a) Sich seines Wissensmangel bewusst sein und sich darum jedes Urteils und Ansicht zur Geschichte und damit zur Deutung der Realität enthalten.
b) Die Autorität irgend einer Instanz, sei es eines Lehrers, einer weltanschaulichen Richtung, einer Religion etc. zu vertrauen.
c) Irgend was zu behaupten und zu vertreten und seine Wissensmängel nicht zu reflektieren.
Ich fürchte, allen 3 Alternativen wird hier sehr viel Raum gegeben wird. 
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Die Wirtschaftstärke kann übrigens durchaus zur Entschuldigung des Christentums bei der Geschichte des Kolonialismus herangezogen werden: für die Chinesen gab es ausserhalb ihrer Grenzen einfach nicht viel zu holen. Sie hatten so schon die stärkste Handelsstellung. |
Wie bitte? Die chinesischen Kulturen sind erstarrt, ohne die sozialen, wirtschaftlichen und philosphischen Probleme zu lösen. Die Geschichte belegt dies recht eindeutig. Denn wenn deine These zutreffend gewesen wäre, dann wäre alles außer dem Binnenhandel irrelevant für jene gewesen. Dann aber hätte es keinen interkulturellen Handel gegeben, der allerdings gut belegt ist.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | In Europa gab es ausser Edelmetallen nichts, womit man in China hätte einkaufen können. Der Großteil des geraubten südamerikanischen Silbers landete dann auch in China und stärkte den Bedarf der Europäer nach mehr. Das ist für die Entstehungsgeschichte des Kolonialismus zumindestens nicht unerheblich. |
Mag sein, dass es hier Einflüsse gab, doch erscheint mir diese Darstellung bis zur Unkenntlichkeit verkürzt. Denn das Gold wurde als Besitz um seiner selbst willen als Reichtum gesucht. Dass es drüber hinaus sich als Handelswährung etablierte, sehe ich als einen eher mittelbaren Einfluss, der keine signifikanten Unterschiede in der geistesgeschichtlichen Entwicklung erklären könnte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1322970) Verfasst am: 05.07.2009, 20:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt. |
Danke für die Bestätigung. |
Du musst da etwas falsch verstanden haben. Oder Du wolltest es bewusst falsch verstehen. Beides spricht nicht gerade für Dich. |
Wolltest du, dass irgend etwas anders verstanden werden sollte? Wenn ja, warum sagst du es dann nicht? Hast du Probleme, dich klar und unmissverständlich auszudrücken? Oder willst du die Zweideutigkeit eines Orakels zum Vorbild wählen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323007) Verfasst am: 05.07.2009, 20:43 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Der positive Beitrag des Christentums an der Aufklärung wird doch vor allem dadurch getrübt, dass so ziemlich alles, wofür die Aufklärung steht von religiöser Seite immer bekämpft wurde. |
Was ist die 'religiöse Seite' ? Ich vermute, du nennst hier nicht die Gesamtheit der Gläubigen, die oftmals die Entwicklung vorantrieben, sondern exklusiv die Politik der etablierten religiösen Hierarchien.
Diese Kriterienbildung ist wenig erklärend, denn es ist ein globales Phänomen, dass jede Anschauung, die von einer Elite vertreten wird, tendenziell konservativ ist, also dem Machterhalt dienen soll. Dies trifft, ausnahmslos für alle Bewegungen zu, ob fremde Kulte, der Buddhismus, Konfuzianismus, Kommunismus ... es ist eine soziale Kausalität! Interessant sind hierbei die Inhalte: Sind sie geeignet, die Herrschaft dauerhaft zu erhalten? Oder enthalten die Inhalte soviel Sprengstoff, dass sich Repressionen nur zeitlich befristet durchsetzen lassen? Und hier sehe ich signifikante Unterschiede beim Christentum zu allen anderen Lehren.
Darüber hinaus wäre auch deine Behauptung nicht zutreffend. Denn tatsächlich förderte die Kirche - auch im Mittelalter - den Wissenschaftlichen Fortschritt oftmals, hatte lediglich an diversen Punkten, in denen es Konflikte zu den Dogmen gab, Probleme.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Dadurch und weil die christliche Religion mindestens bis vor kurzem eine allgemein anerkannte Legitimationsquelle war, gab es natürlich viele Anstrengungen, die Forderungen und Werte der Aufklärung oder der Moderne mit dem Christentum in Einklang zu bringen. Das hat dann ja auch vieles bewegt, sogar in der RKK. |
1. Die Aufklärung kam nicht irgendwie in die Welt die dann plötzlich von der Kirche bekämpft wurde, sondern ist Ergebnis einer jahrhundertelangen Gestesgeschichte, deren Wurzeln in die griechisch-römische Philosphie, dem Urchritentum und Judentum und der mittelalterlichen Verarbeitung und Weiterentwicklung reichen.
Thesen zu einer angeblichen Diskontinuität können gern vorgebracht und diskutiert werden. Ich meine, dass ich die Kontinuität der Entwicklung und die notwendigen Voraussetzungen jener gut begründen kann.
2. Entwicklung wird oft durch eine Dialektik angetrieben. Dialektische Spannung ist allerdings die Grundsubstanz des NT. Viele Entwicklungen, vor allem bis zur 'großen' Reformation, wurden rein von interner christlichen Dialektik angetrieben. In der Neuzeit entwickelte sich verstärkt eine Dialektik zwischen einer sich emanzipierenden intellektuellen Elite und dem christlichen Denken. Ohne letzteres wären auch nicht-christliche Eliten kaum in der Lage gewesen, die Entwicklung voranzutreiben.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Auch gab es indirekte Einflüsse des Christentums. Ich denke, dass die Reformation und die Bestrebung sich dem Einfluss (und den gierigen Fingern) des Vatikans zu entziehen, mehr für Säkularisierung und Gewaltenteilung getan haben als der Spruch von Gott und dem Kaiser. |
Das sollte unbestreitbar sein ... ist aber auch dialektisch zu verstehen. Denn ohne eine gespannte Koexistenz, die auf einer aktiven Akzeptanz des Staats beruhte, wären die entstehenden Spannungen zu groß gewesen, dass sie nicht sehr viel früher ausschließlich destruktiv gewirkt hätten. Es brauchte einen Ausgleich der Kräfte, um Wirksamkeit und Richtung zu entfalten.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Der Beitrag zur Entstehung der modernen Wissenschaften ist auch recht zwiespältig. Einserseits finde ich es durchaus ansatzweise plausibel zu behaupten, dass die Notwendigkeit der Synthese von Judentum und griechischer Philosophie und den damit verbundenen Spannungen und Widersprüchen zu einer in stärkerem Maße theoretisch veranlagten Theologie führten, als das bei anderen Religionen der Fall war. Aber wenn man die direkten Einflüsse betrachtet, hat sich das Christentum doch immer in genau dem Maß als Feind und Verhinderer der Wissenschaften aufgeführt, in dem es die Macht dazu hatte.
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Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein?
Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker?
Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte?
Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten.
... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1323013) Verfasst am: 05.07.2009, 20:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes. |
Du bist schon ein echter Witzbold. Bei meiner Nachfrage gehst du an die Decke und redest von widerlichen Diffamierungen, Marcellinus beschreibt einen Beitrag später dieselbe Beobachtung wie ich und dann ist es aus deiner Sicht plötzlich eine leigitime Rückfrage. |
Wegen deiner eben nochmals dokumentierten Unfähigkeit, eine widerliche Diffamierung nicht von einem legitimen Diskussionsbeitrag unterscheiden zu können halte ich eine weitere Diskussion mit dir auch nicht für sinnvoll. |
Zu dumm, dass deine Antwort auf den legitimen Diskussionsbeitrag die Aussage der "widerlichen Diffamierung" erneut belegt hat. 
Schade auch, dass wir nun auf die Diskussion deiner beiden Aussagen:
| Zitat: | | Christliche Einflüsse auf die Geistesgeschichte lassen sich als solche erkennen, die einen plausiblen Bezug zum NT aufweisen. |
und
| Zitat: | | Um Missverständnisse zu vermeiden: Das heißt genau so wenig, dass siech der Gegenstand christlicher Lehre vollständig aus seinen Quellen herleiten ließe, und zwar weder hinsichtlich der Selektion gegebener Inhalte, noch der Totalität der Inhalte. |
verzichten müssen. Aber inzwischen weiss wahrscheinlich auch jeder, wie man dies gleichzeitig "konsistent" vertreten kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1323060) Verfasst am: 05.07.2009, 21:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein?
Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker?
Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte?
Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten.
... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Da findet man immerhin Copernicus, Galilei, Pascal, Descartes, Kant.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1323071) Verfasst am: 05.07.2009, 21:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Die Aufklärung kam nicht irgendwie in die Welt die dann plötzlich von der Kirche bekämpft wurde, sondern ist Ergebnis einer jahrhundertelangen Gestesgeschichte, deren Wurzeln in die griechisch-römische Philosphie, dem Urchritentum und Judentum und der mittelalterlichen Verarbeitung und Weiterentwicklung reichen.
Thesen zu einer angeblichen Diskontinuität können gern vorgebracht und diskutiert werden. Ich meine, dass ich die Kontinuität der Entwicklung und die notwendigen Voraussetzungen jener gut begründen kann.
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Was ist Geistesgeschichte? Du verwendest diesen Begriff immer wieder, aber ich sehe nicht was damit begriffen werden könnte. Mythen, Theorien, geistige Vorstellungen im allgemeinen entstehen in den Köpfen von Menschen, die mit einander Gruppen bilden. Diese Gruppen verändern sich, bekämpfen sich, oder folgen einander nur nach. Das Christentum hat sich entwickelt in Auseinandersetzung mit der antiken Philosophie. Aber Auseinandersetzung hieß im wesentlichen Verurteilung. Daß Augustinus ein paar Anleihen bei Platon macht, konstruiert noch keine Kontinuität. Das Christentum hat die antiken Philosophen auch nicht widerlegt, sondern ihre Schulen schließen lassen. Ähnlich verhält es sich mit dem Judentum.
Die Zeit des Unterganges des Römischen Reiches war eine Zeit massiver Diskontinuität. Im Westen hört man auf. Griechisch zu lernen. Im Osten sprach man kaum noch Latein. Es setzte ein massiver Verfall der Bildung ein, besonders im Westen, der seine Ursache im völligen Verfall der städtischen Gesellschaften hatte. Hinzu kommen die Wirren der Völkerwanderung. Germanen und Goten heirateten in römische Familien ein. Die wesentliche Kulturtechnik, die man zu erlernen hatte, war die, am Leben zu bleiben. Und so wie es keine gesellschaftliche Kontinuität von der Antike und dem Judentum über das frühe Christentum bis zum Mittelalter gibt, gibt es auch keine in der sogenannten "Geistesgeschchte".
| Zitat: |
2. Entwicklung wird oft durch eine Dialektik angetrieben. Dialektische Spannung ist allerdings die Grundsubstanz des NT. Viele Entwicklungen, vor allem bis zur 'großen' Reformation, wurden rein von interner christlichen Dialektik angetrieben. In der Neuzeit entwickelte sich verstärkt eine Dialektik zwischen einer sich emanzipierenden intellektuellen Elite und dem christlichen Denken. Ohne letzteres wären auch nicht-christliche Eliten kaum in der Lage gewesen, die Entwicklung voranzutreiben.
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Dialektik heißt (stark verkürzt) von These und Antithese zu Synthese. Richtig? Das im NT?
| Zitat: |
Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein?
Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker?
Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte?
Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten.
... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
Erstens: Verhindern setzt die Fähigkeit dazu voraus. Nach dem 30jährigen Krieg hatte die kath. Kirche schlicht nicht mehr die Macht. Deswegen hat sie den Friedensvertrag ja auch nicht unterschrieben.
Zweitens: Copernicus hat sich rausgeredet, weil er sonst auf dem Scheiterhaufen geendet wäre, wie es Giordano Bruno 50 Jahre später passiert ist. Keppler war evangelisch und damit sowieso ein Ketzer. Galilei hat widerrufen, um seinen Hals zu retten. Blaise Pascal, René Descartes und Immanuel Kant finden sich übrigens auf dem Index der kath. Kirche.
Die kath. Kirche war der Feind der Wissenschaften. Für die Protestanten galt das weit weniger. Daher auch der Aufstieg der Naturwissenschaften in England und nicht nur da. Nicht-Christliche Eliten gab es übrigens bis weit ins 19. Jh. in Europa nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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