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Gesundheit und Krankheit
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1321845) Verfasst am: 04.07.2009, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

John Oliver hatte in seiner Standup-Show den schönen Satz über die Verwendung des Wortes "soccer" durch Amerikaner:

Zitat:
I wanted to be a football player. That's football in a sense that we understand it in Britain -- not the word that you use for our national sport, a word I can never utter myself, the reason being, if I ever do say that word, somewhere in the world, a British person dies.


http://voices.washingtonpost.com/soccerinsider/2008/04/british_humor.html

So ähnlich geht es mir mit "Energetik"...Mist, schon wieder einen Physiker gekillt...
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#1321885) Verfasst am: 04.07.2009, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch.
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Man sieht nur, was man weiß
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322346) Verfasst am: 04.07.2009, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

interessant auch, was Musik bewirken kann:

http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/1617.html?p=1&pageview=&pageview=

Zitat:
Wenn die Körperantworten auf eine Musik diese Reaktionsmuster hervorrufen, dann ist diese Musik geeignet für diesen Patienten, um ihn zum Beispiel in einen Abspannungs- und Ruhe-Zustand zu versetzen, oder ihn zu aktivieren und zu vitalisieren. Diese Wirkungen werden vor allem in der Schmerztherapie genutzt: Wir können die gegebenen Anästhetika um bis zu 70 Prozent absenken - nur durch die Trancewirkung, die die Musik auf den Patienten hat.


grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24167
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1322483) Verfasst am: 04.07.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch.

Aber zelig - warum so verzagt? Wer suchet, der .......

Der Beitrag wird gleich unter 2 Adressen unters Volk gebracht:

http://www.sueddeutsche.de/s5r38Q/2954349/Die-Macht-der-schlechten-Gedanken.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/813/479306/text/

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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jade1
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Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 6

Beitrag(#1322587) Verfasst am: 05.07.2009, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Etwas anderes ist es, wenn du eine Blutuntersuchung machst, ein Wert auffällig neben der Norm ist - obwohl bis anhin keines der typischen Symptome spürbar - und der Arzt dich als nächstes mit der grössten Selbstverständlichkeit darüber informiert, dass du für den Rest deines Lebens Hormone nehmen wirst. nun, zum Glück kann man Ärtze selbst aussuchen und muss nicht bei so jemandem in Behandlung bleiben... Mit den Augen rollen


und was ist jetzt daran so schlimm?

Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang.
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fräulein rottenmeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322589) Verfasst am: 05.07.2009, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

jade1 hat folgendes geschrieben:

und was ist jetzt daran so schlimm?


langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen. Darum sollten sie nur sehr sparsam und wo wirklich nötig angewendet werden.



Zitat:
Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang.


Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?

grüsse, das fräulein
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1322592) Verfasst am: 05.07.2009, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen.

Aha. Aber der Verzicht auf einen Eingriff hat grundsätzlich vorhersehbare Folgen?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang.


Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?

Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ...
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322596) Verfasst am: 05.07.2009, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Aha. Aber der Verzicht auf einen Eingriff hat grundsätzlich vorhersehbare Folgen?


Wer redet denn davon, auf jegliche Behandlung zu verzichten? Ich bestimmt nicht. Aber eine Hormonersatzgabe halte ich für eine ziemlich grobe und holzhammerartige Idee, vor allem, wenn es die einzige Massnahme sein sollte, und nicht eine Massnahme, die Teil eines ganzen Pakets ist. In vielen Fällen ist es ja nicht notwendig, sich besonders zu beeilen, sondern man hat genug Zeit, um ohne Schaden verschiedene Dinge auszuprobieren.


Zitat:
Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ...


was möglicherweise noch nicht mal die dümmste Idee ist - kombiniert mit dem richtigen Know How:
http://www.spiriforum.net/artikel/a19-buch-gesundheit-medizin.html#kunstsehen

Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.

grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24167
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1322598) Verfasst am: 05.07.2009, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?

grüsse, das fräulein

Klar - es wäre auch erstrebenswerter, einen abben Arm wieder nachwachsen zu lassen, anstatt den armen Patienten mit einer Prothese zu verkrüppeln.
Am Kopf kratzen Ein klassisches Gift, das zum Abfallen von Armen führt, ist die Motorsäge. Idee Statt der konventionellen und schulmedizinischen Prothese sollte man vielleicht den ganzheitlichen Ansatz wählen und Motorsäge in D 20 verabreichen.

fwo
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322602) Verfasst am: 05.07.2009, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?

fragt
das fräulein
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Paradox
nicht mehr da



Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln

Beitrag(#1322605) Verfasst am: 05.07.2009, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Teil der Arzneimittelindustrie lebt von Scheinkrankheiten und ihre Vertreter schwärmen aus und suchen Arztpraxen heim um über neue "Krankheiten" zu "informieren".
Beispiel : Cholesterin

Mit Cholesterinsenkern werden Millionen verdient.
Cholesterin ist aber ein für den Aufbau von Zellen extrem wichtiger Baustoff. Der Körper verlässt sich deswegen auch nicht auf eine Zufuhr von Außen, sondern produziert Cholesterin selbst.
Ein Absenken des Cholesterinspiegels durch entsprechende Ernährung oder Medikamente führt zu einer Steigerung der Cholesterinproduktion.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1322607) Verfasst am: 05.07.2009, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?

fragt
das fräulein

du möchtest also eine fraktur mit z.b. einer erkrankung der schilddrüse gleichsetzen? Pillepalle
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24167
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1322610) Verfasst am: 05.07.2009, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ...


was möglicherweise noch nicht mal die dümmste Idee ist - kombiniert mit dem richtigen Know How:
http://www.spiriforum.net/artikel/a19-buch-gesundheit-medizin.html#kunstsehen

Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.

grüsse, das fräulein

Es gibt das Phänomen, dass sich Fehlsichtigkeiten auch wieder verringern. Soweit ich weiß, bestanden nachweisbare Wirkungen derartiger Übungen bisher allerdings nur in den Änderungen des Kontostandes der Autoren.

Und wenn ich die berühmten Einzelfälle ernst nähme, könnte ich nur von derartigen Übungen abraten: Die Schwester meiner Frau war als Jugendliche von einem derartigen Ratgeber begeistert und ist inzwischen die blindeste der Familie.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24167
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1322613) Verfasst am: 05.07.2009, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?

fragt
das fräulein

Mein System ist das ganz normale medizinische. Da wird ein Gipsverband dazu benutzt, eine Fraktur nach der evtl. nötigen Reposition während des Heilungsprozesses in der korrekten Stellung zu fixieren. Danach wird er normalerweise entfernt.

Das Bild, das ich benutzt habe, war wenigstens an Hahnemann angelehnt, wenn ihm auch das von mir vorgeschlagene Therapeutikum noch unbekannt war.

Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum?

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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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Beitrag(#1322616) Verfasst am: 05.07.2009, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

du möchtest also eine fraktur mit z.b. einer erkrankung der schilddrüse gleichsetzen? Pillepalle



nicht gleichsetzen. Lediglich vergleichen, was vergleichbar ist.

Zum Beispiel:
Beim gebrochenen Bein wird ein Gips oder eine Schiene als temporäre Prothese gegeben, nur so lang wie unbedingt nötig, und sobald der Knochen zusammengewachsen ist, folgt so schnell wie möglich Physiotherapie und gezielte Gymnastik, damit die Funktion der Muskeln wieder aktiviert wird und damit der Knochen auch durch gezielte Belastung gestärkt wird. Denn ein Bein, das ein oder zwei Jahre im Gips verbringt, wird unbrauchbar und schwach. Use it or lose it.

Bei Augen und Hormonstörungen ist das Verfahren allerdings ein anderes: da wird von Anfang an ein optisches oder chemisches Hilfsmittel gegeben, das wird dann regelmässig angepasst - und das wars. In vielen Fällen wird gar nichts wird getan, um die geschwächte oder gestörte Funktion darin zu unterstützen, wieder selbst ohne Hilfsmittel arbeiten zu können.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1322619) Verfasst am: 05.07.2009, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum?


ja, bei zwei Personen. Einmal konnte eine lebenslange Hormongabe verhindert werden, das andere Mal wurde die operative Entfernung der Schilddrüse unnötig, da sie sich wieder regeneriert hatte.

grüsse, das fräulein
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fwo
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Beitrag(#1322623) Verfasst am: 05.07.2009, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum?


ja, bei zwei Personen. Einmal konnte eine lebenslange Hormongabe verhindert werden, das andere Mal wurde die operative Entfernung der Schilddrüse unnötig, da sie sich wieder regeneriert hatte.

grüsse, das fräulein

Für eine gezielte Regeneration müsstest Du jetzt allerdings noch etwas zu dieser Therapie sagen können, und zu ihrer dokumentierten Erfolgsquote.

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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1322630) Verfasst am: 05.07.2009, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es handelte sich nicht um eine (1) Therapie, sondern in beiden Fällen um ein ganzes Bündel an individuell erarbeiteter Massnahmen. Dazu gehörten - in verschiedenen Kombinationen - pflanzliche Heilmittel, Homöopathie, Akupressur, psychologische Betreuung, das Überprüfen + Verändern von Ernährungsgewohnheiten, das Überprüfen + Verändern des eigenen Kommunikationsverhaltens, meditative Übungen, Mentaltraining, Nahrungsergänzungsmittel, das Überprüfen und gegebenenfalls Verändern von Stressfaktoren gehörten dazu. Und vermutlich hab ich noch einiges vergessen.

Bei solchen vielfältigen Ansätzen, die ausserdem von Person zu Person verschieden sind, dürfte es sehr schwer fallen, zu bestimmen, welchen Anteil welche Einzelmethode am Heilungserfolg hatte.

grüsse, das fräulein
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24167
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1322648) Verfasst am: 05.07.2009, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Es handelte sich nicht um eine (1) Therapie, sondern in beiden Fällen um ein ganzes Bündel an individuell erarbeiteter Massnahmen. Dazu gehörten - in verschiedenen Kombinationen - pflanzliche Heilmittel, Homöopathie, Akupressur, psychologische Betreuung, das Überprüfen + Verändern von Ernährungsgewohnheiten, das Überprüfen + Verändern des eigenen Kommunikationsverhaltens, meditative Übungen, Mentaltraining, Nahrungsergänzungsmittel, das Überprüfen und gegebenenfalls Verändern von Stressfaktoren gehörten dazu. Und vermutlich hab ich noch einiges vergessen.

Bei solchen vielfältigen Ansätzen, die ausserdem von Person zu Person verschieden sind, dürfte es sehr schwer fallen, zu bestimmen, welchen Anteil welche Einzelmethode am Heilungserfolg hatte.

grüsse, das fräulein

Du willst sagen, dass es sich hier um zufällige Ereignisse handelt, wie sie wahrscheinlich mit vergleichbarer Rate auch in der normalen Medizin vorkommen, ohne dass da ein Schamane zu tanzt und Placebos verabreicht. Da. macht es dann einfach der weisse Kittel, in ihrer Wirkung dokumentierte Heilverfahren und eine gute Beratung.

Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt?

Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen - insofern bezeichne ich deine Antwort als nebulöses Gewäsch. Es ist die einzige Methode, die Homöopathie, für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten.

fwo
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#1322651) Verfasst am: 05.07.2009, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch.

Aber zelig - warum so verzagt? Wer suchet, der .......

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Oha. Habe ich zu flüchtig recherchiert. Danke.
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L.E.N.
im falschen Film



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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1322665) Verfasst am: 05.07.2009, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.

grüsse, das fräulein


völliger
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1322704) Verfasst am: 05.07.2009, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du willst sagen, dass es sich hier um zufällige Ereignisse handelt, wie sie wahrscheinlich mit vergleichbarer Rate auch in der normalen Medizin vorkommen, ohne dass da ein Schamane zu tanzt und Placebos verabreicht. Da. macht es dann einfach der weisse Kittel, in ihrer Wirkung dokumentierte Heilverfahren und eine gute Beratung.


nein, das will ich nicht sagen.


Zitat:

Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt?


Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen. Blutdrucksenkende Mittel erhöhen die Lebensqualität und senken das Infarktrisiko, sobald die Mittel aber abgesetzt werden, geht der Blutdruck wieder in die Höhe. Ebenso heilt Insulin kein Diabetes, sondern macht lediglich das Leben mit Diabetes möglich. Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich. Und der Gips heilt keinen gebrochenen Knochen, sondern stellt ihn lediglich in einer günstigen Position ruhig, sodass er von selbst heilen kann. Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich.

Was ja keine schlechte Sache ist, aber mit Heilung hat das nichts zu tun. Heilung wäre ein korrektes Funktionieren des Organs ohne weitere Hilfsmittel, also zB ein Sehen ohne Brille, ein Gehen ohne Gips, ein Essen ohne Insulingabe, etc.


Zitat:

Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen


das bestreite ich keineswegs.

Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.


Zitat:
für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten.


Wenn ein Patient auf eine Methode vertraut, ist schon der erhöhte Placeboeffekt Grund genug, diese Methode anzuwendenm ganz egal, wie sehr sie unabhängig vom Glauben des Therapeuten und/oder Patienten funktioniert oder nicht.

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Misterfritz
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Beitrag(#1322710) Verfasst am: 05.07.2009, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen.
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich.
[...]
Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich.
und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist?
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1322717) Verfasst am: 05.07.2009, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind.


Stimmt, die gibt es. Wobei mE manchmal etwas zu schnell definiert wird "ist nicht heilbar", wo andere Methoden durchaus Ansätze haben könnten, die hilfreich sind.

Ein Arzt oder Therapeut sollte nie sagen "das ist nicht heilbar" sondern höchstens "mit meiner Methode kann ich nicht mehr für Sie tun - aber schauen Sie sich doch mal bei den Kollegen anderer Methoden um, geben Sie nicht auf."


Zitat:

und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist?


natürlich nicht. Doch wo eine Chance auf Heilung besteht, und nicht nur Symtommilderung, kann diese Chance auch genutzt werden. Und wo eine Möglichkeit zur Erhöhung der Lebensqualität besteht, kann die auch genutzt werden. Bei vielen chronischen Geschichten hat man ja mehr als genug Zeit, sich nach dem besten Massnahmenpaket umzuschauen.

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Caterpillar D9



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Beitrag(#1322730) Verfasst am: 05.07.2009, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

....
Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt?


Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen. Blutdrucksenkende Mittel erhöhen die Lebensqualität und senken das Infarktrisiko, sobald die Mittel aber abgesetzt werden, geht der Blutdruck wieder in die Höhe. Ebenso heilt Insulin kein Diabetes, sondern macht lediglich das Leben mit Diabetes möglich. Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich. Und der Gips heilt keinen gebrochenen Knochen, sondern stellt ihn lediglich in einer günstigen Position ruhig, sodass er von selbst heilen kann. Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich.

Was ja keine schlechte Sache ist, aber mit Heilung hat das nichts zu tun. Heilung wäre ein korrektes Funktionieren des Organs ohne weitere Hilfsmittel, also zB ein Sehen ohne Brille, ein Gehen ohne Gips, ein Essen ohne Insulingabe, etc.

Du hast jetzt eine schöne Aufzählung von Krankheiten / Fällen gemacht, in denen außer eine Hoffnung auf Selbstheilung wenig gemacht werden kann, und in denen sich die Medizin darauf beschränkt, entweder die Selbstheilung zu unterstützen (siehe Gips, siehe Normalbehandlung bei viralen Infektionen usw.) oder Nachteile zu lindern. Und wenn wir dann hingehen, um nachzuzählen, wie oft in diesen Fällen die "alternative Medizin" zu Heilungen führt, kommen wir auf die Rate der Spontanheilungen in der Medizin.

Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte.

Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt. Das nicht auszusprechen, wenn danach gefragt wird, und damit indirekt auszudrücken, es sei nicht an dem, halte ich für perfide.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen


das bestreite ich keineswegs.

Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.

Zitat:
für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten.


Wenn ein Patient auf eine Methode vertraut, ist schon der erhöhte Placeboeffekt Grund genug, diese Methode anzuwendenm ganz egal, wie sehr sie unabhängig vom Glauben des Therapeuten und/oder Patienten funktioniert oder nicht.

grüsse, das fräulein

Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert. Ansonsten brauche ich die Katzenscheiße nicht und der weiße Kittel reicht.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1322747) Verfasst am: 05.07.2009, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast jetzt eine schöne Aufzählung von Krankheiten / Fällen gemacht, in denen außer eine Hoffnung auf Selbstheilung wenig gemacht werden kann, und in denen sich die Medizin darauf beschränkt, entweder die Selbstheilung zu unterstützen (siehe Gips, siehe Normalbehandlung bei viralen Infektionen usw.) oder Nachteile zu lindern. Und wenn wir dann hingehen, um nachzuzählen, wie oft in diesen Fällen die "alternative Medizin" zu Heilungen führt, kommen wir auf die Rate der Spontanheilungen in der Medizin.


Da es hierzu kaum aussagekräftige Studien gibt, muss diese Frage im Moment wohl offen bleiben.


Zitat:

Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte.


Immerhin hat Aldous Huxley aufgrund solcher Übungen einigermassen die Sehkraft wieder erlangt, ausgehend von einem Zustand, wo er kaum noch was sah.

Möglicherweise kennen Augenärzte schlicht nicht die Möglichkeiten, die in einer aktiven Arbeit mit der Sehkraft liegen. Meines Wissens wird sowas nicht systematisch und ausführlich in der fachärztlichen Ausbildung gelehrt. Und ebenso möglich ist, dass das regelmässige Engagement, das ein Betroffener aufbringen muss (tägliches Üben, Emotionen die befreit werden, etc...) ein zu hoher Preis scheint. Brillen sind bequemer, die muss man bloss morgens aufsetzen, und das wars. Man kommt sich selbst dabei nicht allzu nahe.


Zitat:
Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt.


Bekannt sind viele gute Therapien, die dennoch nicht Inhalt eines Medizinstudiums sind. Was ja nicht sein muss, es können ja auch Therapeuten anderer Fachrichtungen so arbeiten. Und längst nicht alles, was der Hausarzt tut, ist evidenzbasiert abgesichert. Therapeuten aller Richtungen müssen in ihrer Kunst auch ihrer Erfahrung vertrauen können, nicht bloss den Studien. Wenn es nur nach Studien ginge, bräuchte es auch keine Ärtze mehr, Diagnosecomputer würden ausreichen...

Zitat:

Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert.


Ein Wirksamkeitsnachweis muss erst dann folgen, wenn eine Wirksamkeit in der Werbung behauptet wird. Die aktuellen Gesetze scheinen mir ausreichend, um das zu regeln.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag(#1322752) Verfasst am: 05.07.2009, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind.


Stimmt, die gibt es. Wobei mE manchmal etwas zu schnell definiert wird "ist nicht heilbar", wo andere Methoden durchaus Ansätze haben könnten, die hilfreich sind.

Ein Arzt oder Therapeut sollte nie sagen "das ist nicht heilbar" sondern höchstens "mit meiner Methode kann ich nicht mehr für Sie tun - aber schauen Sie sich doch mal bei den Kollegen anderer Methoden um, geben Sie nicht auf."


Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst.

Zitat:
Zitat:

und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist?


natürlich nicht. Doch wo eine Chance auf Heilung besteht, und nicht nur Symtommilderung, kann diese Chance auch genutzt werden. Und wo eine Möglichkeit zur Erhöhung der Lebensqualität besteht, kann die auch genutzt werden. Bei vielen chronischen Geschichten hat man ja mehr als genug Zeit, sich nach dem besten Massnahmenpaket umzuschauen.

grüsse, das fräulein


Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht.
Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen. Aber selbst wenn du recht hättest, finde ich deine Art hinten an zu stehen und auf "Aufträge" zu hoffen noch viel widerlicher.
Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?!
Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1322760) Verfasst am: 05.07.2009, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.



In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre.

Das ist das zentrale Dilemma der Alternativmedizin: entweder es gibt Kausalzusmamenhänge, dann muss man begründen, warum sich diese erstens nicht mit "normalen" Methoden untersuchen lassen sollen und wie man diese zweitens überhaupt erst mal entdeckt haben will oder es gibt sie nicht und jede Therapie ist zwar völlig individuell, könnte allerdings auch von einem Zufallsgenerator empfohlen werden.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322762) Verfasst am: 05.07.2009, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst.


kommt darauf an, was das Problem ist. Wer ein gebrochenes Bein hat, ist bei mir an der völlig falschen Adresse, da würde ich genau eines tun: nämlich eine Ambulanz alarmieren. Weil gebrochene Beine für die Methode, die ich praktiziere, erst mal nicht behandelbar sind. Aber zum Glück gibt's dafür die Kollegen von der Notaufnahme, die sowas hervorragend können. Smilie


Zitat:

Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht.


nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln. Und ob die KlientInnen zufrieden sind mit der Dienstleistung, die sie erhalten, entscheiden sie selbst.

In den allermeisten Fällen handelt es sich ja keineswegs um verzweifelte Leute, sondern um solche, die sich einfach etwas Gutes tun wollen - und oft solche, die ein lästiges, aber keineswegs lebensbedrohliches Gesundheitsthema haben. Allergien zum Beispiel. Oder eine alte Narbe, die bei Wetterumschlägen immer schmerzt. Menstruationsschmerzen bei Frauen. Schlafstörungen.


Zitat:


Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen.


nein, das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass viele der häufigsten Behandlungen der universitären Medizin nicht dazu geeignet sind, Heilung zu fördern, sondern lediglich, das Leben mit einer Krankheit erträglich(er) zu machen.

Ich zweife nicht daran, dass die meisten Ärzte die allerbesten Absichten haben und ihren Beruf aus Liebe zu den Menschen gewählt haben, nicht aus Profitsucht.


Zitat:

Aber selbst wenn du recht hättest, finde ich deine Art hinten an zu stehen und auf "Aufträge" zu hoffen noch viel widerlicher.


Jetzt geht's dir aber noch gut? Mit den Augen rollen
Ich bin nicht hier, um Werbung zu machen, ich bin hier, um zu diskutieren. Wenn ich Werbung machen wollte, würde ich an Orte gehen, wo es a) ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist und b) die Chance etwas grösser ist, Leute zu finden, die zu meinem Angebot passen.

Zitat:
Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?!


Es handelt sich um Leute, die ich gut kenne. Glaub es, oder glaub es nicht. In einem Fall habe ich die Resultate der Laborwerte gesehen, zuerst mit Unterfunktion, ein Jahr später im normalen Bereich.

Zitat:


Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen.


Diese Leute waren nicht bei mir in Behandlung, und ich hab das auch nie behauptet. Lies bitte etwas genauer.

Und ja, ich könnte alles mögliche erzählen, klar. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du mich für vertrauenswürdig hältst oder nicht.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322766) Verfasst am: 05.07.2009, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre.


Natürlich sind gewisse Wirkzusammenhänge da. Praktisch besteht allerdings oft das Problem, dass es den Alternativen an Finanzkraft fehlt, um grosse aussagefähige Studien zu finanzieren. Also muss man sich sehr stark auf die eigene Erfahrung und den Austausch mit andern Therapeuten verlassen.

Ebenso müssen Studien an die Besonderheiten alternativer Methoden angepasst werden. Zum Beispiel daran, dass oft nicht ein Symptom, sondern ein Mensch behandelt wird. Was auch für das Studiendesign einen Unterschied macht.



Zitat:
Das ist das zentrale Dilemma der Alternativmedizin: entweder es gibt Kausalzusmamenhänge, dann muss man begründen, warum sich diese erstens nicht mit "normalen" Methoden untersuchen lassen sollen und wie man diese zweitens überhaupt erst mal entdeckt haben will oder es gibt sie nicht und jede Therapie ist zwar völlig individuell, könnte allerdings auch von einem Zufallsgenerator empfohlen werden.


Zusammenhänge gibt es durchaus, und auch Modelle, die Erklärungen anbieten. Wobei diese Modelle nicht alle wissenschaftlichem Mainstream entsprechen, natürlich.

Das Entdecken ist meist kein Problem, viele dieser Methoden haben ihre Wurzeln in grauer Vorzeit und lassen sich über tausende von Jahren zurück verfolgen. Dann gibt es auch immer die Entdeckungen per Zufall - wie in der Naturwissenschaft auch einige wichtige Dinge rein zufällig entdeckt werden. Und dann ist die geschulte Intution eines Therapeuten, die auf Erfahrung und Erfahrung und nochmals Erfahrung beruht (übrigens auch bei Schulmedizinern) durchaus nicht dasselbe wie ein Zufallsgenerator.

grüsse, das fräulein
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