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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1338482) Verfasst am: 03.08.2009, 22:52 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Darf ich's auch mal probieren? |
Ich bitte sogar darum. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass der Entzug des Lebensrechts in Form von Tötungs- und Genozidaufträgen genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie Gott Menschen ansonsten zu Tode bringen will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, Menschen zu töten. Der Weg des Tötungs- oder Genozidauftrags wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. [/quote]
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20.
Der Widerspruch und Inkonsistenz entsteht nicht - wie du korrekt bemerktest, durch den vermeintlichen Mordauftrag, sondern durch die Gegensätzliche Grundsatzrede.
Mögliche Harmonisierungsversuche wären:
1. 'Bei direkten Aufträgen gelten die vormals gemachte Grundsatzerklärungen nicht. Sie haben im Einzelfall höhere Priorität.' Dieses Argument überzeugt mich nicht, denn es wird nicht erkennbar, warum beide gegensätzliche Anweisungen überhaupt erfolgen sollten. Es ist erklärbar, dass der Mensch dem anderen Hilfe leisten soll als ein Handeln Gottes durch die Hand des Menschen, denn es steht im Einklang mit den anderen zentralen Sätzen der Bibel. Das Töten widerspricht diesen.
2. 'Töten im Auftrag Gottes ist kein verbotenes Morden.' Diese Beurteilung erscheint als plumpe Spitzfindigkeit, denn es ist nur durch das vermeintliche Argument der Anweisung Gottes überhaupt vom Mord unterscheidbar. Da aber diese Anweisung nicht per se göttlichen Ursprung ist - siehe die wiederholten Prüfanweisungen des NT - Könnten diese sich auch als Ergebnisse anderer Quellen oder Irrtümer darstellen. Somit würde die bloße Behauptung, etwas sei der kasualistische Wille Gottes die Ethik der Bibel aushebeln. Deshalb lehne ich diesen Ansatz scharf ab.
Hat sonst jemand Vorschläge, wie man diese Stellen harmonisieren könnte, ohne darin inkonsistent zu werden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338485) Verfasst am: 03.08.2009, 22:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine Argumente und machst nebulöse und irrationale Andeutungen. |
Das stimmt nicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Die Inkonsistenz der christlichen Lehre nach Ballancer wird am Beispel des Missions-Auftrages deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott sich also einem Menschen offenbaren und sein Vertrauen gewinnen will, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. Jeder Dritte, der versucht, andere mit Argumenten (oder was er dafür hält), davon zu überzeugen, dass man Gott vertrauen soll, beweist damit die Inkonsistenz seines eigenen Weltbildes bzw. sein fehlendes Vertrauen in Gott. |
Wenn Du sagst, dass sei kein Argument, dann ziehst Du deiner Argumentation den Boden unter den Füssen weg. Was hier sehr deutlich wird, ist, dass Du Argumente nur danach bewertest, ob sie Dir in den Kram passen.
Deine Argument lautet allgemein formuliert: Wenn Gott etwas will, wäre es ein Leichtes, dies auch ohne das Handeln Dritter zu tun, denn er ist allmächtig.
Deine Antwort auf meine Variante des Arguments lautete:
| Zitat: | Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass die Weitergabe des christlichen Glaubens im Missionsauftrag genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie sich Gott den Menschen ansonsten Offenbaren will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, sich zu offenbaren. Der Weg der Mission wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. |
neinguar hat sher schön demonstriert, dass man Deine Argumentation hier ebenfalls gegen Dich verwenden kann:
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Darf ich's auch mal probieren?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass der Entzug des Lebensrechts in Form von Tötungs- und Genozidaufträgen genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie Gott Menschen ansonsten zu Tode bringen will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, Menschen zu töten. Der Weg des Tötungs- oder Genozidauftrags wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. |
Deutlicher kann man kaum demonstrieren, dass Du bei Argumenten mit zweierlei Mass misst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338510) Verfasst am: 03.08.2009, 23:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20. |
Scharf verboten? Da steht nur "Du sollst nicht töten." Das ist ziemlich prosaisch, wenn man bedenkt, wie Gott wenige Sätze vorher das Verbot an andere Götter zu glauben bekräftigt hat: "Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen". Das ist scharf!
Dass Gott es mit dem Tötungsgebot nicht so eng gesehen haben kann, sieht man ja in den folgenden Kapiteln, in denen er für eher harmlose Vergehen die Todesstrafe anordnet. In Kapitel 23 geht es dann schliesslich um die Ausrottung der Kanaaniter.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1338514) Verfasst am: 03.08.2009, 23:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht an meine Erkenntnis, sondern an Jesus.
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An eine Person glauben? Noch dazu an eine, über die nichts sicher bekannt ist? Das christliche Glaubensbekenntnis kennt den Glauben an Christus, nicht den an Jesus. Zumindest darin sich sich alle Christen einig.
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...Alle Christen die ich kenne, unterscheiden nicht zwischen Jesus und Christus. Das eine ist der Name, das andere die Bedeutung.
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Das ist aber sehr ungenau von ihnen. Die Kirchen haben spätestens seit Paulus diesen Unterschied immer gemacht. |
Das ist erklärungsbedürftig! Ich kenne Jesus Christus sowohl als den leidenden Menschen,d er im Leid uns zum Bruder wurde, als auch den Gesalbten, der als Gott im Fleich unter uns wohnte und eine wichtige Aufgabe leistete. Trennen kann ich dies nicht, denn nur in der Verbindung wird das Eine und das Andere erst bedeutsam.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung, dass jene ein Gemeinschaft der Gläubigen bilden, die den inneren Bezug zu den entscheidenden Punkten des Glaubens haben, ist im apostolischen Glaubensbekennentis dokumentiert. Eine Engführung auf eine Organisation ist hier nicht gegeben, da es zur Abfassung dieses Bekennenisses auch gar keine organisatorische Vielfalt gab.
Die RKK versteht sich als Repräsentanten dieser Gemeinschaft. Darin unterscheidet sie sich von den meisten anderen christlichen Kirchen.
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Organisatorische Vielfalt. Nun, das ist Interpretationssache. Fest steht, daß die Unterschiede in den Glaubensvorstellungen der ersten christlichen Gemeinden gravierend genug waren, um ein Machtwort von Imperator Konstantin nötig zu machen. Gleichzeitig war das Glaubensbekenntnis so abgefaßt, daß die Arianer keine Möglichkeit haben sollten, zuzustimmen. Da jede dieser Gruppen eigene Wortführer hatte, war das wohl nicht wirklich eine "Gemeinschaft der Gläubigen". Wenn du dich natürlich auf einen formalen Kirchenbegriff mit Mitgliedschaft usw. zurückziehst, nun dann... |
Heutige Konfessionsgrenzen haben herzlich wenig mit dem arianischen Streit zu tun.
Dieser war ein Kampf um eine sachgerechte Erkenntnis und wurde von beiden Seiten mit großem Engagement betrieben. Anfangs hatten die Arianer die stärkere Lobby, aber die Argumente der Trinitarier waren besser.
Welches Machtwort sollte Konstantin gesprochen haben? Ihm war an der Einheit des Reiches gelegen und wollte des internen Streit beenden, aber von einem persönlichen Eingreifen seinerseits wüsste ich nichts, außer dem:
| Zitat: |
Kaiser Konstantin persönlich appellierte an Bischof Alexander und Arius, sie sollten sich in der christologischen Frage um die Beziehung zwischen Gott und Jesus Christus einigen. Als er sah, dass eine gütliche Schlichtung nicht möglich war und der Streit auch in der Bevölkerung eskalierte, so dass er die Stabilität im Reich gefährdet sah, berief er 325 über 1800 Bischöfe zu einem allgemeinen Konzil nach Nicäa bei Konstantinopel ein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben.
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Gott zwingt also manche, an ihn zu glauben und andere nicht? Ein Gott, von dem du selbst an anderer Stelle geschrieben hast, man erführe ihn nur, wenn man sich zum Glauben entschlossen habe? |
Du bist dir aber schon im Klaren, das non sequitur kein gültiges Argument sein kein? Warum versuchst du es dann? Ich halte dich für helle genug, sowohl zu wissen, dass es non sequitur ist, was du schreibst, als auch, dass ich das auch nicht durchgehen lasse.
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Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wenn dein Gott mich noch nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben, heißt das, er tut es gelegentlich, sonst macht dieser Satz keinen Sinn.
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Das heißt es nicht und es war so auch nicht so gemeint. Das ein Zwang nicht festzustellen war, heißt nur, dass eben kein Zwang festzustellen war - denn es wurde auch nicht von einem Zwang an anderer Stelle berichtet. Das ist eine simple Faktenfeststellung.
Was daraus folgt ist eher: Da hier kein Zwang festzustellen war ist es auch naheliegend, keinen anderen Zwang zu Lebzeiten zu erwarten. Das aber ist kein logisch stringenter Schluss, denn das Fehlen des Beweises (des hypothetischen Zwanges) ist nicht der Beweis des Fehlens (also der Nichtexistenz). Es ist lediglich ein schwächerer Analogieschluss, also eine begründete Annahme.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Da aber sicher ist, daß er manche Menschen nie gezungen hat, an ihn zu glauben, folgt daraus, daß er nach deiner Meinung manche zum Glauben zwingt, und manche nicht. Und das habe ich geschrieben. Also bis du entweder helle genug, und hast mich absichtlich mißverstanden, oder...
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Was willst mit dieser skurilen Behauptung erreichen? Dass man vermuten muss, dass dir die Regeln der Logik nicht verfügbar sind? Gerade wo du von wiederlegten Gottesbeweisen sprichst sollte dir klar sein, worin denn die Widerlegung meist bestand: Es ist eine andere Möglichkeit denkbar ... 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Gescheitert sind Gottesbeweise nicht dadurch, dass sie falsch wären, sondern dass sie keine zwingende Beweiskraft haben.
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Was ist denn das für ein unüberlegter Satz? Ein Beweis ist nicht gescheitert, er hatte nur keine zwingende Beweiskraft? Also zu schwach, nur ein bißchen richtig, nicht so ganz falsch. Hier bekommt die Eigenschaft "windelweich" eine ganz neue Bedeutung. Man versucht etwas zu beweisen. Man schafft es, oder eben nicht. Die Gottesbeweise haben es nicht geschafft.
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Wenn ich hundert mal im Lotto spielte, und niemals 6 Richtige haben, dann ist das kein Beweis, das es beim 101ten mal nicht doch passieren könnte.
Wenn es bei zig-tausenden von Versuchen zu einer spontanen Erzeugung von Leben keinen Erfolg gab, so ist dies kein Beweis, dass es nicht morgen doch gelingen würde. Dennoch glaubt eigentlich keiner daran, dass das geschehen würde.
Vieles im Leben ist eine Argumentation, die das Abschätzen von Sachverhalten ermöglichen soll. Auch wenn ein Beweis im logisch strengen Sinn oftmals nicht möglich ist, so helfen doch diese Abschätzung, unser Leben zu meistern. Darum sind Argumente auch dann gut und hilfreich, selbst wenn es die noch so kleine Chance gibt, dass es eben anders sein könnte.
Es mag umstritten sein, wie zwingend Thomas von Aquin den Anspruch verfolgte, einen wasserdichten Beweis zu erstellen. Selbst wenn er oder seine Nachfolger tatsächlich dies im Sinn gehabt haben mögen, und man dieses Ziel als unerreicht einschätzen kann, so hat er dennoch nachdenkenswerte Argumente erstellt, die eine Abschätzung erleichtert.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und weil wir schon dabei sind: Unglauben ist einfach nur der Verzicht auf solch einen Glauben, nicht mehr aber auch nicht weniger. |
Unglaube ist eine Entscheidung, dem positiven Glauben an Sachverhalte den negativen Glauben an dessen Falschheit entgegen zu setzen. |
Falsch! Es geht nicht um Glauben an Sachverhalte, sondern um Glauben. Punkt. Das hat mit Sachverhalten nichts zu tun, nicht mit Sachen, und schon gar nicht mit Verhalten, wenn mir das Wortspiel gestattet ist. Und falsch im intersubjektiven Sinne ist ein Glaube dann, wenn seine Behauptungen nicht bewiesen sind. Der Unglaube ist also nur der Verzicht auf den Glauben an falsche (ich würde lieber sagen: ungewiesene) Behauptungen. Glauben im persönlichen Sinne kann man natürlich vieles.
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Das ist grober Unfug. Ein glaube ist nicht falsch, wenn seine Behauptungen nicht bewiesen sind, sondern ein Glaube unterscheidet sich vom Beweis. Eine Aussage, die beweisbar ist, ist kein Glaube, sondern Wissen. Jede Aussage eines Glaubens kann komlementär formuliert werden. Und dann ist diese Aussage, unter den gleichen Bedingungen zu sehen, also ebenso ein Glaube. Und wenn du diesen auch als falsch bezeichnest, weil auch dieser nicht bewiesen werden kann ... tja, was bedeutet das? Doch nur, dass deine Definition vom falschen Glauben eben nicht zielführend ist.
Tatsächlich ist die Definition des Glaubens in mehreren Versionen möglich. Die beiden Hauptlinien:
1. Fürwahrhalten von Sachverhalten, die nicht bewiesen sind.
2. Vertrauen in eine andere Person.
Beide Aspekte weisen auf unterschiedliche Schwerpunkte und sind in gewisser Hinsicht komplementär. Einen Glauben, der sich von beiden Aspekten loslöst, kann ich mir nicht vorstellen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und noch ungefragt dies hinterher: Der Unglaube an sich ist damit inhaltsleer. Er ist nicht Ersatz für eine Philosophie oder Weltanschauung, höchstens ein Teil davon. |
Eben. Wenigstens eine Übereinstimmung ...
Ich bevorzuge die Wortwahl 'negativer Glaube'. Eine Weltanschauung, die aber keinen positiven Glauben, oder gar einen positiven substanziellen Beweis hat, ist tatsächlich leer.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1338521) Verfasst am: 03.08.2009, 23:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20. |
Scharf verboten? Da steht nur "Du sollst nicht töten." Das ist ziemlich prosaisch, wenn man bedenkt, wie Gott wenige Sätze vorher das Verbot an andere Götter zu glauben bekräftigt hat: "Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen". Das ist scharf! |
Seltsamer Maßstab. Die Menge der Worte machen die Schärfe aus? Ich meine, sie beschreiben einen oder mehrere Sachverhalte, die sonst missverständlich sein könnten.
In klares Imperativ ohne Einschränkungen und Ausnahmen ist für mich ebenso scharf!
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dass Gott es mit dem Tötungsgebot nicht so eng gesehen haben kann, sieht man ja in den folgenden Kapiteln, in denen er für eher harmlose Vergehen die Todesstrafe anordnet. In Kapitel 23 geht es dann schliesslich um die Ausrottung der Kanaaniter. |
Doch nur dann, wenn man die für authentische Worte der gleichen Urquelle hält. Und dann wäre es inkonsistent. Und genau aus diesem Grund bezweifele ich die Gleichsetzung der Quelle.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1338522) Verfasst am: 03.08.2009, 23:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere haben sich erfolgreich gegen alles immunisiert, das ihr Weltbild in Gefahr bringen könnte .. |
Ich vermute, dass Menschen, die ihr Weltbild auf Mythen aufbauen, mit imaginären Wesen kommunizieren, an Wunder glauben, in einem Buch die Wahrheit suchen und wie betäubt einer Figur hinter herlaufen, mehr Grund zur Immunisierung haben, da sie tatsächlch etwas zu verlieren haben, als ein Mensch der einfach nur nicht glaubt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338524) Verfasst am: 03.08.2009, 23:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20. |
Scharf verboten? Da steht nur "Du sollst nicht töten." Das ist ziemlich prosaisch, wenn man bedenkt, wie Gott wenige Sätze vorher das Verbot an andere Götter zu glauben bekräftigt hat: "Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen". Das ist scharf! |
Seltsamer Maßstab. Die Menge der Worte machen die Schärfe aus? |
Nein. Wo habe ich das behauptet? Die Höhe der Strafe und die Androhung der Sippenhaft bis ins vierte Glied machen die Schärfe aus. Die höchst drakonische Ankündigung, Kinder für das Vergehen ihrer Väter und Grossväter zu bestrafen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1338528) Verfasst am: 04.08.2009, 00:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Schöne an der Logik ist, dass man einen Fehler entweder dann behaupten kann, wenn man ihn belegen kann. Wenn man keinen Beleg für einen Fehler hat, dann ist die Fehlerbehauptung eben unbelegt und kann sich nicht auf die Logik berufen ... also irrational.
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Du merkst es wirklich nicht, oder? |
Du hast keine Argumente und machst nebulöse und irrationale Andeutungen. |
Das stimmt nicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Die Inkonsistenz der christlichen Lehre nach Ballancer wird am Beispel des Missions-Auftrages deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott sich also einem Menschen offenbaren und sein Vertrauen gewinnen will, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. Jeder Dritte, der versucht, andere mit Argumenten (oder was er dafür hält), davon zu überzeugen, dass man Gott vertrauen soll, beweist damit die Inkonsistenz seines eigenen Weltbildes bzw. sein fehlendes Vertrauen in Gott. |
Wenn Du sagst, dass sei kein Argument, dann ziehst Du deiner Argumentation den Boden unter den Füssen weg. Was hier sehr deutlich wird, ist, dass Du Argumente nur danach bewertest, ob sie Dir in den Kram passen. |
Korrekt ist, dass ich diese Behauptung nicht als 'kein Argument' bezeichnet habe, sondern ich bin auf dieses Argument detailliert eingegangen und habe die Fehler im Detail nachgewiesen. Es kann also keine Rede davon sein, dass ich die Argumente nach dem von dir behaupteten Kriterium beurteile.
Meine Behauptung, du hat kein Argument ist deiner Ignoranz meiner Replik geschuldet, die du nur in hohlen Phrasen quittiertest.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Deine Argument lautet allgemein formuliert: Wenn Gott etwas will, wäre es ein Leichtes, dies auch ohne das Handeln Dritter zu tun, denn er ist allmächtig.
Deine Antwort auf meine Variante des Arguments lautete:
| Zitat: | Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass die Weitergabe des christlichen Glaubens im Missionsauftrag genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie sich Gott den Menschen ansonsten Offenbaren will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, sich zu offenbaren. Der Weg der Mission wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. |
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Und du hast auch hier die lupenreine Widerlegung des Argumentes auch hier ignoriert. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | neinguar hat sher schön demonstriert, dass man Deine Argumentation hier ebenfalls gegen Dich verwenden kann:
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Darf ich's auch mal probieren?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass der Entzug des Lebensrechts in Form von Tötungs- und Genozidaufträgen genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie Gott Menschen ansonsten zu Tode bringen will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, Menschen zu töten. Der Weg des Tötungs- oder Genozidauftrags wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. |
Deutlicher kann man kaum demonstrieren, dass Du bei Argumenten mit zweierlei Mass misst. |
Peinlich  ... nicht, dass du die 5 Minuten zuvor gepostete Antwort meinerseits nicht beachtet hast, denn dies ist ein normaler Prozess. Dass du aber ein offensichtlich so logisch schwaches Argument der Ignoranz für stark hältst, dokumentiert lediglich die Verlässlichkeit deines Augenmaßes. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1338529) Verfasst am: 04.08.2009, 00:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20. |
Scharf verboten? Da steht nur "Du sollst nicht töten." Das ist ziemlich prosaisch, wenn man bedenkt, wie Gott wenige Sätze vorher das Verbot an andere Götter zu glauben bekräftigt hat: "Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen". Das ist scharf!
Dass Gott es mit dem Tötungsgebot nicht so eng gesehen haben kann, sieht man ja in den folgenden Kapiteln, in denen er für eher harmlose Vergehen die Todesstrafe anordnet. In Kapitel 23 geht es dann schliesslich um die Ausrottung der Kanaaniter. |
Meine güte kramer, wenn du bibelstellen verstehen willst ohne ein "gott ist auf jeden Fall gut, egal was da steht" im Hinterkopf zu haben, dann kommr so etwas dabei heraus.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1338536) Verfasst am: 04.08.2009, 00:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass der Entzug des Lebensrechts in Form von Tötungs- und Genozidaufträgen genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie Gott Menschen ansonsten zu Tode bringen will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, Menschen zu töten. Der Weg des Tötungs- oder Genozidauftrags wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20.
Der Widerspruch und Inkonsistenz entsteht nicht - wie du korrekt bemerktest, durch den vermeintlichen Mordauftrag, sondern durch die Gegensätzliche Grundsatzrede. |
Ja, da entsteht ein Widerspruch, aber der hat damit, ob Gott in seiner Allmacht auch anders töten könnte, nichts zu tun. Selbst wenn Gott zum Töten nur das Mittel hätte, sich mittels Befehlen der Menschen zu bedienen, bliebe dieser Widerspruch.
Und auch in Deinem ursprünglichen Post zu den Tötungsaufträgen kann ich sprachlich nicht den Versuch einer logischen Verknüpfung erkennen, sondern zwei voneinander unabhängige Argumente (die folgende Numerierung habe ich zur Verdeutlichung in das Zitat eingefügt):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (1) Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter.
(2) Weiterhin hat Gott das Morden gemäß der 10 Gebote verboten. Warum also sollte er Menschen beauftragen, sich die Hände mit Blut zu besudeln, um seinen angeblichen Willen zu erfüllen? Dies erscheint mir ein unauflösbarer Widerspruch. Ergo muss hier zumindest ein Missverständnis einer der Aussagen vorliegen. Meine Schlussfolgerung daraus: Die Genozid-Aufträge können entweder nicht von Gott sein, denn sie widersprechen den anderen grundsätzlichen Aussagen, wobei jene konkrete Handlungsanweisungen sein sollten. Oder aber, es handelt sich nicht um reale Ereignisse, sondern ein symbolhaftes Handeln, ohne konkreten Handlungshintergrund. In letzterem Fall wäre allerdings widersprüchlich, dass diese vermeintliche Gleichniserzählung nicht nur zu Missverständnissen führen muss, sondern auch nicht als Gleichnisgeschichte erkennbar ist. |
Wie gesagt: Das sind zwei Argumente, die logisch in keiner Weise miteinander verknüpft sind. Man kann jedes für sich überprüfen, in dem man z.B. überprüft, wohin es führt, wenn man es auf einen analogen Fall anwendet. Das hat Kramer mit dem Beispiel des Missionsauftrags getan, nichts weiter.
Für diesen Fall hast Du dann ein Non sequitur diagnostiziert und gar nicht gemerkt, dass sich Kramer die Argumentation gar nicht zu eigen gemacht, sondern nur die Konsequenzen Deiner ARgumentation demonstriert hatte. Deswegen war auch seine Antwort... | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ist es nicht. |
...richtig; obwohl die Diagnose "Non sequitur" in der Sache zutrifft, und zwar sowohl auf den Fall des Tötungs- wie auch des Missionsauftrags. Letzteres habe ich dann wieder veranschaulicht, in dem ich das Ganze wieder vom Missions- auf den Tötungsfall übertragen habe.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338538) Verfasst am: 04.08.2009, 00:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Korrekt ist, dass ich diese Behauptung nicht als 'kein Argument' bezeichnet habe(...) |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist wohl für jeden klar, um was es geht: Du hast keine Argumente und machst nebulöse und irrationale Andeutungen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur: |
| Zitat: | | Peinlich ... nicht, dass du die 5 Minuten zuvor gepostete Antwort meinerseits nicht beachtet hast |
Peinlich, dass Du nicht auf die Idee kommst, dass sich Beiträge hier überschneiden können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1338539) Verfasst am: 04.08.2009, 00:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20. |
Scharf verboten? Da steht nur "Du sollst nicht töten." Das ist ziemlich prosaisch, wenn man bedenkt, wie Gott wenige Sätze vorher das Verbot an andere Götter zu glauben bekräftigt hat: "Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen". Das ist scharf! |
Seltsamer Maßstab. Die Menge der Worte machen die Schärfe aus? |
Nein. Wo habe ich das behauptet? Die Höhe der Strafe und die Androhung der Sippenhaft bis ins vierte Glied machen die Schärfe aus. Die höchst drakonische Ankündigung, Kinder für das Vergehen ihrer Väter und Grossväter zu bestrafen. |
Das ist nicht scharf, sondern entstellende Zitation. Ich lese dort:
| 2.Mose 20 (Elberfelder) hat folgendes geschrieben: | 2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst1 keine andern Götter haben neben mir2. - 4 Du sollst dir kein Götterbild3 machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. 5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen4 und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation5 von denen, die mich hassen, 6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. -
Fußnoten:
1 Die Befehlsform "du sollst nicht" kann auch wiedergegeben werden: du wirst nicht, d. h. es ist undenkbar, dass du . . . tun wirst.
2 w. zu meinem Angesicht hinzu; o. gegen mein Angesicht, d. h. mir zum Trotz
3 d. i. ein aus Stein gehauenes oder aus Holz geschnitztes Bild
4 d. i. um deine Ehrfurcht zu bezeugen; dasselbe Wort wie "anbeten"
5 d. h. an Enkeln und Urenkeln
|
Die Elberfelder Übersetzung ist mehr der Genauigkeit als der Sprachtradition verpflichtet. Darum ist sie bei diesem Text vorzuziehen.
Ich verstehe die Formulierung "... der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation" als personalisierte Darstellung natürlicher Konsequenzen. Denn wenn sich Menschen in eine negative Lebenslage hineinmanövrieren, üben sie einen schlechten Einfluss auf ihre Umwelt, vor allem auf ihre Nachkommen aus. Diese sind durch diese Persönlichkeitsveränderung belastet, können aber ihrerseits dieser Belastung dennoch begegnen.
Der Vers 6 entschärft jedoch den Vers 5 und zeigt, dass Sünden zwar weit schlimmer sind, als man es gemeinhin annehmen mag, dass aber Gotte erziehende Gnade eine wesentlich weitere Reichweite hat und somit die Bedeutung der Schuld dennoch relativiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1338543) Verfasst am: 04.08.2009, 00:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hat sonst jemand Vorschläge, wie man diese Stellen harmonisieren könnte, ohne darin inkonsistent zu werden? |
Ich bin als Nichtgläubiger nicht in der Verlegenheit, das harmonisieren zu müssen oder zu wollen. Im RU und im Konfirmandenkurs nahmen Tötungsaufträge keinen besonders großen Raum ein, aber ich hätte das, wenn ich mich näher damit beschäftigt hätte, aus meiner damals noch gläubigen Perspektive vielleicht tendenziell so ähnlich aufgelöst wie Du. Im Ergebnis ist mir das natürlich wesentlich sympathischer als umgekehrt.
Aber darum ging es in dem Punkt, zu dem ich mich hier eingeklinkt habe, nicht, sondern nur um die Konsistenz bestimmter Aussagen von Dir, s.o. .
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 04.08.2009, 00:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338544) Verfasst am: 04.08.2009, 00:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Elberfelder Übersetzung ist mehr der Genauigkeit als der Sprachtradition verpflichtet. Darum ist sie bei diesem Text vorzuziehen. |
Was soll die blöde Belehrung? Ich habe aus der Elberfelder zitiert.
| Zitat: | | Ich verstehe die Formulierung "... der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation" als personalisierte Darstellung natürlicher Konsequenzen. Denn wenn sich Menschen in eine negative Lebenslage hineinmanövrieren, üben sie einen schlechten Einfluss auf ihre Umwelt, vor allem auf ihre Nachkommen aus. Diese sind durch diese Persönlichkeitsveränderung belastet, können aber ihrerseits dieser Belastung dennoch begegnen. |
Das steht da nicht. Du scheinst der Genauigkeit nicht gerade verpflichtet zu sein.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1338546) Verfasst am: 04.08.2009, 00:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat sher schön demonstriert, dass man Deine Argumentation hier ebenfalls gegen Dich verwenden kann: |
Ich hatte ja eine gute Vorlage
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338548) Verfasst am: 04.08.2009, 00:45 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hat sonst jemand Vorschläge, wie man diese Stellen harmonisieren könnte, ohne darin inkonsistent zu werden? |
Ich bin als Nichtgläubiger nicht in der Verlegenheit, das harmonisieren zu müssen oder zu wollen. |
Eigentlich ist die Harmoniserung ganz einfach und auch nach heutigen Rechtsmassstäben möglich. Das Töten im Rahmen kriegerischer Handlungen ist nicht verboten. Die alttestamentarischen Juden haben (zuminest laut AT) im Auftrag Gottes Kriege geführt, ebenso die christlichen Herrscher des Mittelalters und selbst heute werden noch Kriege im Namen Gottes geführt. Dennoch war und ist Mord und Totschlag bei allen kriegführenden Parteien jenseits von kriegerischen Auseinadersetzungen verboten gewesen und immer noch verboten.
Wie heisst es so schön "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt." Ich füge hinzu: Vor allem für den Gott der Liebe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1338549) Verfasst am: 04.08.2009, 00:47 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Das ist ein logischer Fehler des Non Sequitur:
Denn dass der Entzug des Lebensrechts in Form von Tötungs- und Genozidaufträgen genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie Gott Menschen ansonsten zu Tode bringen will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, Menschen zu töten. Der Weg des Tötungs- oder Genozidauftrags wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt. |
Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20.
Der Widerspruch und Inkonsistenz entsteht nicht - wie du korrekt bemerktest, durch den vermeintlichen Mordauftrag, sondern durch die Gegensätzliche Grundsatzrede. |
Ja, da entsteht ein Widerspruch, aber der hat damit, ob Gott in seiner Allmacht auch anders töten könnte, nichts zu tun. Selbst wenn Gott zum Töten nur das Mittel hätte, sich mittels Befehlen der Menschen zu bedienen, bliebe dieser Widerspruch. |
Mal langsam:
1. In der Grundsatzrede der 10 Gebote ist das Töten und Morden den Menschen untersagt
2. An anderen Stellen sollten vermeintliche Tötungsaufträge von Gott an Menschen erteilt worden sein.
3. Wir beide stimmen darin überein: Das ist ein Widerspruch.
Soweit hatte ich dies als Bekannt vorausgesetzt. Nun aber mag der Einwand kommen:
4. Ist aber nicht Gott souverän und berechtigt, auch Menschen das verliehene Lebensrecht zu entziehen? Steht er nicht außerhalb dieser den Menschen gegebenen Regeln?
Dies habe ich bejaht.
5. Folgt daraus nicht, dass Gott auch Menschen beauftragen kann, dies als 'Werkzeug Gottes' zu tun?
Und hier widerspreche ich wegen 3. Denn wegen meiner Zustimmung zu 4 folgt eben nicht, dass Menschen Morde ausführen müssten. Gott hätte hier andere Möglichkeiten, seine Souveränität auszuüben, ohne diesen Widerspruch zu begehen.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | Und auch in Deinem ursprünglichen Post zu den Tötungsaufträgen kann ich sprachlich nicht den Versuch einer logischen Verknüpfung erkennen, sondern zwei voneinander unabhängige Argumente (die folgende Numerierung habe ich zur Verdeutlichung in das Zitat eingefügt):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (1) Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter.
(2) Weiterhin hat Gott das Morden gemäß der 10 Gebote verboten. Warum also sollte er Menschen beauftragen, sich die Hände mit Blut zu besudeln, um seinen angeblichen Willen zu erfüllen? Dies erscheint mir ein unauflösbarer Widerspruch. Ergo muss hier zumindest ein Missverständnis einer der Aussagen vorliegen. Meine Schlussfolgerung daraus: Die Genozid-Aufträge können entweder nicht von Gott sein, denn sie widersprechen den anderen grundsätzlichen Aussagen, wobei jene konkrete Handlungsanweisungen sein sollten. Oder aber, es handelt sich nicht um reale Ereignisse, sondern ein symbolhaftes Handeln, ohne konkreten Handlungshintergrund. In letzterem Fall wäre allerdings widersprüchlich, dass diese vermeintliche Gleichniserzählung nicht nur zu Missverständnissen führen muss, sondern auch nicht als Gleichnisgeschichte erkennbar ist. |
Wie gesagt: Das sind zwei Argumente, die logisch in keiner Weise miteinander verknüpft sind. Man kann jedes für sich überprüfen, in dem man z.B. überprüft, wohin es führt, wenn man es auf einen analogen Fall anwendet. Das hat Kramer mit dem Beispiel des Missionsauftrags getan, nichts weiter.
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Beide Argumente stehen im Kontext, denn wenn eine Anweisung wegen einer vermeintlichen zweiten unwirksam ist, dann besteht ein offensichtlicher Zusammenhang. Und dadurch entsteht der Widerspuch!
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Für diesen Fall hast Du dann ein Non sequitur diagnostiziert und gar nicht gemerkt, dass sich Kramer die Argumentation gar nicht zu eigen gemacht, sondern nur die Konsequenzen Deiner ARgumentation demonstriert hatte. Deswegen war auch seine Antwort... | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ist es nicht. |
...richtig; obwohl die Diagnose "Non sequitur" in der Sache zutrifft, und zwar sowohl auf den Fall des Tötungs- wie auch des Missionsauftrags. Letzteres habe ich dann wieder veranschaulicht, in dem ich das Ganze wieder vom Missions- auf den Tötungsfall übertragen habe. |
Ich habe gezeigt, dass die Analogie zwischen Beiden Fällen nicht vorliegt. In einem Fall handelt es sich um eine durchaus konsistente Anweisung, die in sich schlüssig eine Geschichte nachvollziehbar macht.
Im anderen Fall handelt es sich um eine widersprüchliche Anweisung, die nur zur Inkonsistenz führt. Somit ist eine unterschiedslose Betrachtung der Fälle und Konsequenzen nicht logisch, da völlig andere Voraussetzungen vorliegen.
Schön, dass du mir zustimmst, dass mein non sequitur-Vorwurf berechtigt war. Was aber sollte ich nicht bemerkt haben?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1338555) Verfasst am: 04.08.2009, 00:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | (...) Was aber sollte ich nicht bemerkt haben? |
du bist persifliert worden ... zweimal !!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338561) Verfasst am: 04.08.2009, 01:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. In der Grundsatzrede der 10 Gebote ist das Töten und Morden den Menschen untersagt |
Nein. Die zehn Gebote galten ja nicht für die ganze Menschheit, sondern nur für das auserwählte Volk Gottes. Der Text beginnt mit "Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe." Damit ist der Geltungsbereich der Gebote eindeutig eingeschränkt. In den Geboten steht ja auch "Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren." Aber was ist der gesamte Exodus denn sonst, wenn nicht die Geschichte einer Flucht, bei der das Volk Gottes das Land - nicht seiner Nächsten - sondern von Anderen, Fremden im Auftrag Gottes begehrt und in Besitz nimmt? Gott hat sein Volk doch nicht in unbesiedeltes Gebiet geführt. Gott hat sein Volk (wenn man mal davon ausgeht, dass das alles stimmt) in den Krieg geführt. Und Krieg heisst, dass man den Feind tötet und ihm sein Land raubt. Die ganze Rahmenhandlung um die zehn Gebote herum ergibt keinen Sinn, ohne die gewaltsame kriegerische Eroberung des gelobten Landes (und die nicht gerade gewaltlose Befreiung der Juden aus der Versklavung in Ägypten.)
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1338566) Verfasst am: 04.08.2009, 01:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schön, dass du mir zustimmst, dass mein non sequitur-Vorwurf berechtigt war. Was aber sollte ich nicht bemerkt haben? |
Das hier:
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
... dass sich Kramer die Argumentation gar nicht zu eigen gemacht, sondern nur die Konsequenzen Deiner ARgumentation demonstriert hatte. |
Oder sagen wir mal, Du hast es gemerkt. Gut dann habe ich den Schluss in die falsche Richtung gezogen. Ich korrigiere: Du hast gegen etwas argumentiert, von dem Du wusstest, dass er es gar nicht vertritt. So besser?
Für mich wäre es halt in dem Fall folgerichtig gewesen, wenn Du versucht hättest zu zeigen, warum Deiner Meinung nach die erkanntermaßen intendierte Analogie nicht hinhauen soll (so wie Du es jetzt mir gegenüber versucht hast; dazu aber nicht mehr heute, ich muss mal in die Heia). Darin, das zu ignorieren und unabhängig von der Herkunft der Analogiebildung isoliert gegen deren Ergebnis zu argumentieren, kann ich keinen Sinn erkennen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1338569) Verfasst am: 04.08.2009, 01:41 Titel: |
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Man kann es übrigens auch evolutionär begründen: Die Menschen, die ihren Göttern ein absolutes Tötungsverbot in den Mund gelegt haben und sich daher nie dazu berufen fühlten, ihr Territorium gegen feindliche Angriffe zu verteidigen oder neues Territorium zu erobern, gehören mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu den Vorfahren heutiger Menschen. Die Geschichte der Menschheit ist zum grössten Teil eines Kriegsgeschichte. Und Kriege wurden immer mit höheren Zielen begründet und nicht gerade selten göttlich legitimiert. Götter waren immer auch Kriegsgötter und über viele Jahrhunderte hinweg waren die Menschen auch gut beraten, lieber auf ihren Kriegsgott zu vertrauen als in die Friedlichkeit anderer Völker, die ebenfalls ihren Kriegsgott hatten, nicht selten sogar den gleichen. Die Aufklärung in Europa hat langsam, sehr langsam dazu geführt, dass die Menschen in diesem Kulturkreis angefangen haben, sich gegenseitig zu vertrauen. Dieser Prozess ist noch lange nicht abgeschlossen, denn noch immer vertrauen viele Menschen lieber auf ihre Götter, ihre Kriegsgötter, als auf ihre Mitmenschen und auf das, was der Mensch erreicht hat und erreichen kann bzw. könnte. Die Religion ist da nur ein Hindernis, es gibt ja noch die Esoteriker, Quacksalber, Verschwörungstheoretiker, Cranks, Bauernfänger und und und...
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1338616) Verfasst am: 04.08.2009, 08:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal langsam:
1. In der Grundsatzrede der 10 Gebote ist das Töten und Morden den Menschen untersagt
2. An anderen Stellen sollten vermeintliche Tötungsaufträge von Gott an Menschen erteilt worden sein.
3. Wir beide stimmen darin überein: Das ist ein Widerspruch. |
Das wäre nur dann ein Widerspruch, wenn es sich um ein absolutes Tötungsverbot handeln würde, was aber auch nach deinen eigenen Ausführungen nicht der Fall ist. Insofern handelt es lediglich um die Frage, wie die Ausnahmesituationen definiert werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Soweit hatte ich dies als Bekannt vorausgesetzt. Nun aber mag der Einwand kommen:
4. Ist aber nicht Gott souverän und berechtigt, auch Menschen das verliehene Lebensrecht zu entziehen? Steht er nicht außerhalb dieser den Menschen gegebenen Regeln?
Dies habe ich bejaht.
5. Folgt daraus nicht, dass Gott auch Menschen beauftragen kann, dies als 'Werkzeug Gottes' zu tun?
Und hier widerspreche ich wegen 3. Denn wegen meiner Zustimmung zu 4 folgt eben nicht, dass Menschen Morde ausführen müssten. Gott hätte hier andere Möglichkeiten, seine Souveränität auszuüben, ohne diesen Widerspruch zu begehen. |
Auch du kannst also nicht per se ausschließen, dass Gott diese Aufträge erteilen könnte und da wie gesehen kein Widerspruch zwischen den Aussagen besteht und es in der Bibel eine ganze Reihe von derartigen Beispielen gibt, u.a. zählt dazu auch Simson, dessen Authentizität Paulus bezeugt, ist diese Argumentation so nicht haltbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In einem Fall handelt es sich um eine durchaus konsistente Anweisung, die in sich schlüssig eine Geschichte nachvollziehbar macht.
Im anderen Fall handelt es sich um eine widersprüchliche Anweisung, die nur zur Inkonsistenz führt. Somit ist eine unterschiedslose Betrachtung der Fälle und Konsequenzen nicht logisch, da völlig andere Voraussetzungen vorliegen. |
Die Tötungsaufträge lassen sich völlig schlüssig in der Heilsgeschichte Gottes mit seinem auserwähltem Volk nachvollziehen, speziell im Kontext des versprochenen Landes und der Bestrafung von gegen Gottes Willen und Gebote handelnden Menschen, die ihm den ihm gebührenden Respekt und Gehorsam verweigern. Auch die 10 Gebote, die du offensichtlich als echte Anweisungen Gottes ansiehst, bestätigen, dass Gott ein eifersüchtiger Gott ist, für den Blasphemie und Widerstand gegen seine Anweisungen schlimmer sind als Mord und Totschlag, weil nur erstere Gebote mit zusätzlichen Strafandrohungen versehen sind. Dass Gott das Lebensrecht von Menschen als verwirkt ansieht, wenn sie ihm zuwiderhandeln, ist hieraus begründbar, das Töten dieser Menschen ist demzufolge auch kein Unrecht oder Mord.
Selbst wenn man sagen würde, dass nur Gott Menschen tötet, bleibt die Frage, ob das dann gerechtfertigt ist oder nicht (Mord oder Vollzug einer gerechten Strafe). Da du Gott wohl nicht als Mörder klassifizieren würdest, müsstest du folgerichtig davon ausgehen, dass die entsprechenden Opfer tatsächlich den Tod verdienen, was wiederum heisst, dass tatsächlich Bedingungen existieren, in denen das der Fall ist. Daraus folgt, dass ein Mensch, über den Gott das Urteil gefällt hat, den Tod verdient und genau so werden die entsprechenden Fälle auch beschrieben und begründet. wenn also etabliert ist, dass a) Töten in bestimmten Fällen erlaubt ist und b) Menschen, die Gott zuwiderhandeln, den Tod verdienen können, besteht schlicht keine Inkonsistenz zwischen dem Tötungsverbot und den Genozidaufträgen, solange nicht definitiv auszuschließen ist, dass Gott Menschen für die Ausführung dieser oder anderer seiner Entscheidungen verwendet. Da Gott per definition aber alles kann, kann ein entsprechender Nachweis hier nicht gelingen, ein grundsätzliches Problem, das man sich eben einhandelt, wenn man einmal damit anfängt, ein allmächtiges Wesen in seine Erklärungen zu integrieren.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1338626) Verfasst am: 04.08.2009, 09:39 Titel: |
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naja und allwissend ...
während seine Allwissenheit nun die Gebote fleißig aus dem Totenbuch der Ägypter abkupferte, war er wohl dermaßen abgelenkt, daß ihm da so einiges entgang ...
meanwhile die Flüchtlinge eine große Fete am laufen hatten.
| Zitat: | | Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war - denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher -, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi. Und Moses sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: „Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten“. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann. (Exodus 32,25-28 ) |
achja
warum sind die Vorväter der Hebräer überhaupt ihn Ägypten ...
Josef - der von seinen Brüdern in die Sklaverei verkauft wurde, hat sie hergeholt.
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ertrage die Clowns!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1338661) Verfasst am: 04.08.2009, 11:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist erklärungsbedürftig! Ich kenne Jesus Christus sowohl als den leidenden Menschen,d er im Leid uns zum Bruder wurde, als auch den Gesalbten, der als Gott im Fleich unter uns wohnte und eine wichtige Aufgabe leistete. Trennen kann ich dies nicht, denn nur in der Verbindung wird das Eine und das Andere erst bedeutsam. |
Von Trennen habe ich nicht gesprochen, sondern von Unterscheidung. Wenn du da nicht unterscheidest, nun es ist dein Glaube.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Heutige Konfessionsgrenzen haben herzlich wenig mit dem arianischen Streit zu tun.
Dieser war ein Kampf um eine sachgerechte Erkenntnis und wurde von beiden Seiten mit großem Engagement betrieben. Anfangs hatten die Arianer die stärkere Lobby, aber die Argumente der Trinitarier waren besser. |
Daß diese Auseinandersetzung nicht nur mit Argumenten ausgefochten wurde, ist dir schon klar, oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben.
|
Gott zwingt also manche, an ihn zu glauben und andere nicht? Ein Gott, von dem du selbst an anderer Stelle geschrieben hast, man erführe ihn nur, wenn man sich zum Glauben entschlossen habe? |
Du bist dir aber schon im Klaren, das non sequitur kein gültiges Argument sein kein? Warum versuchst du es dann? Ich halte dich für helle genug, sowohl zu wissen, dass es non sequitur ist, was du schreibst, als auch, dass ich das auch nicht durchgehen lasse.
|
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wenn dein Gott mich noch nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben, heißt das, er tut es gelegentlich, sonst macht dieser Satz keinen Sinn.
|
Das heißt es nicht und es war so auch nicht so gemeint. Das ein Zwang nicht festzustellen war, heißt nur, dass eben kein Zwang festzustellen war - denn es wurde auch nicht von einem Zwang an anderer Stelle berichtet. Das ist eine simple Faktenfeststellung.
Was daraus folgt ist eher: Da hier kein Zwang festzustellen war ist es auch naheliegend, keinen anderen Zwang zu Lebzeiten zu erwarten. Das aber ist kein logisch stringenter Schluss, denn das Fehlen des Beweises (des hypothetischen Zwanges) ist nicht der Beweis des Fehlens (also der Nichtexistenz). Es ist lediglich ein schwächerer Analogieschluss, also eine begründete Annahme.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Da aber sicher ist, daß er manche Menschen nie gezungen hat, an ihn zu glauben, folgt daraus, daß er nach deiner Meinung manche zum Glauben zwingt, und manche nicht. Und das habe ich geschrieben. Also bis du entweder helle genug, und hast mich absichtlich mißverstanden, oder...
|
Was willst mit dieser skurilen Behauptung erreichen? Dass man vermuten muss, dass dir die Regeln der Logik nicht verfügbar sind? Gerade wo du von wiederlegten Gottesbeweisen sprichst sollte dir klar sein, worin denn die Widerlegung meist bestand: Es ist eine andere Möglichkeit denkbar ...
|
Du sagst, | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben.
|
und meinst damit nicht, daß Gott überhaupt Leute zum Glauben zwingt, auch nicht, daß er es nicht tut, nur daß er es eben bei mir bisher nicht getan hat. Der Satz ist also nicht zu kritisieren, denn er ist ohne Inhalt. Trotzdem hat dieser inhaltsleere Satz für dich eine Folgerung, die aber kein logisch stringenter Schluß ist, sondern eher "ein schwächerer Analogieschluss, also eine begründete Annahme." Darauf mag sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Gescheitert sind Gottesbeweise nicht dadurch, dass sie falsch wären, sondern dass sie keine zwingende Beweiskraft haben.
|
Was ist denn das für ein unüberlegter Satz? Ein Beweis ist nicht gescheitert, er hatte nur keine zwingende Beweiskraft? Also zu schwach, nur ein bißchen richtig, nicht so ganz falsch. Hier bekommt die Eigenschaft "windelweich" eine ganz neue Bedeutung. Man versucht etwas zu beweisen. Man schafft es, oder eben nicht. Die Gottesbeweise haben es nicht geschafft.
|
Wenn ich hundert mal im Lotto spielte, und niemals 6 Richtige haben, dann ist das kein Beweis, das es beim 101ten mal nicht doch passieren könnte.
Wenn es bei zig-tausenden von Versuchen zu einer spontanen Erzeugung von Leben keinen Erfolg gab, so ist dies kein Beweis, dass es nicht morgen doch gelingen würde. Dennoch glaubt eigentlich keiner daran, dass das geschehen würde.
Vieles im Leben ist eine Argumentation, die das Abschätzen von Sachverhalten ermöglichen soll. Auch wenn ein Beweis im logisch strengen Sinn oftmals nicht möglich ist, so helfen doch diese Abschätzung, unser Leben zu meistern. Darum sind Argumente auch dann gut und hilfreich, selbst wenn es die noch so kleine Chance gibt, dass es eben anders sein könnte.
Es mag umstritten sein, wie zwingend Thomas von Aquin den Anspruch verfolgte, einen wasserdichten Beweis zu erstellen. Selbst wenn er oder seine Nachfolger tatsächlich dies im Sinn gehabt haben mögen, und man dieses Ziel als unerreicht einschätzen kann, so hat er dennoch nachdenkenswerte Argumente erstellt, die eine Abschätzung erleichtert.
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Ein Gottesbeweis ist also so etwas wie die Abschätzung, ob ich beim nächsten mal im Lotto gewinne. Das ist kein Beweis, das ist eine Ausrede.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein glaube ist nicht falsch, wenn seine Behauptungen nicht bewiesen sind, sondern ein Glaube unterscheidet sich vom Beweis. Eine Aussage, die beweisbar ist, ist kein Glaube, sondern Wissen. Jede Aussage eines Glaubens kann komlementär formuliert werden. Und dann ist diese Aussage, unter den gleichen Bedingungen zu sehen, also ebenso ein Glaube. Und wenn du diesen auch als falsch bezeichnest, weil auch dieser nicht bewiesen werden kann ... tja, was bedeutet das? Doch nur, dass deine Definition vom falschen Glauben eben nicht zielführend ist. |
Du hast es immer noch nicht verstanden. Ein Glaube ist nicht falsch oder wahr, sondern einfach ein Glaube, an Gott oder den Gewinn im Lotto (wobei, den gibt es ja wenigstens). Eine Aussage dagegen, die einen Glauben für andere verbindlich machen will, muß bewiesen werden. Das ist bisher gescheitert. Nur weil du etwas behauptest, muß ich nicht das Gegenteil beweisen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich ist die Definition des Glaubens in mehreren Versionen möglich. Die beiden Hauptlinien:
1. Fürwahrhalten von Sachverhalten, die nicht bewiesen sind.
2. Vertrauen in eine andere Person.
Beide Aspekte weisen auf unterschiedliche Schwerpunkte und sind in gewisser Hinsicht komplementär. Einen Glauben, der sich von beiden Aspekten loslöst, kann ich mir nicht vorstellen.
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Schon wieder eine neue Ausflucht. Nur weil du dir keine andere Definition von Glauben vorstellen willst (nicht können stimmt ja wohl nicht), heißt das nicht, daß das die einzigen Möglichkeiten sind, Glauben zu definieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und noch ungefragt dies hinterher: Der Unglaube an sich ist damit inhaltsleer. Er ist nicht Ersatz für eine Philosophie oder Weltanschauung, höchstens ein Teil davon. |
Eben. Wenigstens eine Übereinstimmung ...
Ich bevorzuge die Wortwahl 'negativer Glaube'. Eine Weltanschauung, die aber keinen positiven Glauben, oder gar einen positiven substanziellen Beweis hat, ist tatsächlich leer. |
Selbst wenn du scheinbar zustimmst, verstehst du nicht. Die Wortwahl ist deine falsche Interpretation. Der Unglauben ist keine Weltanschauung. Deshalb hat er keinen Inhalt. Es ist einfach nur der Verzicht auf unbewiesene, man könnte auch sagen: haltlose Phantasievorstellungen, religiös oder politisch. Ein Akt intellektueller Redlichkeit. Du dagegen jonglierst mit Worten, als wenn davon dein Heil abhinge. "Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt", sagt Nietzsche, "das Belügen anderer ist relativ der Ausnahmefall."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1339381) Verfasst am: 05.08.2009, 22:57 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hat sonst jemand Vorschläge, wie man diese Stellen harmonisieren könnte, ohne darin inkonsistent zu werden? |
Ich bin als Nichtgläubiger nicht in der Verlegenheit, das harmonisieren zu müssen oder zu wollen. Im RU und im Konfirmandenkurs nahmen Tötungsaufträge keinen besonders großen Raum ein, aber ich hätte das, wenn ich mich näher damit beschäftigt hätte, aus meiner damals noch gläubigen Perspektive vielleicht tendenziell so ähnlich aufgelöst wie Du. Im Ergebnis ist mir das natürlich wesentlich sympathischer als umgekehrt.
Aber darum ging es in dem Punkt, zu dem ich mich hier eingeklinkt habe, nicht, sondern nur um die Konsistenz bestimmter Aussagen von Dir, s.o. . |
Wo hast du eine Inkonsistenz 'bestimmter Aussagen' gültig widerlegt? In deinem Versuch der Übertragung eines Argument auf andere, inkompatible Umstände wohl kaum.
Ich verstehe deinen Beitrag so, dass wir beide darin übereinstimmen, dass die unterschiedlichen Sätze nicht zu harmonisieren sind. Und ich freue mich über die kleinste Übereinstimmung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1339387) Verfasst am: 05.08.2009, 23:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Elberfelder Übersetzung ist mehr der Genauigkeit als der Sprachtradition verpflichtet. Darum ist sie bei diesem Text vorzuziehen. |
Was soll die blöde Belehrung? Ich habe aus der Elberfelder zitiert. |
Es geht keineswegs um eine 'blöde Belehrung', sondern eine Begründung, warum ich hier, anders als meist an anderer Stelle, der Genauigkeit wegen die Elberfelder Übersetzung hernziehe, obwohl Luther hier deutlich abweichende Wortwahl verwendet. Das ist eine Erklärung wert.
Mein Kritik an Dir war, dass du den entscheidenden Vers 6, der den Kontext deutlich entschärft, unterschlagen hast. Er gehört allerdings zum gleichen Satz und kann nur unter Verlust des Sinnes abgetrennt werden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe die Formulierung "... der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation" als personalisierte Darstellung natürlicher Konsequenzen. Denn wenn sich Menschen in eine negative Lebenslage hineinmanövrieren, üben sie einen schlechten Einfluss auf ihre Umwelt, vor allem auf ihre Nachkommen aus. Diese sind durch diese Persönlichkeitsveränderung belastet, können aber ihrerseits dieser Belastung dennoch begegnen. |
Das steht da nicht. Du scheinst der Genauigkeit nicht gerade verpflichtet zu sein. |
Probleme mit dem Lesen? Habe ich geschrieben, das steht so da? Nein, ich habe genau zitiert, inklusive Fußnoten! Und ich habe meine Interpretation deutlich und unmissverständlich als solche bezeichnet.
Wie wäre es denn noch genauer möglich gewesen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1339388) Verfasst am: 05.08.2009, 23:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist die Harmoniserung ganz einfach und auch nach heutigen Rechtsmassstäben möglich. Das Töten im Rahmen kriegerischer Handlungen ist nicht verboten. Die alttestamentarischen Juden haben (zuminest laut AT) im Auftrag Gottes Kriege geführt, ebenso die christlichen Herrscher des Mittelalters und selbst heute werden noch Kriege im Namen Gottes geführt. Dennoch war und ist Mord und Totschlag bei allen kriegführenden Parteien jenseits von kriegerischen Auseinadersetzungen verboten gewesen und immer noch verboten.
Wie heisst es so schön "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt." Ich füge hinzu: Vor allem für den Gott der Liebe. |
Wenn du eine derartige Darstellung für überzeugend hältst, wundert mich deine Kritik am Fundamentalismus schon. Ich halte sie nicht für überzeugend. Denn auch das Töten im Krieg unterliegt klaren Regeln, heute wie damals gab es Kriegsverbrechen. Und eine 'beauftragte' Landnahme ist kein legitimer Casus Belli.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1339394) Verfasst am: 05.08.2009, 23:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. In der Grundsatzrede der 10 Gebote ist das Töten und Morden den Menschen untersagt |
Nein. Die zehn Gebote galten ja nicht für die ganze Menschheit, sondern nur für das auserwählte Volk Gottes. Der Text beginnt mit "Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe." Damit ist der Geltungsbereich der Gebote eindeutig eingeschränkt. In den Geboten steht ja auch "Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren." |
Formal korrekt. Die 10 Gebote adressieren zunächst das auserwählte Volk. Aber die angeblichen Mordaufträge auch. Und damit bleibt das Problem durch den Einwand unvermindert betehen.
Nach heutigem christlichen Verständnis adressieren die 10 Gebote das auserwählte Volk als Vorläufer für die gesamte Menschheit.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber was ist der gesamte Exodus denn sonst, wenn nicht die Geschichte einer Flucht, bei der das Volk Gottes das Land - nicht seiner Nächsten - sondern von Anderen, Fremden im Auftrag Gottes begehrt und in Besitz nimmt? Gott hat sein Volk doch nicht in unbesiedeltes Gebiet geführt. Gott hat sein Volk (wenn man mal davon ausgeht, dass das alles stimmt) in den Krieg geführt. Und Krieg heisst, dass man den Feind tötet und ihm sein Land raubt. Die ganze Rahmenhandlung um die zehn Gebote herum ergibt keinen Sinn, ohne die gewaltsame kriegerische Eroberung des gelobten Landes (und die nicht gerade gewaltlose Befreiung der Juden aus der Versklavung in Ägypten.) |
Formal falsch. Denn der Exodus ist zwar korrekt der Auszug und die Befreiung von Unterdrückung. Seitens der Hebräer wurde bei der Befreiung aber gerade keine Gewalt berichtet. Das sollte Grund zu der Annahme geben, dass Gott auch beim Einzug ins gelobte Land sehr wohl Optionen gehabt hätte, ohne dass sich sein auserwähltes Volk mit Blut besudelt hätte.
Die Landnahme des gelobten Landes ist eine völlig andere Geschichte. Es hätte sehr wohl andere Versionen geben können. Die Version von Finkelstein ist z.B. eine ziemlich andere.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1339396) Verfasst am: 05.08.2009, 23:28 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Für mich wäre es halt in dem Fall folgerichtig gewesen, wenn Du versucht hättest zu zeigen, warum Deiner Meinung nach die erkanntermaßen intendierte Analogie nicht hinhauen soll (so wie Du es jetzt mir gegenüber versucht hast; dazu aber nicht mehr heute, ich muss mal in die Heia). Darin, das zu ignorieren und unabhängig von der Herkunft der Analogiebildung isoliert gegen deren Ergebnis zu argumentieren, kann ich keinen Sinn erkennen. |
Auch wenn ich gelegentlich begründete Vermutungen habe, worauf mein Diskussionspartner hinaus will, kann ich nur bedingt auf diese vermeintliche Intention eingehen, sofern sie nicht hinreichend deutlich ausgedrückt wird. Darum ziehe ich es oft vor, Gegenargumente auch dann ernst zu nehmen, selbst wenn sie nicht ernst gemeint vertreten werden. Damit kann ich ggf. zeigen, dass das Argument auch bei einer anderen Interpretation als in der vermutete Intention nicht stichhaltig ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1339400) Verfasst am: 05.08.2009, 23:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wo hast du eine Inkonsistenz 'bestimmter Aussagen' gültig widerlegt? In deinem Versuch der Übertragung eines Argument auf andere, inkompatible Umstände wohl kaum. |
Dass die Umstände inkompatibel sind, ist eine reine Behauptung, deren Begründung bisher aussteht.
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