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Gesundheit und Krankheit
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 39891

Beitrag(#1323347) Verfasst am: 06.07.2009, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen



"langfristig" und "kurzfristig" sind Worte, die dir wohl bekannt sind, nehme ich an?

grüsse, das fräulein

Stehen da aber nicht da. Da steht: ich will etwas Bestimmtes erreichen und raus kommt bei jedem was anderes.
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"Gibt's denn niemand anderen, dem du auf die Nerven gehen kannst, Freunde, Familie, giftige Reptilien?"
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1323351) Verfasst am: 06.07.2009, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren?


Auf einer Anamnese, den Wünschen und Erwartungen des Klienten, dem Zeitrahmen, der Fähikgiet und dem Willen zur Mitarbeit des Klienten, dem Vorwissen des Klienten, akuten und chronischen Themen, die gerade aktuell sind... das alles spielt eine Rolle in der Wahl der Behandlung.


Darum geht es nicht. Wenn du all diese Faktoren und Daten hast, wählst du dann eine Behandlung und die Frage ist warum du gerade diese Behandlung wählst.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst?


Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.


Und worauf basiert deine Ansicht, dass du damit etwas Bestimmtes erreichen kannst? Du musst doch einen Grund dafür haben, dass du dieses Ziel mit der speziellen Behandlung erreichen kannst und worauf basiert das, wenn nicht auf Wissen über vergleichbare frühere Fälle von dir oder anderen?


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.





fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde.


stimmt nicht. aber egal. Es gibt sehr differenzierte Diagnosemöglichkeiten, wie sich dann ein Mensch aber entwickelt, ist und bleibt eine Überraschung. Wenn auch eine schöne Überraschung.


Welche differenzierten Diagnosemöglichkeiten sollten das sein? Wie können diese wiederum ohne statistische Aufabeitung und Parallelen zwischen Patienten/Symptomen usw. überhaupt entdeckt und ausformuliert werden?

Was bleibt denn von deiner Behauptung

Zitat:
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig.


übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. Diesen grundlegenden Widerspruch kannst du in keinster Weise auflösen (wenn du ihn denn überhaupt realisiert hast). Aber es genügt anscheinend (auch dir selbst gegenüber) tatsächlich dieses zutiefst unlogische Konstrukt mit Phrasen und dem festen Glauben, dass doch etwas dran sein muss, weil wir eben nicht nur "linear" (was auch immer das nun wieder sein mag) funktionieren, zu überdecken.[img][/img]
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 39891

Beitrag(#1323356) Verfasst am: 06.07.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.


Ich liebe diesen Smiley! Ich liebe es...


Zitat:
Was bleibt denn von deiner Behauptung

Zitat:
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig.


übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. Diesen grundlegenden Widerspruch kannst du in keinster Weise auflösen (wenn du ihn denn überhaupt realisiert hast). Aber es genügt anscheinend (auch dir selbst gegenüber) tatsächlich dieses zutiefst unlogische Konstrukt mit Phrasen und dem festen Glauben, dass doch etwas dran sein muss, weil wir eben nicht nur "linear" (was auch immer das nun wieder sein mag) funktionieren, zu überdecken.[img][/img]

Wieso denk ich jetzt an Überraschungstüten und Monaco Franze? ("A bisserl was geht immer")
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1323357) Verfasst am: 06.07.2009, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.


Ich liebe diesen Smiley! Ich liebe es...


dito, dann werden wir den ja in nächster zeit häufiger sehen! Smilie
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23263
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1323382) Verfasst am: 06.07.2009, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....

die Ausbildung zum Arzt ist nun mal eine limitierte, die sich auf die physischen Aspekte beschränkt. Psychische Aspekte kommen nur am Rande vor, oder in der Fachausbildung zum Psychiater. Das ist nun mal so, und das ist auch kein Problem. Nur soll niemand meinen, eine rein auf die materiellen Aspekte gerichtete Praxis werde dem Phänomen Mensch vollständig gerecht.

Wovon redest Du da? Die Medizin ist bereits lange in der Psychosomatik angekommen. Wenn ich den Umfang eines Medizinstudiums mit dem einer Heilpraktikerausbildung vergleiche, und ich gehe davon aus, dass beide Probanden intellektuell ähnlich leistungsfähig sind, dann kann die Heilpraktikerausbildung auch bei dem behaupteten größeren Anteil an Psychologie aufgrund ihres Gesamtumfanges kaum mehr bringen eine einsemestrige Vorlesung in medizinischer Psychologie. Erzähl doch mal, was ihr alles so gelesen haben müsst und was davon abgefragt wird.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt.


gut ist, womit der Patient/Klient zufrieden ist.

So zufrieden, wie die Leute nach ihren PseudoOPs in Asien direkt nach dem Heimflug, bis man ihnen mitteilte, dass weder eine OP stattgefunden hatte, noch irgendweche Besserungen feststellbar war? (Entschuldigung, wenn ich bei deiner Formulierung sofort an einen Bericht über asiatische Scharlatane denken muss.)
In der Medizin ist es üblich, der Erfolg einer Therapie an mehr Dingen festzumachen als einer momentanen subjektiven Einschätzung des Patienten. Sprachst Du bei einer anderen Gelegenheit nicht gar von Heilung?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten.


Es gibt kaum was Schwierigeres, als vor einen Arzt vor Gericht zu ziehen. Wenn der Fehler nicht gerade sehr krass ist, brauchst du als Geschädigter jede Menge Geld, einen guten Anwalt, ein paar Jahre Zeit und sehr viele Nerven.

Zitat:

Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister.


Von dieser Medizin und dem, was sie im besten Fall zu leisten vermochte, ist heute nicht mehr viel bekannt. In alten Bibliotheken dürfte da noch einiges an bisher nicht aufgearbeitetem Material liegen.

Es ist nett, dass Du da den Konjuktiv II nimmst. Da liegen mit Sicherheit noch einige ungehobene weitere Abschriften bekannter Texte und vielleicht auch noch etwas Unbekanntes. Die Medizin leistet da viel - unter anderem auch die Medizingeschichte - lies dich da mal ein, bevor du faselst.

Was die Medizin damals leistete, ist bei denen, die sich die besten Äzte leisten konnten, dem Adel und Klerus aus Berichten bekannt, die nicht sehr schmeichelhaft für die damalige Medizin sind. Ansonsten gibt es soetwas wie die medizinische Archäologie, in der Skelettreste auf Krankheitsanzeichen untersucht werden.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.

grüsse, das fräulein

Die Krankheiten von heute sind eher ein gesellschaftliches als ein medizinisches Problem - da waren auch richtige Ansätze von dir hier vertreten - übrigens mit ganz normalen Argumenten aus der ganz normalen Medizin. Wo ich mich da nur gegen gewehrt habe, war, eine eindeutige Verantwortung des Patienten für seine Krankheit konstruieren zu wollen.

Ansonsten kämpft die Medizin heute mit Problemen, die sich aus hohem Alter (als Medizinfolge!) Bewegungsarmut und unpassender bzw zerfallender Ernährungstradition ergibt. Dem ist zu begegnen durch eine Umgestaltung und Verbindung des Biologie- und Sportunterrichtes in den Schulen (leider derzeit in keinem mir bekannten politischen Programm) in einer Umgestaltung der Arbeitswelt, in anderen Kennzeichnungen unserer Lebensmittel usw... - nichts, wo ich Defizite unserer Medizin sehe, die von einer "Alternativmedizin" gemindert werden könnte.

Allerdings ein großes psychisches Problem sehe ich vor der Einsicht der Heilpraktiker, nicht nur nichts Wesentliches zu unserer Medizin beitragen zu können, sondern sogar in der permanenten Drohung zu leben, durch die Verhinderung von Medizin schädlich zu wirken. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich deine Scharmützel.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1323399) Verfasst am: 06.07.2009, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Darum geht es nicht. Wenn du all diese Faktoren und Daten hast, wählst du dann eine Behandlung und die Frage ist warum du gerade diese Behandlung wählst.


Weil mir eine bestimmte Behandlung geeignet erscheint, einen Anstoss zu geben, der die Selbstheilungskräfte des Körpers unterstützt. Und natürlich steckt darin die Erfahrungen der VorgängerInnen, und auch etwas Statisik. Auch wenn es eher selten Statisik in ihrer strengen wissenschaftlichen Form sein dürfte, sondern eher die, die aus der Erfahrung kommt und zu einem grossen Teil intuitiv abgerufen wird.


Zitat:
Welche differenzierten Diagnosemöglichkeiten sollten das sein? Wie können diese wiederum ohne statistische Aufabeitung und Parallelen zwischen Patienten/Symptomen usw. überhaupt entdeckt und ausformuliert werden?


Du brauchst ein Klassifikationssystem, das Differenziertheit zulässt, und wenn du das hast, funktioniert das schon von der ersten Person an. Wobei natürlich in der Praxis die Erfahrung unverzichtbar ist.

In der Arbeit mit dem Klienten bringt es allerdings keinen Gewinn zu wissen, dass durchschnittlich 30% aller Klienten dieses oder jenes Symptom auch haben. Wichtig ist, was jetzt gerade da ist.



Zitat:
übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft?


eben: die Überraschung. Es gibt schon so ein paar typisch Verläufe, aber welcher das sein wird, kann niemand im voraus wissen.

Zitat:

Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe.


Menschen sind nun mal Individuen, was auch heisst, dass sie individuell auf Impulse reagieren. Und auch die Impulse, die gegeben werden, sind nie genau dieselben. Da gibt es schlicht zu viele Details, die in Kausalketten eine Rolle spielen, als ob man die alle einzeln auseinanderdröseln könnte, und auch der einzelne Akt in der Behandlung entfaltet seine Wirkung auch immer in einem bestimmten Kontext. Ich seh wirklich nicht viel Sinn darin, an solche Methoden mit den gleichen Fragen heranzutreten wie an die Untersuchung eines Wirkstoffs.

grüsse, das fräulein
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29656

Beitrag(#1323414) Verfasst am: 06.07.2009, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses windelweiche Esogeschwafel macht mich krank. Könntest Du bitte etwas Rücksicht auf meine Gesundheit nehmen, Fräulein Rottenmeier?
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1323417) Verfasst am: 06.07.2009, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wovon redest Du da? Die Medizin ist bereits lange in der Psychosomatik angekommen.


was in der Praxis in vielen Fällen darauf hinausläuft, dass der Arzt sagt "es muss psychosomatisch sein", wenn er physisch nichts findet.


Zitat:

In der Medizin ist es üblich, der Erfolg einer Therapie an mehr Dingen festzumachen als einer momentanen subjektiven Einschätzung des Patienten.


ich meinte langfristige Zufriedenheit. Wenn der Klient auch noch nach einem und nach fünf und nach zehn Jahren zufrieden ist.


Zitat:
Sprachst Du bei einer anderen Gelegenheit nicht gar von Heilung?


Heilung ist nicht etwas, was Menschen machen. Heilung ist etwas, was unter günstigen Umständen geschehen kann, wobei diese Umstände nur teilweise kontrollierbar sind. Medicus curat, natura sanat.


Zitat:
Wo ich mich da nur gegen gewehrt habe, war, eine eindeutige Verantwortung des Patienten für seine Krankheit konstruieren zu wollen.


Die Frage ist nicht, ob da etwas konstruiert wird, die Frage ist, was ein Mensch in Bezug auf die eigene Gesundheit tatsächlich selbst beeinflussen kann und somit auch verändern kann.

Jeder Mensch, der daran interessiert ist, die eigene Gesundheit so lange wie möglich zu erhalten, wird sich bestimmt darüber informieren, was er/sie selbst dafür tun kann.

Ebenso ist es im Sinn der Aufklärung, selbst die Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für die eigenen Gedanken, sondern auch für den eigenen Körper - und sich nicht kritiklos einem Experten zu übergeben, der an meiner Stelle entscheiden soll.


Zitat:
Ansonsten kämpft die Medizin heute mit Problemen, die sich aus hohem Alter (als Medizinfolge!) Bewegungsarmut und unpassender bzw zerfallender Ernährungstradition ergibt.


Fragt sich jetzt, ob man diese Themen - Ernährung, Bewegung - zur Medizin zählen soll oder nicht. Oder ob da besser spezielle nicht-medizinische Berufsgruppen sich darum kümmern sollen.


Zitat:

nichts, wo ich Defizite unserer Medizin sehe, die von einer "Alternativmedizin" gemindert werden könnte.


Bei der Gesprächszeit mit dem Patienten gibts in der Medizin ein grosses Defizit, und darüber klagen auch viele Ärtze zu recht. Sie hätten gerne mehr Zeit für die Patienten. Die Alternativen bieten das - gerne auch über mehrere Stunden, wenn es sein muss.




Zitat:
Allerdings ein großes psychisches Problem sehe ich vor der Einsicht der Heilpraktiker, nicht nur nichts Wesentliches zu unserer Medizin beitragen zu können, sondern sogar in der permanenten Drohung zu leben, durch die Verhinderung von Medizin schädlich zu wirken. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich deine Scharmützel.


Unsinn, ich will doch keine Medizin verhindern. Es gibt gute Gründe, Schulmedizin in Anspruch zu nehmen, und es gibt Leute in meinem näheren Umfeld, die wären ohne Schulmedizin heute tot. Und ich bin dankbar, dass es sie gibt.

Deswegen halte ich sie dennoch nicht für die alleinseligmachende Methode und das Nonplusultra. Sie hat ihre Stärken, ohne Zweifel, sie hat aber auch Schwächen und steht heute vor vielen Problemen, wo sie nicht viel bis gar nichts tun kann. Leute mit Dauerschmerzen sind so ein Thema - hier braucht es neue, ganz andere Ansätze, weil die jetztigen Ansätze trotz vieler Bemühungen ganz offensichtlich nur sehr beschränkt helfen.

grüsse, das fräulein
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23263
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1323523) Verfasst am: 06.07.2009, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nur noch drei Kommentare - wir kommen eh nicht zusammen:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Ebenso ist es im Sinn der Aufklärung, selbst die Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für die eigenen Gedanken, sondern auch für den eigenen Körper - und sich nicht kritiklos einem Experten zu übergeben, der an meiner Stelle entscheiden soll.

Das ist eine berechtigte Kritik am Patienten, keine an der Medizin, die jeden Patienten so mündig sein lässt, wie er will.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Bei der Gesprächszeit mit dem Patienten gibts in der Medizin ein grosses Defizit, und darüber klagen auch viele Ärtze zu recht. Sie hätten gerne mehr Zeit für die Patienten. Die Alternativen bieten das - gerne auch über mehrere Stunden, wenn es sein muss.

Das ist kein Missstand der Medizin, sondern an der gesundheitspolitischen Organisation derselben.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Unsinn, ich will doch keine Medizin verhindern. Es gibt gute Gründe, Schulmedizin in Anspruch zu nehmen, und es gibt Leute in meinem näheren Umfeld, die wären ohne Schulmedizin heute tot. Und ich bin dankbar, dass es sie gibt.

Deswegen halte ich sie dennoch nicht für die alleinseligmachende Methode und das Nonplusultra. Sie hat ihre Stärken, ohne Zweifel, sie hat aber auch Schwächen und steht heute vor vielen Problemen, wo sie nicht viel bis gar nichts tun kann. Leute mit Dauerschmerzen sind so ein Thema - hier braucht es neue, ganz andere Ansätze, weil die jetztigen Ansätze trotz vieler Bemühungen ganz offensichtlich nur sehr beschränkt helfen.

grüsse, das fräulein

Was Du hier ansprichst, sind keine Probleme der Medizin, allenfalls Fortbildungsprobleme bzw. auch ein Mangel an Fachärzten. Du behauptest zwar hier implizit, Heilpraktiker seien bei der Behandlung von Dauerschmerzen erfolgreicher - ich kenne keine belastbaren Untersuchungen zu diesem Thema.

Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat. Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind.

Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen.

fwo
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1323917) Verfasst am: 07.07.2009, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat. Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind.

Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen.



Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes. Diese Behauptung wird allerdings ad absurdum geführt, wenn man sich die wirren Theorien zur Wirkweise von h. Präparaten ansieht, die mittlerweile kursieren und dazu die Tatsache, dass man mittlwerweile in einer Apotheke nicht nur nutzlosen h. Mist für bestimmte Wehwehchen bekommt, sondern ganze Koffer mit kleinen Kügelchen als Hausapotheke. Ganzheitlich therapeutischer Ansatz, schon klar. Mit den Augen rollen

Man kann Bücher oder das Internet befragen, welches Präparat zur Behandlung welcher Symptome geeignet ist. Wenn Erika Kopfweh hat, wird ihr eben eine Globuli Mischung aus verdünnter Kuhscheisse angereichert mit Mondlicht empfohlen. Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1323923) Verfasst am: 07.07.2009, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist eine berechtigte Kritik am Patienten, keine an der Medizin, die jeden Patienten so mündig sein lässt, wie er will.


"Die Medizin" ist nicht ein ideales, in höheren Sphären schwebendes Wesen. Medizin ist, was Ärzte tun im Rahmen ihres Berufs. Wozu in der irdischen Praxis ziemlich oft gehört, dass sie Patienten nicht ausreichend informieren, über Fragen hinweggehen und für die Patienten entscheiden wollen. Und das allzu oft darum, weil sie tatsächlich sehr wenig Zeit pro Patient haben



Zitat:
Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat.


Fakt? Sagt... wer denn? Warum?


Zitat:
Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind.


Nehmen wir mal Hahnemann, der die damals übliche Praxis verurteilte und scharf kritisierte, dass Patienten durch übermässigen Gebrauch von Aderlässen, Abführmitteln und ähnlichem zu Tode behandelt wurden. Irgendwann sind dann Aderlässe vollkommen aus der medizinischen Praxis verschwunden - und werden wieder neu entdeckt, weil sie in gewissen Fällen tatsächlich eine wirksame Therapie darstellen:
http://www.medizinfo.de/stoffwechsel/haemochromatose/therapie.shtml

In der Geschichte der Medizin wurden durchaus auch manchmal die Kinder mit dem Bad ausgeschüttet.


Zitat:
Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen.


Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323926) Verfasst am: 07.07.2009, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes.


nein, das Fräulein behauptet das in der Form nicht.

Ich denke nicht, dass das Bewusst-Werden von Tatsachen aufgrund eines langen Fragebogens eine Sache des Glaubens oder Vertrauens ist und somit mit dem BegriffPlacebo passend beschrieben werden kann.



Zitat:
Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben.


ja, Homöopathie ist ein streng symptombezogener Ansatz. Es gibt in der Heilkunde neben der universitär gelehrten Medizin viele verschiedene Ansätze, die teilweise sehr verschiedene theoretische Hintergründe haben.

grüsse, das fräulein
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1323931) Verfasst am: 07.07.2009, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes.


nein, das Fräulein behauptet das in der Form nicht.

Ich denke nicht, dass das Bewusst-Werden von Tatsachen aufgrund eines langen Fragebogens eine Sache des Glaubens oder Vertrauens ist und somit mit dem BegriffPlacebo passend beschrieben werden kann.


Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben.


ja, Homöopathie ist ein streng symptombezogener Ansatz. Es gibt in der Heilkunde neben der universitär gelehrten Medizin viele verschiedene Ansätze, die teilweise sehr verschiedene theoretische Hintergründe haben.


Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich.
Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... Komplett von der Rolle
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323934) Verfasst am: 07.07.2009, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen.


ich weiss schon noch, was ich geschrieben habe. Es ist allerdings nicht mein Fehler, wenn du mich sinnentstellend zitierst.


Zitat:

Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich.


ja. Ist sie das etwa nicht? Und warum nicht?

Zitat:

Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... Komplett von der Rolle



natürlich. Aber das ist sowas von banal, in allen Medizinen der Welt, darüber müsste man sich eigentlich gar nicht unterhalten.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1323966) Verfasst am: 07.07.2009, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen.


ich weiss schon noch, was ich geschrieben habe. Es ist allerdings nicht mein Fehler, wenn du mich sinnentstellend zitierst.


Ich habe dich nicht zitiert, sondern eine Quintessenz deiner Aussagen gepostet. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich die durch Zitate belegen. Wenn ich mich irren sollte, werde ich das zugeben und mich entschuldigen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich.


ja. Ist sie das etwa nicht? Und warum nicht?


Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!

Außer natürlich "ganzheitlich" bedeutet "Mittel ohne Wirkstoffe gegen Symptome nehmen".

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... Komplett von der Rolle



natürlich. Aber das ist sowas von banal, in allen Medizinen der Welt, darüber müsste man sich eigentlich gar nicht unterhalten.


Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen.
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fwo
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Beitrag(#1323977) Verfasst am: 07.07.2009, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es.

grüsse, das fräulein

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.

Was man sagen kann, ist dass Medizin regelmäßig auf eine wissenschaftlich genau Diagnose verzichtet, weil eine Differenzialdiagnostik in diesen Fällen zwar eine präzisere Beschreibung der Krankheit brächte, aber hiervon keine veränderte Therapie ausginge: So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sponor
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Beitrag(#1324051) Verfasst am: 07.07.2009, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es.

grüsse, das fräulein

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.

Was man sagen kann, ist dass Medizin regelmäßig auf eine wissenschaftlich genau Diagnose verzichtet, weil eine Differenzialdiagnostik in diesen Fällen zwar eine präzisere Beschreibung der Krankheit brächte, aber hiervon keine veränderte Therapie ausginge: So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.

fwo

Was diese Diskussion angeht, bin ich ganz auf Deiner Seite, fwo. Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??).
Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC).
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Beitrag(#1324083) Verfasst am: 07.07.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
..... Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??).
Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC).

Die Pharmazie bietet alles an, wofür sich ein Kunde findet - ob das nun fast analysenreiner Zucker in Form von Kügelchen ist, Pflanzenextrakte mehr oder weniger gut dokumentierter Wirkung oder rezeptpflichtige Medikamente, die erst nach vorgeschriebenen klinischen Tests auf den Markt dürfen.

Was aus diesem Angebot vom Arzt genutzt wird - es gibt ja auch religiöse Ärzte, die Kügelchen verabreichen - ist im Einzelfall Sache des Arztes. Aber Frolleins 80%-Behauptung ist Mumpitz. Bei den Ärzten, die ich kenne, ist es in der Regel so, dass die es auch bei einem Gespräch mit Empfehlungen belassen können, aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt. Allerdings weiß ich, dass es im z.B. HNO-Bereich einige Klassiker aus der Glaub-dran-Pharmazie gibt, die immer wieder gerne gegeben werden.

Dass ansonsten ganz sehr viel über den Apothekentisch geht, bei dem ins Marketing mehr Geld geflossen ist, als in die Erprobung, ist mir auch bekannt, das würde ich aber nicht unbedingt den Hausärzten anlasten, sondern eher den Patienten, ja alles wollen, nur keine böse Chemie.

Die Anstrengungen der Pharma-Lobby zur Verhinderung der Pflicht von Wirksamkeitsuntersuchungen auch für breits auf dem Markt befindliche Stoffe aus der Naturheilkunde zielen weniger auf Ärzte als auf den normalen Kunden, der sich diesem Kram meist aus eigenem Antrieb kauft.

Aber Pflanzliche Medikamente enthalten in der Regel noch in ihrer Zusammensetzung überprüfbare Wirkstoffe. Das unterscheidet sie von hochverdünnten homöopatischen "Medikamenten", ob diese nun als "Basis" Arsen, Kakerlaken, Hundescheiße oder Mondlicht enthalten.

fwo
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sponor
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Beitrag(#1324118) Verfasst am: 07.07.2009, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
..... Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??).
Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC).

Die Pharmazie bietet alles an, wofür sich ein Kunde findet - ob das nun fast analysenreiner Zucker in Form von Kügelchen ist, Pflanzenextrakte mehr oder weniger gut dokumentierter Wirkung oder rezeptpflichtige Medikamente, die erst nach vorgeschriebenen klinischen Tests auf den Markt dürfen.

Was aus diesem Angebot vom Arzt genutzt wird - es gibt ja auch religiöse Ärzte, die Kügelchen verabreichen - ist im Einzelfall Sache des Arztes. Aber Frolleins 80%-Behauptung ist Mumpitz. Bei den Ärzten, die ich kenne, ist es in der Regel so, dass die es auch bei einem Gespräch mit Empfehlungen belassen können, aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt. Allerdings weiß ich, dass es im z.B. HNO-Bereich einige Klassiker aus der Glaub-dran-Pharmazie gibt, die immer wieder gerne gegeben werden.

Dass ansonsten ganz sehr viel über den Apothekentisch geht, bei dem ins Marketing mehr Geld geflossen ist, als in die Erprobung, ist mir auch bekannt, das würde ich aber nicht unbedingt den Hausärzten anlasten, sondern eher den Patienten, ja alles wollen, nur keine böse Chemie.

Die Anstrengungen der Pharma-Lobby zur Verhinderung der Pflicht von Wirksamkeitsuntersuchungen auch für breits auf dem Markt befindliche Stoffe aus der Naturheilkunde zielen weniger auf Ärzte als auf den normalen Kunden, der sich diesem Kram meist aus eigenem Antrieb kauft.

Aber Pflanzliche Medikamente enthalten in der Regel noch in ihrer Zusammensetzung überprüfbare Wirkstoffe. Das unterscheidet sie von hochverdünnten homöopatischen "Medikamenten", ob diese nun als "Basis" Arsen, Kakerlaken, Hundescheiße oder Mondlicht enthalten.

fwo

D'accord. Wenn Du sagst, rezeptpflichtig=belegt, hmm, wäre ich mir nicht ganz sicher. Müsste man aber wieder längliche Diskussionen um Validität und Statistik führen... Ich bin da kein Experte.
Jedenfalls, mein Favorit bei den homöop. "Inhaltsstoffen" ist Vakuum, wie wir dort lernen können von der taxonomischen Zuordnung her ein Energiefeld/Physikalische Strahlung.

EDIT: Halt, das ist ja noch besser: magnetischer Nordpol (wahlweise Südpol). – Physiker, geht heim, die magnetische Monopole lassen sich ganz einfach zusammenrühren und -schütteln. Hihihi
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1324304) Verfasst am: 07.07.2009, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!


Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom. Eben Kopfschmerzen, Zahnschmerzen, erhöhter Blutdruck, die Anwesenheit eines Bakteriums... Homöopathen betrachten das Symptombild des ganzen Menschen. Die fragen, wenn einer Kopfweh hat, auch noch danach, wie es um die Verdauung steht, den Schlaf und allerlei andere Dinge. Das ist ein Unterschied in der Diagnostik, wo die Homöopathie auf alle Fälle ganzer denkt.


Zitat:

Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen.


Dem ist so. Manche Leute vertragen das Medikament A ganz gut, andere nicht - bei manchen schlägt es sofort an, bei anderen nicht - einen Patienten auf ein Medikament einzustellen ist immer etwas, woran sich ein Arzt herantasten muss, und nichts, was schon im Voraus klar und eindeutig gewusst werden kann.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1324323) Verfasst am: 07.07.2009, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.


Das kann man wohl so sagen. Dann aber bitte die gleichen Massstäbe für alle; viele alternative Methoden haben auch mehrere hundert oder gar tausend Jahre Forschung hinter sich, und haben sich in der Praxis bewährt.

Mir ist es relativ egal, ob ein sehr strenger oder ein eher lockerer Massstab angelegt wird - solange bei allen Methoden derselbe Massstab angelegt wird. Für gewisse Methoden nur das zu akzeptieren, was evidenzbasiert sauber dargestellt wird, und andere Methoden so locker durchzuwinken, das geht nicht.


Zitat:
So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.


Richtig. Die Wirksamkeit dessen, was ich tue, hängt nicht davon ab, ob ich den richtigen theoretischen Unterbau habe. Man kann aus den falschen Gründen oder ganz ohne Gründe das Richtige tun, man kann durch Experimente etwas Wirksames finden und sich eine total seltsame und krude Theorie zulegen...

Wichtig ist in der Medizin die Wirksamkeit.

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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1324328) Verfasst am: 07.07.2009, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt.


Rezeptpflichtig bedeutet vor allem, dass das Zeug gefährlich genug ist, dass es nicht einfach so ohne Beschränkungen an alle abgegeben werden darf. Ob ein solches Mittel im konkreten Fall zur Genesung beiträgt, ist eine ganz andere Frage.

grüsse, das fräulein
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Alchemist
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Beitrag(#1324375) Verfasst am: 07.07.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!


Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom. Eben Kopfschmerzen, Zahnschmerzen, erhöhter Blutdruck, die Anwesenheit eines Bakteriums... Homöopathen betrachten das Symptombild des ganzen Menschen. Die fragen, wenn einer Kopfweh hat, auch noch danach, wie es um die Verdauung steht, den Schlaf und allerlei andere Dinge. Das ist ein Unterschied in der Diagnostik, wo die Homöopathie auf alle Fälle ganzer denkt.


Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift.
Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen.


Dem ist so. Manche Leute vertragen das Medikament A ganz gut, andere nicht - bei manchen schlägt es sofort an, bei anderen nicht - einen Patienten auf ein Medikament einzustellen ist immer etwas, woran sich ein Arzt herantasten muss, und nichts, was schon im Voraus klar und eindeutig gewusst werden kann.


Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika. SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen.
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Beitrag(#1324458) Verfasst am: 07.07.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!


Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom.



Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1324643) Verfasst am: 08.07.2009, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift.


Es ging aus deinem Beitrag nicht hervor, wer das Mittel wählte, und aufgrund welcher Kriterien es gewählt wird. Methoden können aber nicht daran gemessen werden, auf welche Weise sie von Laien ohne fachspezifische Ausbildung interpretiert und genutzt werden.



Zitat:

Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut.


Und was soll daran falsch sein? Klassische Homöopathie betrachtet tatsächlich die Gesamheit der Symptome, und wählt das Mittel aufgrund dieser Gesamtheit aus.


Zitat:

Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika.


Das ist eine so allgemeine Aussage, dass sie für die Praxis unbrauchbar ist. Welches Antibiotikum in welcher Dosierung gewählt werden muss, hängt durchaus vom einzelnen Menschen ab, vom Alter, von der Krankheitsgeschichte, auch vom Bakterium.

Zitat:

SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen.


Nicht, dass Ärtze auf Rituale und zauberspruchähnliche Aussagen verzichten würden...

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Beitrag(#1324645) Verfasst am: 08.07.2009, 06:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen


keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten. Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell. Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.

ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1324646) Verfasst am: 08.07.2009, 06:50    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift.


Es ging aus deinem Beitrag nicht hervor, wer das Mittel wählte, und aufgrund welcher Kriterien es gewählt wird. Methoden können aber nicht daran gemessen werden, auf welche Weise sie von Laien ohne fachspezifische Ausbildung interpretiert und genutzt werden.


Mit den Augen rollen Also nochmal:
Was ist daran ganzheitlich, wenn ich mir aus der homöopatischen Hausapotheke ein paar Kügelchen Belladonna D6 gegen mein Kopfweh einwerfe?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut.


Und was soll daran falsch sein? Klassische Homöopathie betrachtet tatsächlich die Gesamheit der Symptome, und wählt das Mittel aufgrund dieser Gesamtheit aus.


Blödsinn! Blödsinn! Blödsinn!
Hahnemann irgendwelche Mittel und Unmttel ausprobiert und die Symptome aufgeschrieben, die das entsprechende Zeug verursacht hat. Und mit Hilfe der beknacktesten Schlussfolgerung in der Geschichte der Menschheit seit dem Christentum hat er behauptet, eine Verdünnung jeder dieser Substanzen hilft gegen das entsprechende Symptom.
Um mein Beipsiel wieder zu benutzen: Hahnemann zeiht sich etwas Tollkirsche durch die Nase und bekommt Kopfweh. Schlussfolgerung: Belladonna verdünnt hilft gegen Kopfweh.
Nichts mit Gesamtheit...

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika.


Das ist eine so allgemeine Aussage, dass sie für die Praxis unbrauchbar ist. Welches Antibiotikum in welcher Dosierung gewählt werden muss, hängt durchaus vom einzelnen Menschen ab, vom Alter, von der Krankheitsgeschichte, auch vom Bakterium.


Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, dass ich alles detailliert erklären müsste. Das es verschiedene Formen von Bakterien mit entsprechenden Antibiotika gibt habe ich als Allgemeinwissen angekommen, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage. Penicillin wirkt gegen grampositive Bakterien. Scheißegal wer der Träger dieser Bakterien ist. Das ist eine allgemeine und zutreffende AUssage und da könnte ein Esoteriker noch so lange drumherumreden.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen.


Nicht, dass Ärtze auf Rituale und zauberspruchähnliche Aussagen verzichten würden...



Wenn du meinst, dass medizinische Fachbegriffe zaubersprüche sind, dann ist dir wahrscheinlich sowieso nicht mehr zu helfen Schulterzucken
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Beitrag(#1324647) Verfasst am: 08.07.2009, 06:56    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen


keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten. Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell. Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.

ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.

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Ich würde auch angepisst reagieren, wenn ständig irgendwelche Halbgebildeten meine Behandlungsweisen in Frage stellen würden. Machst du das überall so? Beispielsweise in der Autowerkstatt?
"Sind sie sicher, dass der weisse Rauch aus dem Auspuff auf eine defekte Zylinderkopfdichtung hinweist? Haben sie denn mal das Auto als Ganzes betrachtet?" noc
Und ja, der Arzt kann auch Hinweise für die ganz Schlauen geben, wenn es um vorbeugende Maßnahmen zum Erhalt der Gesundheit geht, wie zum Beispiel das Rauchen.
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Beitrag(#1324649) Verfasst am: 08.07.2009, 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen


keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten.


Ah, also kritisierst du, dass jemand sich nicht wie ein Arzt verhält sondern wie irgendwas anderes?

Zitat:
Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell.


Kritik kann nun alles zwischen "Ich hab mal gehört, dass Arsen nicht standardmäßig gegen Kopfschmerzen verschrieben wird, gäbe es da nicht Alternativen?" und "Du elender Wicht bist doch nur eine Marionette der Farmerlobby!" sein.

Ich weiss nicht was es war, aber je nach Einwand und je nach nach aussen gezeigter Selbstsicherheit kann ich verstehen, wenn jemand wie ein Arzt gereizt reagiert. Ärzte sollen Medizin betreiben, das heisst nicht unbedingt, dass sie immer lieb und nett sein müssen und alles schlucken müssen.

BTW, lustig: http://notalwaysright.com

Zitat:
Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.


Wieso Moral? Wenn ein Arzt als Arzt das sagt dürfte doch klar sein, dass es um Gesundheit geht. Und wenn ein Arzt ganzheitlich um die Gesundheit seiner Patienten bemüht ist und in seiner Rolle Verhaltensrichtlinien die für die gesamtheitliche Gesundheit gut sind von sich gibt, finde ich, ist das äußerst begrüßenswert.

Zitat:
ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.

grüsse, das fräulein


Der Freundlichkeit halber: Ich stelle es mir auch extrem vor, Psychologen in Psychotherapie zu haben. Entweder extrem nervig oder extrem einfach. zwinkern
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Beitrag(#1324650) Verfasst am: 08.07.2009, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Also nochmal:
Was ist daran ganzheitlich, wenn ich mir aus der homöopatischen Hausapotheke ein paar Kügelchen Belladonna D6 gegen mein Kopfweh einwerfe?


ich wiederhole: nichts, da du als Laie nicht die komplette Diagnose der klassischen Homöopathie an dir machst. Und ich wiederhole: der Hausgebrauch durch Laien sagt nichts darüber aus, was eine Methode leisten kann, wenn sie von Fachleuten angewendet wird.

Zitat:

Hahnemann irgendwelche Mittel und Unmttel ausprobiert und die Symptome aufgeschrieben, die das entsprechende Zeug verursacht hat. Und mit Hilfe der beknacktesten Schlussfolgerung in der Geschichte der Menschheit seit dem Christentum hat er behauptet, eine Verdünnung jeder dieser Substanzen hilft gegen das entsprechende Symptom.


am Anfang der Homöopathie steht das Simile-Prinzip, worauf Hahnemann tatsächlich mehr oder weniger zufälligerweise gestolpert war.

Verdünnungen gehörten zum üblichen Repertoire damaliger Medizin, das war auch nichts ungewöhnliches. Abgesehen davon war Hahnemann ein Praktiker, dem das Wohl seiner Patienten wichtiger war als der theoretische Unterbau, und die Frage, ob schon im Detail verstanden wird, warum seine Behandlungen helfen.



Zitat:
Um mein Beipsiel wieder zu benutzen: Hahnemann zeiht sich etwas Tollkirsche durch die Nase und bekommt Kopfweh. Schlussfolgerung: Belladonna verdünnt hilft gegen Kopfweh.
Nichts mit Gesamtheit...


Arnzeimittelprüfungen funktionieren nicht so. Es wird die Gesamtheit der Symptome gesucht und aufgeschrieben.


Zitat:

Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, dass ich alles detailliert erklären müsste.


nein, offebar bist du das Kind, das alles detailliert erklärt bekommen muss. Lachen
(den Spruch hast du dir nun wirklich verdient... *g*)



Zitat:

Das es verschiedene Formen von Bakterien mit entsprechenden Antibiotika gibt habe ich als Allgemeinwissen angekommen, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage. Penicillin wirkt gegen grampositive Bakterien. Scheißegal wer der Träger dieser Bakterien ist. Das ist eine allgemeine und zutreffende AUssage und da könnte ein Esoteriker noch so lange drumherumreden.


ja, solange die Bakterien nicht resistent sind... was immer häufiger der Fall ist.

Was keine esoterische Aussage ist, sondern eine wissenschaftliche.

Zitat:

Wenn du meinst, dass medizinische Fachbegriffe zaubersprüche sind, dann ist dir wahrscheinlich sowieso nicht mehr zu helfen


Wenn du ihre Funktion im sozialen Gefüge Arzt-Assistenten-Patient untersuchst, so unterscheidet sie sich nicht von der Funktion von Bescwörungsformeln und Gebeten im sozialen Kontext eines Schamanen.

grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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