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Geschichte: Religion, Politik und Macht
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1339401) Verfasst am: 05.08.2009, 23:41 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und ich habe meine Interpretation deutlich und unmissverständlich als solche bezeichnet

Und ich solche als ungenau bezeichnet.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1339402) Verfasst am: 05.08.2009, 23:43 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du eine derartige Darstellung für überzeugend hältst, wundert mich deine Kritik am Fundamentalismus schon.

Das wird wohl dran liegen, dass Dir meine Kritik am Fundamentalismus nicht gegenwärtig ist. Ich kritisiere den Fundamentalismus aus anderen Gründen, nicht weil ich ihn für übermässig inkonsistent halte.
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1339406) Verfasst am: 05.08.2009, 23:59 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mal langsam:

1. In der Grundsatzrede der 10 Gebote ist das Töten und Morden den Menschen untersagt

2. An anderen Stellen sollten vermeintliche Tötungsaufträge von Gott an Menschen erteilt worden sein.

3. Wir beide stimmen darin überein: Das ist ein Widerspruch.

Das wäre nur dann ein Widerspruch, wenn es sich um ein absolutes Tötungsverbot handeln würde, was aber auch nach deinen eigenen Ausführungen nicht der Fall ist. Insofern handelt es lediglich um die Frage, wie die Ausnahmesituationen definiert werden.

In welchen meiner Ausführungen habe ich behauptet, dass es kein absolutes Tötungsverbot sei? Hier ledse ich von keiner Einschränkung.

Die Annahme, dass es ähnlich dem deutschen Recht Ausnahmen (Notwehr, Nothilfe) zulässig seien, kann zwar vertreten werden, ist aber nicht vom Text gedeckt. Die Schärfe des Textes ist ja gerade, dass hier jeglicher Weichmacher fehlt. Ausnahmen gehen dann auf die Verantwortung dessen, der diese eben für legitim hält.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Soweit hatte ich dies als Bekannt vorausgesetzt. Nun aber mag der Einwand kommen:

4. Ist aber nicht Gott souverän und berechtigt, auch Menschen das verliehene Lebensrecht zu entziehen? Steht er nicht außerhalb dieser den Menschen gegebenen Regeln?

Dies habe ich bejaht.

5. Folgt daraus nicht, dass Gott auch Menschen beauftragen kann, dies als 'Werkzeug Gottes' zu tun?

Und hier widerspreche ich wegen 3. Denn wegen meiner Zustimmung zu 4 folgt eben nicht, dass Menschen Morde ausführen müssten. Gott hätte hier andere Möglichkeiten, seine Souveränität auszuüben, ohne diesen Widerspruch zu begehen.

Auch du kannst also nicht per se ausschließen, dass Gott diese Aufträge erteilen könnte und da wie gesehen kein Widerspruch zwischen den Aussagen besteht und es in der Bibel eine ganze Reihe von derartigen Beispielen gibt, u.a. zählt dazu auch Simson, dessen Authentizität Paulus bezeugt, ist diese Argumentation so nicht haltbar.

So einfach geht es nicht. Denn wenn es außergewöhnliche Geschichten gibt, die vom Typus her die Macht Gotte und nicht die des Menschen in den Mittelpunkt stellen, ist die situation tatsächlich differenziert zu betrachten. Beispiele hierfür sind auch der Kampf David gegen Goliath oder die Gideonsgeschichte. U.u. der Fall Jerichos. Ob in der Folge eine Tötung der Geschlagenen den Vorstellungen von Gerechtigkeit, oder aber den Anweisungen der 10 Gebote entsprach, sei dahin gestellt.

Keineswegs aber ist dies eine generelle Freigabe des Tötungsverbotes. Das Unrechtsempfinden, dass uns heute bei der Tötung Unschuldiger besonders empört, empfanden m.E. auch die Menschen der Antike.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

In einem Fall handelt es sich um eine durchaus konsistente Anweisung, die in sich schlüssig eine Geschichte nachvollziehbar macht.
Im anderen Fall handelt es sich um eine widersprüchliche Anweisung, die nur zur Inkonsistenz führt. Somit ist eine unterschiedslose Betrachtung der Fälle und Konsequenzen nicht logisch, da völlig andere Voraussetzungen vorliegen.

Die Tötungsaufträge lassen sich völlig schlüssig in der Heilsgeschichte Gottes mit seinem auserwähltem Volk nachvollziehen, speziell im Kontext des versprochenen Landes und der Bestrafung von gegen Gottes Willen und Gebote handelnden Menschen, die ihm den ihm gebührenden Respekt und Gehorsam verweigern. Auch die 10 Gebote, die du offensichtlich als echte Anweisungen Gottes ansiehst, bestätigen, dass Gott ein eifersüchtiger Gott ist, für den Blasphemie und Widerstand gegen seine Anweisungen schlimmer sind als Mord und Totschlag, weil nur erstere Gebote mit zusätzlichen Strafandrohungen versehen sind.

Auch hier offensichtlich falsch. Die Strafandrohung (die ich als personalisierten Ausdruck natürlicher Konsequenzen verstehe) kam seitens Gotte. Sie beinhaltet offensichtlich weder einen unmittelbaren Tod bei Verstoß noch eine Aufforderung zur menschlichen Gerichtsbarkeit in dieser Sache. Darum kann ich nicht deine Differenzierung verstehen, was denn schlimmer sei. Im Gegenteil: Der Gott, der antropomorh dargestellt wir als der exklusive Rächer (Mein ist die Rache ...) entbindet Menschen von der Durchsetzung des Rechts in der Konsequenz.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Dass Gott das Lebensrecht von Menschen als verwirkt ansieht, wenn sie ihm zuwiderhandeln, ist hieraus begründbar, das Töten dieser Menschen ist demzufolge auch kein Unrecht oder Mord.

Wenn Gott das Lebensrecht als verwirkt ansehen würde, dann könnte er diesen Entzug auch durch andere Mittel bewerkstelligen als durch eine Unrechtstat von selbstgefälligen Menschen, die den Namen Gottes missbrauchen um diesen ihren eigenen Willen unterzuscheiben. Oder selbst durch 'Gerechte', die sich dadurch mit Blut besudeln.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn man sagen würde, dass nur Gott Menschen tötet, bleibt die Frage, ob das dann gerechtfertigt ist oder nicht (Mord oder Vollzug einer gerechten Strafe). Da du Gott wohl nicht als Mörder klassifizieren würdest, müsstest du folgerichtig davon ausgehen, dass die entsprechenden Opfer tatsächlich den Tod verdienen, was wiederum heisst, dass tatsächlich Bedingungen existieren, in denen das der Fall ist. Daraus folgt, dass ein Mensch, über den Gott das Urteil gefällt hat, den Tod verdient und genau so werden die entsprechenden Fälle auch beschrieben und begründet. wenn also etabliert ist, dass a) Töten in bestimmten Fällen erlaubt ist und b) Menschen, die Gott zuwiderhandeln, den Tod verdienen können, besteht schlicht keine Inkonsistenz zwischen dem Tötungsverbot und den Genozidaufträgen, solange nicht definitiv auszuschließen ist, dass Gott Menschen für die Ausführung dieser oder anderer seiner Entscheidungen verwendet. Da Gott per definition aber alles kann, kann ein entsprechender Nachweis hier nicht gelingen, ein grundsätzliches Problem, das man sich eben einhandelt, wenn man einmal damit anfängt, ein allmächtiges Wesen in seine Erklärungen zu integrieren.

Genau diese Argumentation kann nicht schlüssig sein, denn dann hätte Gott diese Aussage in seinem Grundsatzprogramm auch beschreiben müssen. Tatsächlich bieten die 10 Gebote gerade nicht diese Hintertür. Es geht bei diesen um absolute Normen, die eben nicht beliebig außer Kraft gesetzt werden dürfen. Schon gar nicht durch die willkürliche Annahme, Gott habe etwas völlig dem Grundsatzprogramm entgegengesetztes geboten.

Im Gegensatz zum Islam bindet sich Gott im AT und NT an Zusagen und Verheißungen. Gott gibt darin seine Souveränität auf, dass er sich fest legt, bzw. er übt seine Souveränität durch ein Bündnis aus, dass an feste Zusagen geknüpft ist.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1339491) Verfasst am: 06.08.2009, 08:47 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und ein Auftrag Gottes wäre sicher ein ausreichend begründete Ausnahme. Ich bezog mich auf diesen Beitrag:

Zitat:

Jesus hat zwar das Absolutum der Gewaltfreiheit genannt. Aber hat er es auch so zwingend gemeint?...Wenn es aber um ggf. ein sinnloses Opfer ginge, dass keine Aussicht auf Erfolg hat, und ggf. weitere gefährdet, sehe ich keine hinreichend Deckung mit den Beispielen bei Jesus. Wenn extremer Pazifismus seitens der Aggressoren als Einladung zur Gewalt verstanden wird, hat Pazifissmus eben nicht mehr die Wirkung der De-Eskallation. Damit verliert er seine Berechtigung.

Andererseit haben wir gesehen, dass es auch bei Jesus zur Verteidigung von Werten der maßvolle (!) einsatz von Gewalt als gerechtfertigt erschien.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1193708#1193708

Eins absolutes Tötungsverbot untersagt auch Selbstverteidigung oder "Verteidigung von Werten".

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer hat das festgelegt? Es gibt auch gar keinen Grund, die Genozidgeschichten nicht ebenfalls als außergewöhnlich zu definieren. Wenn es um die Frage eines absoluten Tötungsverbotes geht, dann gibt es keine Möglichkeit zur differenzierten Betrachtung, es ist entweder absolut gültig oder nicht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Beispiele hierfür sind auch der Kampf David gegen Goliath oder die Gideonsgeschichte. U.u. der Fall Jerichos. Ob in der Folge eine Tötung der Geschlagenen den Vorstellungen von Gerechtigkeit, oder aber den Anweisungen der 10 Gebote entsprach, sei dahin gestellt.

Es ist eben nicht dahingestellt, sondern die zu klärende Frage.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Keineswegs aber ist dies eine generelle Freigabe des Tötungsverbotes.

Wer hat denn behauptet, dass die Genozidaufträge eine generelle Aufgabe des Tötungsverbotes bedeuten würden? Es geht im Gegenteil darum, dass es Ausnahmeregelungen für dieses Verbot gibt, es eben nicht absolut und in jedem Fall gilt. Wenn du die obigen Beispiele als "außergewöhnliche Geschichten" bezeichnest, sagst du de facto genau dasselbe.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur festgestellt, dass die früheren Gebote eine zusätzliche Strafandrohung besitzen, der Grund hierfür ist, dass es sich natürlich nicht um durch Mose auf einem Berg gechannelte Anweisungen Gottes handelt, sondern um über einen langen Zeitraum gewachsene und nachträglich zusammengefügte Gebote:

Zitat:

Die Zehn Gebote sind in einem jahrhundertelangen Prozess entstanden und zusammengewachsen. Sie waren anfangs nur eine von mehreren formal wie inhaltlich verwandten Gebotsreihen, die JHWHs Willen zusammenfassten: Ex 34,17-26 EU, Lev 19,1f.11-18 EU, Dtn 27,15-26 EU – ein sogenannter Dodekalog (Zwölfwort), eventuell bezogen auf die Zwölf Stämme Israels – und Ez 18,5-9 EU. Auch die beiden Dekalogvarianten enthalten je zwölf Einzelforderungen, die aber schon innerhalb der Tora als „Zehnwort“ (Ex 34,2 Cool

bezeichnet und entsprechend eingeteilt wurden. Die älteste bekannte Bibelhandschrift zum Dekalog, der Papyrus Nash (um 100 v. Chr.) bezeugt einen Mischtext aus Ex 20 und Dtn 5. Demnach war der Dekalog damals noch nicht endgültig formuliert, sondern wurde bis zum Abschluss des jüdischen Bibelkanons (um 100 n. Chr.) weiterentwickelt.

Die ersten drei Gebote sind als direkte Gottesrede formuliert und ausführlich begründet (Ex 20,2-6). Die folgenden knappen und unkonditionalen Einzelweisungen (Ex 20,7-17) reden von Gott in der dritten Person. Beide Teile entstanden daher wohl unabhängig voneinander, wurden nachträglich miteinander verknüpft und zuletzt gemeinsam unter Gottes einleitende Selbstvorstellung gestellt. Erst dadurch erhielten die „Prohibitive“ (unbedingt ausschließende Verbote), deren persönliche Anredeform im altorientalischen Recht verbreitet war, den Charakter eines gesamtisraelitischen Bundesrechts.

Ist das eine Sichtweise, der du zustimmen kannst oder steht für dich fest, dass die Gechishcte von Mose auf dem Sinai so geschehen ist, wie in der Bibel berichtet?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist ja mal eine eindrucksvolle Zirkelargumentation. Du argumentierst gegen die Auffassung, dass es sich um einen Auftrag Gottes gehandelt haben könnte, indem du bereits voraussetzt, dass die Berichte von selbstgefälligen Menschen handelt, die seinen Namen mißbrauchten?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Oder selbst durch 'Gerechte', die sich dadurch mit Blut besudeln.

Wenn aber die Macht Gottes im Mittelpunkt steht und es sich um "außergewöhnliche Geschichten" handelt, ist dies plötzlich kein Problem mehr für Gott?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Damit sind aber auch alle "außergewöhnlichen Geschichten" unwahr und Gewalt mit Todesfolge zur Verteidigung von Werten ein klarer Verstoß gegen Gottes Gebot. Im Übrigen ist auch die Übersetzung des Gebotes noch nicht mal völlig eindeutig. Wenn nämlich hier "nur" Mord verboten wird, handelt es sich ebenfalls nicht um ein absolutes Verbot.

Zitat:

Das hebräische "rasach" (=töten) meinte ursprünglich nur ungesetzliches, willkürliches Töten. Das gebot schloss also das Töten im Krieg oder die durch die Gemeinschaft angeordnete Tötung, wie die Todesstrafe, nicht aus.

http://www.ekd.de/gebote/10gebote_download/entstehung_der_gebote.pdf

Alles andere hätte sonst ja auch zur Folge, das jede Tötung, die nach der Verkündung der Gebote (wenn man sie mal als historisch annimmt) von Gott hätte verurteilt und bestraft werden müssen, was offensichtlicht nicht der Fall ist, im Gegenteil.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zum Islam bindet sich Gott im AT und NT an Zusagen und Verheißungen. Gott gibt darin seine Souveränität auf, dass er sich fest legt, bzw. er übt seine Souveränität durch ein Bündnis aus, dass an feste Zusagen geknüpft ist.

Gott kann also seine Zusagen und Verheißungen nicht brechen und kann Menschen nicht befehlen, andere zu töten? Wie soll er dann allmächtig sein?

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1339536) Verfasst am: 06.08.2009, 10:57 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dir ist aber doch wohl klar, daß dieses und dein bisheriges zusammengebasteltes wenn /hätte/müßte/sollte/dürfte Geschwätz über Gott eine Ausgeburt von Wunschdenken, Spekulationen, Annahmen, Vermutungen, Mutmaßungen - kurz, nichts als Glauberei ist!

Wenn du schon diese Meisterleistung an Verbalakrobatik vollbracht hast, wäre dir ab und zu die Lektüre deiner eigenen Erkenntnis zu empfehlen:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss.

Da ist es doch erstaunlich, woher du dann den Verstand nimmst, derartige Aussagen über das was du Gott nennst hier zu offenbaren und wohl auch noch annimmst, irgendwen mit soviel hilfloser Rabulistik auch nur annähernd überzeugen zu können.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Vers 6 entschärft jedoch den Vers 5 und zeigt, dass Sünden zwar weit schlimmer sind, als man es gemeinhin annehmen mag, dass aber Gotte erziehende Gnade eine wesentlich weitere Reichweite hat und somit die Bedeutung der Schuld dennoch relativiert.

Es ist dir wohl aber auch klar, das nach Hopes Bibelinterpredation der Zwitter Gott/Jeus für die Sünden aller Menschen drei Tage tot war, was soll also das Gesülze: "dass Sünden zwar weit schlimmer sind, als man es gemeinhin annehmen mag"?

Hast du denn immer noch noch nicht bemerkt, daß du dank Jesus kein Sünder mehr bist, das ist ja jetzt Jesus ....oder wie oder was? Smilie

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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1339761) Verfasst am: 06.08.2009, 21:24 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

wäre dir ab und zu die Lektüre deiner eigenen Erkenntnis zu empfehlen:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss.

;ich überzeugt es. Und es ist schon eine ganze Menge, einen so kritischen Menschen zu bewegen ... Cool

Dir ist sicher klar, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen der Fassbarkeit Gottes, ihn also Verfügbar machen zu wollen, und der Offenbarung bestimmter wichtiger Nachrichten.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du scheinst hier einiges durcheinander zu bringen. Hope hat nie von einem angeblichen Zwitter in Jesus gesprochen. Und meine Sünden sind schon extrem schlimm, dass es selbst für Gott keinen anderen Weg gibt als das des ultimativen Opfers.

Menschen Leben nach der Annahme der Gnade allerdings in einer Übergangsphase. Der Sünder-Status ist während der Restzeit auf Erden eben noch nicht überwunden. Lies mal die Diskussion zum Thema im Römer-Brief.

PS:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Ich nehme an, dass du das aus deiner intensiven Erfahrung als selbsternannter Missionar berichtest. Nur ... von welchem Gott sprichst du eigentlich?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1340205) Verfasst am: 07.08.2009, 21:46 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare..

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, dass du das aus deiner intensiven Erfahrung als selbsternannter Missionar berichtest..

Naja ballancer, nimm das ruhig an, bist ja in einem Verein, der mangels Wissen auf Annahmen spezialisiert ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet.".

Hope hat folgendes geschrieben:

das steht alles in der Bibel, aber vieles versteht man eben nur dann wenn man sie nicht wörtlich nimmt....

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um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1382122) Verfasst am: 25.10.2009, 13:57 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wo hast du eine Inkonsistenz 'bestimmter Aussagen' gültig widerlegt? In deinem Versuch der Übertragung eines Argument auf andere, inkompatible Umstände wohl kaum.

Dass die Umstände inkompatibel sind, ist eine reine Behauptung, deren Begründung bisher aussteht.

Es bleibt schwierig nachzuvollziehen, worauf sich diese Aussage bezieht.

Du zitierst aus:

ballancer hat folgendes geschrieben:

neinguar hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hat sonst jemand Vorschläge, wie man diese Stellen harmonisieren könnte, ohne darin inkonsistent zu werden?

Ich bin als Nichtgläubiger nicht in der Verlegenheit, das harmonisieren zu müssen oder zu wollen. Im RU und im Konfirmandenkurs nahmen Tötungsaufträge keinen besonders großen Raum ein, aber ich hätte das, wenn ich mich näher damit beschäftigt hätte, aus meiner damals noch gläubigen Perspektive vielleicht tendenziell so ähnlich aufgelöst wie Du. Im Ergebnis ist mir das natürlich wesentlich sympathischer als umgekehrt.

Aber darum ging es in dem Punkt, zu dem ich mich hier eingeklinkt habe, nicht, sondern nur um die Konsistenz bestimmter Aussagen von Dir, s.o. .

Wo hast du eine Inkonsistenz 'bestimmter Aussagen' gültig widerlegt? In deinem Versuch der Übertragung eines Argument auf andere, inkompatible Umstände wohl kaum.

Ich verstehe deinen Beitrag so, dass wir beide darin übereinstimmen, dass die unterschiedlichen Sätze nicht zu harmonisieren sind. Und ich freue mich über die kleinste Übereinstimmung.

Hier war vorangegangen:

ballancer hat folgendes geschrieben:

neinguar hat folgendes geschrieben:

Denn dass der Entzug des Lebensrechts in Form von Tötungs- und Genozidaufträgen genannt wird, sagt rein gar nichts darüber, ob und wie Gott Menschen ansonsten zu Tode bringen will. Die Funktion, das Handeln Gottes durch Menschen zu vermitteln, ist ein absolut statthafter Weg, welcher nicht ausschließt, dass Gott auch andere Wege kennt, Menschen zu töten. Der Weg des Tötungs- oder Genozidauftrags wird nicht dadurch invalide oder widersprüchlich, dass es auch andere Wege Gottes gibt.

Das wäre richtig, wenn Gott eben nicht das Töten / Morden anderer Menschen scharf verboten hätte. Siehe 10 Gebote, 2. Mose 20.

Der Widerspruch und Inkonsistenz entsteht nicht - wie du korrekt bemerktest, durch den vermeintlichen Mordauftrag, sondern durch die Gegensätzliche Grundsatzrede.

Mögliche Harmonisierungsversuche wären:

1. 'Bei direkten Aufträgen gelten die vormals gemachte Grundsatzerklärungen nicht. Sie haben im Einzelfall höhere Priorität.' Dieses Argument überzeugt mich nicht, denn es wird nicht erkennbar, warum beide gegensätzliche Anweisungen überhaupt erfolgen sollten. Es ist erklärbar, dass der Mensch dem anderen Hilfe leisten soll als ein Handeln Gottes durch die Hand des Menschen, denn es steht im Einklang mit den anderen zentralen Sätzen der Bibel. Das Töten widerspricht diesen.

2. 'Töten im Auftrag Gottes ist kein verbotenes Morden.' Diese Beurteilung erscheint als plumpe Spitzfindigkeit, denn es ist nur durch das vermeintliche Argument der Anweisung Gottes überhaupt vom Mord unterscheidbar. Da aber diese Anweisung nicht per se göttlichen Ursprung ist - siehe die wiederholten Prüfanweisungen des NT - Könnten diese sich auch als Ergebnisse anderer Quellen oder Irrtümer darstellen. Somit würde die bloße Behauptung, etwas sei der kasualistische Wille Gottes die Ethik der Bibel aushebeln. Deshalb lehne ich diesen Ansatz scharf ab.

Hat sonst jemand Vorschläge, wie man diese Stellen harmonisieren könnte, ohne darin inkonsistent zu werden?

Was also wolltest du mit deinem Beitrag sagen? Welche Begründung fehlt dir?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1382127) Verfasst am: 25.10.2009, 14:03 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und ich habe meine Interpretation deutlich und unmissverständlich als solche bezeichnet

Und ich solche als ungenau bezeichnet.

Du zeigst nur, dass du beliebig bereits beantwortete Aussagen zitierst:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mein Kritik an Dir war, dass du den entscheidenden Vers 6, der den Kontext deutlich entschärft, unterschlagen hast. Er gehört allerdings zum gleichen Satz und kann nur unter Verlust des Sinnes abgetrennt werden.

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe die Formulierung "... der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation" als personalisierte Darstellung natürlicher Konsequenzen. Denn wenn sich Menschen in eine negative Lebenslage hineinmanövrieren, üben sie einen schlechten Einfluss auf ihre Umwelt, vor allem auf ihre Nachkommen aus. Diese sind durch diese Persönlichkeitsveränderung belastet, können aber ihrerseits dieser Belastung dennoch begegnen.

Das steht da nicht. Du scheinst der Genauigkeit nicht gerade verpflichtet zu sein.

Probleme mit dem Lesen? Habe ich geschrieben, das steht so da? Nein, ich habe genau zitiert, inklusive Fußnoten! Und ich habe meine Interpretation deutlich und unmissverständlich als solche bezeichnet.

Wie wäre es denn noch genauer möglich gewesen?

Du hast nicht gezeigt, wie man hätte genauer sein können, als ich es demonstriert habe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1382128) Verfasst am: 25.10.2009, 14:04 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du eine derartige Darstellung für überzeugend hältst, wundert mich deine Kritik am Fundamentalismus schon.

Du verweist auf andere Gründe, ohne diese zu nennen.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1382152) Verfasst am: 25.10.2009, 15:29 Titel:

Ich fand die aktuellen Threads eigentlich abendfüllend genug. Müssen wir jetzt wirklich "Ich weiss was Du letzten Sommer gesagt hast" spielen? _________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1382406) Verfasst am: 26.10.2009, 08:25 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und ein Auftrag Gottes wäre sicher ein ausreichend begründete Ausnahme. Ich bezog mich auf diesen Beitrag:

Zitat:

Jesus hat zwar das Absolutum der Gewaltfreiheit genannt. Aber hat er es auch so zwingend gemeint?...Wenn es aber um ggf. ein sinnloses Opfer ginge, dass keine Aussicht auf Erfolg hat, und ggf. weitere gefährdet, sehe ich keine hinreichend Deckung mit den Beispielen bei Jesus. Wenn extremer Pazifismus seitens der Aggressoren als Einladung zur Gewalt verstanden wird, hat Pazifismus eben nicht mehr die Wirkung der De-Eskallation. Damit verliert er seine Berechtigung.

Andererseits haben wir gesehen, dass es auch bei Jesus zur Verteidigung von Werten der maßvolle (!) Einsatz von Gewalt als gerechtfertigt erschien.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1193708#1193708

Deine Argumentation bleibt unklar. Denn ein Auftrag Gottes wird nicht als Ausnahme in den 10 Geboten benannt. Bekannter Weise bestehen häufig genug berechtigte Zweifel, ob ein vermeintlicher 'Auftrag Gottes' tatsächlich aus der so bezeichneten Quelle stammt.

Wenn denn eine beliebige Aussage, der Auftrag stamme von Gott, zu einem Aussetzen der Dokumentierten Grundsätzen führen kann, ist das Gesetz Gottes in den 10 Geboten invalidiert.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Eins absolutes Tötungsverbot untersagt auch Selbstverteidigung oder "Verteidigung von Werten".

In den 10 Geboten wird dies nicht freigegeben. Wer die 10 Gebote interpretiert, dass es Ausnahmen von der Regel gibt, tut dies auf eigne Verantwortung.

Ich meine, dies kann auch verantwortbar sein, aber es ist nicht in die persönliche Beliebigkeit gestellt, die Regeln eben so umzudeuten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1382407) Verfasst am: 26.10.2009, 08:29 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich fand die aktuellen Threads eigentlich abendfüllend genug. Müssen wir jetzt wirklich "Ich weiss was Du letzten Sommer gesagt hast" spielen?

In diesem 'aktuellen' Thread wurde ein Verweis auf diesen Thread gesetzt. Dabei firl mir auf, dass ich es versäumt hatte, deine und andere Posts zu beantworten.

Ich hatte schon einige Vorwürfe bekommen, dass ich Posts nicht beantworten würde. Die habe ich mir zu Herzen genommen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#1382429) Verfasst am: 26.10.2009, 10:22 Titel:

Ach wirklich?

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1382691) Verfasst am: 26.10.2009, 20:57 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich fand die aktuellen Threads eigentlich abendfüllend genug. Müssen wir jetzt wirklich "Ich weiss was Du letzten Sommer gesagt hast" spielen?

Interessant wäre ja mal, wenn Du dich in dem Turiner-Grabtuch-Thread äußern würdest. Nachdem du ja groß getönt hast, dass es unmöglich sein, so etwas von Menschenhand zu produzieren, wäre ich doch über einen Kommentar deinerseits gespannt.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1382791) Verfasst am: 26.10.2009, 23:18 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

Erledigt.

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