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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1325245) Verfasst am: 09.07.2009, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.

mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? zwinkern


Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen

grüsses, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1325258) Verfasst am: 09.07.2009, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.

mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? zwinkern


Blödsinn. Dieses Wirkstoffprägen auf die Trägersubstanz gibt es nicht. Es ist unmöglich, dass so etwas funktioniert.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1325259) Verfasst am: 09.07.2009, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#1325261) Verfasst am: 09.07.2009, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

Oder es ist eine die es so sieht:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"



Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.

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Tja
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1325264) Verfasst am: 09.07.2009, 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

Oder es ist eine die es so sieht:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"



Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.


Ja, das ist natürlich auch ne Möglichkeit.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1325269) Verfasst am: 09.07.2009, 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs. ....

hast schon recht - das ist wie mit den beseelten Steinen:

Man kann das zur Kenntnis nehmen, das da jemand so ? ist, aber Argumentation ist da zwecklos, auch wenn das alles klingt, wie aus dem FSM-Baukasten und wenn es erstaunt, welche Phantasie da in die Erklärung eines Vorgangs (Wirksamkeit der HP) gesteckt wird, der dann nicht nachgewiesen werden kann.

Weißt Du Frollein, in den Naturwissenschaften machen wir es anderherum: Wir fangen erst an, in Mechanismen zu phantasieren, nachdem wir einen Effekt zweifelsfrei nachgewiesen haben. Erklärungsphantasien zu Glaubensinhalten sind mehr Sachen der Religion - insofern passt das dann doch wieder irgendwie mit der Homöopathie.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1325282) Verfasst am: 09.07.2009, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs. ....

hast schon recht - das ist wie mit den beseelten Steinen:

Man kann das zur Kenntnis nehmen, das da jemand so ? ist, aber Argumentation ist da zwecklos, auch wenn das alles klingt, wie aus dem FSM-Baukasten und wenn es erstaunt, welche Phantasie da in die Erklärung eines Vorgangs (Wirksamkeit der HP) gesteckt wird, der dann nicht nachgewiesen werden kann.

Weißt Du Frollein, in den Naturwissenschaften machen wir es anderherum: Wir fangen erst an, in Mechanismen zu phantasieren, nachdem wir einen Effekt zweifelsfrei nachgewiesen haben. Erklärungsphantasien zu Glaubensinhalten sind mehr Sachen der Religion - insofern passt das dann doch wieder irgendwie mit der Homöopathie.

fwo


Es findet auf jeden Fall eine ähnliche Kritikimmunisierung statt wie bei Religiösen. Naturwissenschaften wird per se einfach die Fähigkeit und Möglichkeit abgesprochen, die Behauptungen beweisen zu können. So kann man munter den größtmöglichen Blödsinn verzapfen und kann sich bequem herausreden.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1325321) Verfasst am: 09.07.2009, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Man kann das zur Kenntnis nehmen, das da jemand so ? ist, aber Argumentation ist da zwecklos, auch wenn das alles klingt, wie aus dem FSM-Baukasten und wenn es erstaunt, welche Phantasie da in die Erklärung eines Vorgangs (Wirksamkeit der HP) gesteckt wird, der dann nicht nachgewiesen werden kann.


Bei solchen Themen geht es ja darum, Erfahrungen in Worte zu fassen. Natürlich ist kann nicht argumentiert werden "du hast das gar nicht erfahren". Und das Sammeln von Details und deren Zusammenfassen in einem System ist immer eine kreative Leistung, bei der immer teilweise willkürliche Entscheidungen getroffen werden müssen.

Dass es eine überwältigende Menge subjektiver Berichte zum befriedigenden Funktionieren der Homöopathie gibt, und auch eine grosszügige Anzahl wissenschaftlicher Studien, die ebenfalls ihr Funktionieren über den Placebo-Effekt nahelegen, kann man durchaus einfach als unwesentlich vom Tisch wischen. Fragt sich, ob dahinter wirklich ein frei denkender Geist steckt, oder doch eher etwas Anderes.

Zitat:


Wir fangen erst an, in Mechanismen zu phantasieren, nachdem wir einen Effekt zweifelsfrei nachgewiesen haben.


Sehr viele Menschen haben nicht den geringsten Zweifel am Funktionieren der Homöopathie - und viele von denen sind jene, die damit arbeiten, und die jeden Tag sehen, was passiert.

Verzweifeltes Leugenen dessen, was nicht sein darf, weil man es so definiert, das ist eben auch nicht Wissenschaft.

Wir wollen doch nicht zu jener Phase zurück, bei der die Académie Française sich weigerte, Arbeiten zum Thema Meteoriten entgegenzunehmen, mit der Begründung "Steine fallen nicht vom Himmel, weil es im Himmel keine Steine gibt." Nun, glücklicherweise gibt es in der Wissenschaft sowas wie den Fortschritt der Erkenntnis, und heute wird auch an französischen Unis die Existenz von Meteoriten anerkannt.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1325326) Verfasst am: 09.07.2009, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es findet auf jeden Fall eine ähnliche Kritikimmunisierung statt wie bei Religiösen. Naturwissenschaften wird per se einfach die Fähigkeit und Möglichkeit abgesprochen, die Behauptungen beweisen zu können. So kann man munter den größtmöglichen Blödsinn verzapfen und kann sich bequem herausreden.


keineswegs. Nur weil man Naturwissenschaft nicht als Gottesersatz annimmt und sie als einzige Wahrheit anerkennt, bedeutet das noch lange nicht, dass die Fähigkeiten und Möglichkeiten wissenschaftlicher Arbeiten nicht anerkannt werden.

Aber es gibt eben auch noch eine Welt neben der Wissenschaft. Und die Welt ist, wie sie ist - und nicht so, wie ein dogmatisches Wissenschaftsverständnis sie gern hätte.

Wenn etwas wissenschaftlich irrelevant ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass es nicht funktioniere, oder dass es für Menschen irrelevant sei. Die wichtigsten Dinge des Lebens lassen sich wissenschaftlich nicht fassen.

grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
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Beitrag(#1325332) Verfasst am: 09.07.2009, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
..... Homöopathie .... auch eine grosszügige Anzahl wissenschaftlicher Studien, die ebenfalls ihr Funktionieren über den Placebo-Effekt nahelegen, .....

Lachen Merkst Du noch was?
Etwas, "das über den Placebo-Effekt wirkt", wirkt nicht. Placebos sind frei austauschbar. Der Placebo-Effekt geht nicht vom Placebo aus, sondern vom Verhältnis Therapeut-Patient.

Und ansonsten lesen sehr viele Menschen nicht nur die Bildzeitung, sondern auch noch die Horoskope dadrin.....

fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1325347) Verfasst am: 09.07.2009, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

Oder es ist eine die es so sieht:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"



Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.


Oh doch, auch dann habe ich noch jede Menge Einwände.

1. Mein Arzt hat mich nicht zu belügen, und wenn er es noch so gut mit mir meint. Ich will meinem Arzt vertrauen können und ich will wissen, dass ich mich auf was mir erzählt wird verlassen kann. Wie kann ich aber, wenn mein Arzt offenkundig zu doof für seinen Job ist oder mich anlügt?

2. Schau Dir doch an, was dann passiert: Sowas verleiht dem Voodoo-Zauber nur unverdiente Legitimität, weil "das ja auch von echten Ärzten benutzt wird."

3. Wieso Homöopathie? Placebo, meinetwegen, aber wieso muss es dieses Theater sein? Das kostet Geld, bereichert also die Scharlatane, es verdummt die Leute und es nützt nichts.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1325354) Verfasst am: 09.07.2009, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
..... Homöopathie .... auch eine grosszügige Anzahl wissenschaftlicher Studien, die ebenfalls ihr Funktionieren über den Placebo-Effekt nahelegen, .....

Lachen Merkst Du noch was?
Etwas, "das über den Placebo-Effekt wirkt", wirkt nicht. Placebos sind frei austauschbar. Der Placebo-Effekt geht nicht vom Placebo aus, sondern vom Verhältnis Therapeut-Patient.

Und ansonsten lesen sehr viele Menschen nicht nur die Bildzeitung, sondern auch noch die Horoskope dadrin.....


Dass bei der Homöopathie nur das Placebo wirkt, ist nicht mehr als ein Glaubenssatz. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, was da wie wirkt, heisst noch lange nicht, dass da nichts wirkt. Du glaubst nicht an die Wirkung von Homöopathie, gut, das ist deine Sache - das ist aber auch nicht mehr als eine subjektive Einschätzung.

Und was hat die Lektüre von Boulevardblättern mit dem Thema zu tun?

grüsse, das fräulein
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1325361) Verfasst am: 09.07.2009, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

...
1. Mein Arzt hat mich nicht zu belügen, und wenn er es noch so gut mit mir meint.
....
Placebo, meinetwegen, aber wieso muss es dieses Theater sein? ...
Die Diskussion hatten wir schon mal. Du solltest dich entscheiden.

Wenn Du zum Placebo ja sagst, solltest Du auch in Kauf nehmen, belogen zu werden - wenn dir dein Arzt etwas unter der Maßgabe gibt, es sei ein Bonbon, wirkt es nicht.

Auch Ärzte sind Menschen - und erfahren täglich, dass in sehr vielen Fällen die Placebowirkung ausreicht, um ihren Patienten zu helfen. Und auch, wenn der Intellekt ihnen sagt, dass das der Placebo-Effekt ist, wird sich unbewusst soetwas wie ein Glaube einstellen. Und was ist schlimm daran? Es erhöht den Placeboeffekt, wenn auch der Arzt daran glaubt (Deshalb ist das Doppelblind.. bei dem Wirksamkeitsnachweis so wichtig.). Und diesen preiswerten Effekt möchtes Du schließlich auch nützen....

Was allerdings bei dir, wie bei mir auch, ziemlich schwierig werden dürfte. Ein guter Arzt, der dir soetwas anbietet (die gibt es) wird also auf ein freundliches "Nein danke, ich bin ungläubig." sofort wissen, dass da jemand für offensichtliche Placebotherapien ungeeignet ist, und etwas anderes suchen. Das ist aber kein Grund zur Empörung.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1325371) Verfasst am: 09.07.2009, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
Dass bei der Homöopathie nur das Placebo wirkt, ist nicht mehr als ein Glaubenssatz. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, was da wie wirkt, heisst noch lange nicht, dass da nichts wirkt. Du glaubst nicht an die Wirkung von Homöopathie, gut, das ist deine Sache - das ist aber auch nicht mehr als eine subjektive Einschätzung.

Und was hat die Lektüre von Boulevardblättern mit dem Thema zu tun?

grüsse, das fräulein

Ich kann mir gaaanz viel vorstellen, sehe aber keinen Grund, mir etwas vorstellen zu wollen, für dessen Existenz kein Beleg existiert.

Es gibt bisher keinen Beleg für eine Wirkung von Homöopathika, die nicht durch den Placebo-Effekt erklärt würde. Und es gibt inzwischen sehr viele Untersuchungen zu diesem Thema und da waren auch gutgläubige Ärzte dabei, die auch selbst eine entsprechend "Ausbildung" hatten und bis zu diesen Versuchen Homöopathika benutzt haben. Warum also soll ich mir da etwas vorstellen sollen/wollen?

Diese meine subjektive Einschätzung ist also außerdem ganz offiziell Stand der Medizin, die sich entgegen den immer wiederholten Vorwürfen sehr intensiv mit der Homöopathie befasst hat.

Und was die Lektüre von Boulevardblättern und in diesen das Horoskop mit dem Thema zu tun hat?
Denk mal scharf nach:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
Sehr viele Menschen haben nicht den geringsten Zweifel am Funktionieren der Homöopathie - und viele von denen sind jene, die damit arbeiten, und die jeden Tag sehen, was passiert......


Und obwohl ich inzwischen weiß, dass Du es nicht begreifen wirst, wiederhole ich auch das noch einmal: Ohne eine doppelte Verblindung ist kein Therapeut oder Patient in der Lage, zu sagen was denn nun geholfen hat - Therapeutikum oder Placeboeffekt. Vor diesem Hintergrund sind jahrhunderte- oder jahrtausendelange "Erfahrungen" auf diesem Gebiet erkenntnistheoretisch witzlos.

fwo
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1325378) Verfasst am: 09.07.2009, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

...
1. Mein Arzt hat mich nicht zu belügen, und wenn er es noch so gut mit mir meint.
....
Placebo, meinetwegen, aber wieso muss es dieses Theater sein? ...
Die Diskussion hatten wir schon mal. Du solltest dich entscheiden.

Wenn Du zum Placebo ja sagst, solltest Du auch in Kauf nehmen, belogen zu werden - wenn dir dein Arzt etwas unter der Maßgabe gibt, es sei ein Bonbon, wirkt es nicht.


Tja, dann habe ich vermutlich auch schonmal darauf hingeweisen, dass das sehr wohl geht, sofern der Arzt schlicht ankündigt, dass er Placebo benutzen wird, aber nicht wann.

Zitat:
Auch Ärzte sind Menschen - und erfahren täglich, dass in sehr vielen Fällen die Placebowirkung ausreicht, um ihren Patienten zu helfen.


Und?

Zitat:
Und auch, wenn der Intellekt ihnen sagt, dass das der Placebo-Effekt ist, wird sich unbewusst soetwas wie ein Glaube einstellen. Und was ist schlimm daran? Es erhöht den Placeboeffekt, wenn auch der Arzt daran glaubt (Deshalb ist das Doppelblind.. bei dem Wirksamkeitsnachweis so wichtig.). Und diesen preiswerten Effekt möchtes Du schließlich auch nützen....


s.o.

Ich will primär von meinem Arzt nicht belogen werden. Gerade bei Homöopathie und anderem Hokus-Pokus kann ich nichtmal davon ausgehen, dass der Arzt weiß was er tut. Er könnte den Scheiß ebenso gut glauben.

Zitat:
Was allerdings bei dir, wie bei mir auch, ziemlich schwierig werden dürfte. Ein guter Arzt, der dir soetwas anbietet (die gibt es) wird also auf ein freundliches "Nein danke, ich bin ungläubig." sofort wissen, dass da jemand für offensichtliche Placebotherapien ungeeignet ist, und etwas anderes suchen. Das ist aber kein Grund zur Empörung.


Doch, weil der Arzt mich für dumm verkauft, und meint er müsse mich weder konsultieren noch mir meine Behandlung erklären. Dazu hat er kein Recht.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1325396) Verfasst am: 09.07.2009, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir gaaanz viel vorstellen, sehe aber keinen Grund, mir etwas vorstellen zu wollen, für dessen Existenz kein Beleg existiert.


Kommt drauf an, was als Beleg akzeptiert wird. Tausende von Leuten, die sagen "bei mir hat es funktioniert, bei meinem Kind auch, bei meinem Haustier auch" ist nicht etwas, was ich mangels streng eingehaltener Doppelblindstandards einfach mit nem leichten Achselzucken ignoriere.


Zitat:

Es gibt bisher keinen Beleg für eine Wirkung von Homöopathika, die nicht durch den Placebo-Effekt erklärt würde.


Da ja bekanntlich der Glaube Berge versetzt, ist das ein Argument, das immer und überall angewandt werden kann. Auch bei sowas Physischem wie Knieoperationen wirkt die Operation selbst nicht besser als das Placebo... ja, und jetzt? Was schliesst du daraus für die Medizin?



Zitat:
Diese meine subjektive Einschätzung ist also außerdem ganz offiziell Stand der Medizin, die sich entgegen den immer wiederholten Vorwürfen sehr intensiv mit der Homöopathie befasst hat.


Autoritätsgläubigkeit ist was Schönes, Erbauliches und Tröstliches, gehört aber nicht wirklich auf ein Freidenkerforum, findest du nicht?


Zitat:
Ohne eine doppelte Verblindung ist kein Therapeut oder Patient in der Lage, zu sagen was denn nun geholfen hat - Therapeutikum oder Placeboeffekt. Vor diesem Hintergrund sind jahrhunderte- oder jahrtausendelange "Erfahrungen" auf diesem Gebiet erkenntnistheoretisch witzlos.


Im Namen der Heiligen Evidenzia, amen. Schamane in Aktion

Den kritiklosen Glauben weg von der Theologie hin zur Verehrung des Doppelblindeffekts zu verlagern, scheint mir nicht gerade ein guter Deal zu sein. Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

grüsse, das fräulein
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#1325406) Verfasst am: 09.07.2009, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.
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Alchemist
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Beitrag(#1325424) Verfasst am: 09.07.2009, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fasse also zusammen:

-H. wirkt bei so vielen Menschen, da muss was dran sein.
-Nichts, was sich nicht mit den Placeboeffekt erklären ließe
- Aber, die Wissenschaft weiß viel zu wenig über die Mechanismen, um sie auszuschließen
-wenn es diese gäbe, so könnte man die durch Doppelblindversuche nachweisen
-Aber das funktioniert bei H. nicht, weil der Placeboeffekt nur mit einem therapeutischen Gespräch seine Wirkung entfaltet
-Also ist H. doch ein Placebo?
-Nein, sie wirkt ja auch bei Haustieren und Kindern. wir wissen zu wenig über die Hintergründe, aber beim Schütteln wird die Wirkung auf die Trägersubstanz übertragen. Wir wissen zwar nichts Genaues, aber wenn man das verdünnt, wird's wirkungsvoller. Wir wissen zwar nichts genaues, aber das Simile Prinzip ist das Entscheidende...

und dann beginnt das Ganze wieder von vorne... Argh
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1325429) Verfasst am: 09.07.2009, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Und obwohl ich inzwischen weiß, dass Du es nicht begreifen wirst, .....


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

....
Tausende von Leuten, die sagen .....
Autoritätsgläubigkeit .......
Verehrung des Doppelblindeffekts ......


Das war jetzt ein Missverständnis. Ich wollte gar nicht, dass Du das so im Detail bestätigst.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1325552) Verfasst am: 09.07.2009, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig

grüsse, das fräulein
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Kramer
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Beitrag(#1325590) Verfasst am: 09.07.2009, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig


Willst Du nicht vernünftig werden, oder kannst Du es nicht?
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326048) Verfasst am: 10.07.2009, 05:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig


Willst Du nicht vernünftig werden, oder kannst Du es nicht?


Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.

grüsse, das fräulein
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#1326051) Verfasst am: 10.07.2009, 05:31    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig


Willst Du nicht vernünftig werden, oder kannst Du es nicht?


Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.



Willst du uns eigentlich verarschen?
was hast du denn bis jetzt mit Beweisen am Hut gehabt?
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1326059) Verfasst am: 10.07.2009, 06:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.

Ich weise lediglich darauf hin, dass die Abwesenheit eines Beweises nicht die Nicht-Existenz bedeutet. Und ich weise darauf hin, dass die Abwesenheit einer bestimmten Form von Beweisen, wie es zB die Doppelblindstudie ist, ebenfalls nicht die Abwesenheit von Existenz bedeutet.

Und ich weise darauf hin, dass es vernünftig ist, die eigenen Grundlagen zu hinterfragen - zum Beispiel, was genau denn mit doppelblinden Experimenten genau bewiesen werden kann, und was nicht.

Die Wirkung von Kamillentee kann nur schwer doppelblind untersucht werden - da der Geschmack verrät, was der Proband zu sich nimmt. Daraus folgt nun keineswegs, das Kamille keine pharmakologischen Eigenschaften habe, auch wenn ein Doppelblindversuch mit einer der üblichsten Einnahmearten nicht möglich ist. Und ein doppelblindes Experiment mit Kamilleextrakt, zu einer Pille gepresst und einem entsprechenden Placebo zwar einige Eigenschaften von Kamille zeigen dürfte, aber jene Effekte nicht berücksichtigen kann, die durch die Darreichungsform "Tee" speziell erzeugt werden.

Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden - und dass es kein Problem ist, wenn aufgrund der unklaren objektiven Datenlage verschiedene Subjekte verschiedene Meinungen haben.

grüsse, das fräulein
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Alchemist
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Beitrag(#1326060) Verfasst am: 10.07.2009, 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.

Ich weise lediglich darauf hin, dass die Abwesenheit eines Beweises nicht die Nicht-Existenz bedeutet. Und ich weise darauf hin, dass die Abwesenheit einer bestimmten Form von Beweisen, wie es zB die Doppelblindstudie ist, ebenfalls nicht die Abwesenheit von Existenz bedeutet. [...]


Das ist mir schon klar, das ist allen hier klar. Nicht-Existenz kann man auch schwerlich beweisen.
Aber die Abwesenheit von Beweisen, bedeutet ebenfalls nicht, dass etwas existieren könnte. Es ist aber so, dass man einige Dinge ausschließen kann. Aus Erfahrung und Wissen kann man eine bestimmte Wahrscheinlichkeit schätzen. Die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Dingen, für die es keine Beweise gibt, ist nämlich nicht gleich groß.


Du reitest immer noch auf dem Doppelblindtest herum. Ich verstehe nicht, was du damit für Schwierigkeiten siehst. Damit kann man nämlich beispielsweise die Wirksamkeit von Medikamenten nachweisen.
Wenn H. oder Esoteriker behaupten, Globuli hätten eine Wirkung, so ließe es sich mit diesem Test nachweisen.
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Alchemist
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Beitrag(#1326061) Verfasst am: 10.07.2009, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.


Wenn du nicht vorhast etwas zu beweisen, dann verlange das doch nicht von anderen!
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1326072) Verfasst am: 10.07.2009, 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1326078) Verfasst am: 10.07.2009, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
Und ich weise darauf hin, dass es vernünftig ist, die eigenen Grundlagen zu hinterfragen - zum Beispiel, was genau denn mit doppelblinden Experimenten genau bewiesen werden kann, und was nicht. ....

Ja - Hinterfragen ist etwas Vernünftiges.
Nein. Du hinterfragst nicht, Du böckelst und liest nicht richtig.

Warum doppelblind:
Seit wir den Placeboeffekt richtig untersuchen - bekannt ist er bereits erheblich länger, und schon die alten Griechen haben damit gespielt - wissen wir, dass er um so stärker ist, je überzeugter der Arzt von seiner Therapie ist, um so stärker, je bekannter diese Therapie dem Patienten ist, und um so stärker, je mehr der Patient von einem Eingriff spürt. Mit anderen Worten: Der Placeboeffekt ist immer da und in seinem Umfang nicht allgemein bestimmbar, da er in seinem Ausmaß sowohl vom Arzt als auch vom Patienten abhängt.

Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.

Die einzige Möglichkeit, diesem Dilemma in der Prüfung der Wirksamkeit zu entgehen, ist, durch die Unwissenheit von Arzt und Patient, ob überhaupt behandelt wird, den Placeboeffekt zu egalisieren und dabei gleichzeitig eine Kontrollgruppe ohne Behandlung zu schaffen.

Dass durch dieses Verfahren der Placeboeffekt gleichzeitig minimiert wird - in beiden Gruppen - ist für die Auswertung unwesentlich und auch nicht wirklich gewollt. Man sollte es nur im Auge behalten, weil man sich sonst wundert, dass normalerweise jedes Therapeutikum in der täglichen Praxis besser abschneidet als im Wirksamkeitstest, weil in der normalen Therapie sowohl Arzt als auch Patient davon ausgehen, ein wirksames Therapeutikum zu benutzen.

Was bedeutet diese Ausage
Zitat:
Es ist kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.
für geschichtliche oder persönliche Erfahrungen in der Medizin?

Auf den Punkt gebracht - und unabhängig davon, um welche Therapieformen es sich handelt: Da reden Blinde von der Farbe, derartige Erfahrungen sind vielleicht historisch oder anekdotisch interesssant, aber ganz allgemein für Wirksamkeitsaussagen von Therapeutika wertlos.

Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.

fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1326093) Verfasst am: 10.07.2009, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Du machst irgendwas falsch!

Wenn ich z.B. Kopfschmerzen habe, dann verzichte ich einfach darauf, zwei Aspirin zu nehmen und ...
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1326096) Verfasst am: 10.07.2009, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Du machst irgendwas falsch!

Wenn ich z.B. Kopfschmerzen habe, dann verzichte ich einfach darauf, zwei Aspirin zu nehmen und ...

Lachen Du meinst natürlich, Du verwendest ein sehr hoch potenziertes Aspirin.

fwo
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