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Gesundheit und Krankheit
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1322783) Verfasst am: 05.07.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre.


Natürlich sind gewisse Wirkzusammenhänge da. Praktisch besteht allerdings oft das Problem, dass es den Alternativen an Finanzkraft fehlt, um grosse aussagefähige Studien zu finanzieren. Also muss man sich sehr stark auf die eigene Erfahrung und den Austausch mit andern Therapeuten verlassen.


Das ist erstens nicht wahr, weil es nicht nur Wald- und Wiesentherapien gibt, sondern auch die, mit denen weltweit zig Millionen umgesetzt werden, bei denen das Geld definitiv vorhanden wäre und zweitens ist es eine ethische Bankrotterklärung, weil du hier zugestehst, dass man die Wirkungen nachweisen könnte, es aber nicht macht, sondern lieber nur daran glaubt, dass sie besteht und die Patienten damit behandelt. Man sollte sich die Reaktion der Alternativmediziner ausmalen, wenn die Pharmaindustrie mal dieses Konzept versuchen würde umzusetzen. Die Ignoranz gegenüber dem Wissen um die nachweisbare Gefahr, sich selbst die Fakten so zurechtzubiegen, dass sie ins das Muster passen, welche man gerne hätte (und weswegen man unter anderem auch verblindet) ist da nur noch das i-Tüpfelchen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ebenso müssen Studien an die Besonderheiten alternativer Methoden angepasst werden. Zum Beispiel daran, dass oft nicht ein Symptom, sondern ein Mensch behandelt wird. Was auch für das Studiendesign einen Unterschied macht.


Nein, das macht überhaupt keinen Unterschied, wenn tatsächlich die beschriebenen Kausalzusammenhänge bestehen, was du ja eben behauptet hast. Es müsste gar nichts angepasst werden, wenn reale Wirkzusammenhänge bestehen würden, weil dahinter, wie beschrieben, immer die Annahme steht, dass Patient X das Mittel Y geholfen hat, weswegen Patient Y das Mittel auch helfen sollte, weil beide Patienten ähnliche Symptome/Krankheiten haben, weswegen man lediglich Patienten mit diesem Ähnlichkeiten suchen muss, egal, worauf sich diese im Einzelnen beziehen. Ist dies nicht möglich, dann gibt es keine Behandlungsmöglichkeit und keine Möglichkeit der Erkenntnis darüber.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zusammenhänge gibt es durchaus, und auch Modelle, die Erklärungen anbieten. Wobei diese Modelle nicht alle wissenschaftlichem Mainstream entsprechen, natürlich.


Es ist völlig wurscht, wem oder was sie entsprechen, es gibt entweder diese kausalen Zusammenhänge oder nicht und man kann sie dann nachweisen oder muss begründen, warum man das nicht kann und wie man über sie dann überhaupt erst mal angebliche Erkenntnisse haben kann. Es ist offensichtlich, dass du dieses Problem eben auch nicht auflösen kannst.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Das Entdecken ist meist kein Problem, viele dieser Methoden haben ihre Wurzeln in grauer Vorzeit und lassen sich über tausende von Jahren zurück verfolgen. Dann gibt es auch immer die Entdeckungen per Zufall - wie in der Naturwissenschaft auch einige wichtige Dinge rein zufällig entdeckt werden.


Wie hat man die Wirkung von irgendetwas entdeckt, ohne dass zwangsläufig ein Kausalzusammenhang zugrunde liegt? Rein methodisch, es ist völlig egal, wer, wann oder wo?


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und dann ist die geschulte Intution eines Therapeuten, die auf Erfahrung und Erfahrung und nochmals Erfahrung beruht (übrigens auch bei Schulmedizinern) durchaus nicht dasselbe wie ein Zufallsgenerator.


Das ist für die methodische Frage völlig unwichtig. Ob mit Intuition oder Erfahrung, entdecken kann man nur kausale Zusammenhänge und diese nur statistisch erkennen und nachweisen. Nicht nur teure und komplexe medizinische Studien basieren darauf, sondern auch jede simple Beobachtung ist zunächst mal die eines kausalen Zusammenhanges (Patient A geht es nach Gabe von Mittel X besser), der dann statistisch ausgewertet und belegt wird (auch Patient B geht es nach Gabe des Mittels besser).


Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 05.07.2009, 16:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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Beitrag(#1322784) Verfasst am: 05.07.2009, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln.

aha, heilpraktiker heilen nicht, werfen aber ärzten vor, dass sie bei unheilbaren krankheiten auch "nur" behandeln...
lustiger geht's nimmer
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4530

Beitrag(#1322787) Verfasst am: 05.07.2009, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst.


kommt darauf an, was das Problem ist. Wer ein gebrochenes Bein hat, ist bei mir an der völlig falschen Adresse, da würde ich genau eines tun: nämlich eine Ambulanz alarmieren. Weil gebrochene Beine für die Methode, die ich praktiziere, erst mal nicht behandelbar sind. Aber zum Glück gibt's dafür die Kollegen von der Notaufnahme, die sowas hervorragend können. Smilie


Na das hoff ich doch mal das du die zum Arzt schickst! zwinkern

Zitat:
Zitat:

Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht.


nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln. Und ob die KlientInnen zufrieden sind mit der Dienstleistung, die sie erhalten, entscheiden sie selbst.

In den allermeisten Fällen handelt es sich ja keineswegs um verzweifelte Leute, sondern um solche, die sich einfach etwas Gutes tun wollen - und oft solche, die ein lästiges, aber keineswegs lebensbedrohliches Gesundheitsthema haben. Allergien zum Beispiel. Oder eine alte Narbe, die bei Wetterumschlägen immer schmerzt. Menstruationsschmerzen bei Frauen. Schlafstörungen.


Ich kann nicht beurteilen ob du dich nur mit so "harmlosen" Sachen beschäftigst, ich hoffe es.
Die hier tun das nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Neue_Medizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4530

Beitrag(#1322796) Verfasst am: 05.07.2009, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:


Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen.


nein, das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass viele der häufigsten Behandlungen der universitären Medizin nicht dazu geeignet sind, Heilung zu fördern, sondern lediglich, das Leben mit einer Krankheit erträglich(er) zu machen.

Ich zweife nicht daran, dass die meisten Ärzte die allerbesten Absichten haben und ihren Beruf aus Liebe zu den Menschen gewählt haben, nicht aus Profitsucht.


In den von dir beschriebenen Fällen gibt es leider noch keine Heilung, wo ist dein Problem?
Bei Dingen wie Dialyse geht es auch nicht darum das Leben erträglicher zu machen, sondern primär um ein Überleben zu ermöglichen. Und stell dir vor auch ein Arzt sagt einem Patienten nach einem Herzinfarkt das es wohl besser ist mit dem Rauchen und Saufen auf zu hören, auch ohne deine Hilfe.

Zitat:

Zitat:
Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?!


Es handelt sich um Leute, die ich gut kenne. Glaub es, oder glaub es nicht. In einem Fall habe ich die Resultate der Laborwerte gesehen, zuerst mit Unterfunktion, ein Jahr später im normalen Bereich.

Zitat:


Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen.


Diese Leute waren nicht bei mir in Behandlung, und ich hab das auch nie behauptet. Lies bitte etwas genauer.

Und ja, ich könnte alles mögliche erzählen, klar. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du mich für vertrauenswürdig hältst oder nicht.

grüsse, das fräulein


Also hast du auch keine Ahnung warum diese Leute gesund geworden sind. Du hast keine Erklärung.
Du hast nur zwei Leute zu bieten bei denen irgendwie irgendetwas geholfen hat. Frage: Bei wie vielen gab es keine Genesung? Oder besser gesagt wie hoch ist deine Trefferquote?
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322809) Verfasst am: 05.07.2009, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Das ist erstens nicht wahr, weil es nicht nur Wald- und Wiesentherapien gibt, sondern auch die, mit denen weltweit zig Millionen umgesetzt werden, bei denen das Geld definitiv vorhanden wäre und zweitens ist es eine ethische Bankrotterklärung, weil du hier zugestehst, dass man die Wirkungen nachweisen könnte, es aber nicht macht, sondern lieber nur daran glaubt, dass sie besteht und die Patienten damit behandelt.


Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt.

Je nach persönlicher Haltung werden nun diese oder jene Studien gewählt und als besonders qualitativ hochstehend bezeichnet, die die eigene Meinung untermauern.

Fazit: die Leuts glauben eh nur das, was sie glauben wollen - ganz egal, was an Studien herauskommt. Und man kann zu jedem Thema Studien machen, die alles belegen und ihr Gegenteil.Schulterzucken



Zitat:

Man sollte sich die Reaktion der Alternativmediziner ausmalen, wenn die Pharmaindustrie mal dieses Konzept versuchen würde umzusetzen. Die Ignoranz gegenüber dem Wissen um die nachweisbare Gefahr, sich selbst die Fakten so zurechtzubiegen, dass sie ins das Muster passen, welche man gerne hätte


Das wurde bisher ja recht häufig gemacht: mach eine Studie für ein Medikament, nimm jene Studie, die das beste Resultat zeigt und lass die fünf andern parallelen Studien in der Schublade verschwinden... wo es um so viel Geld geht wie in der Pharma, ist es nicht mehr als menschlich, die Fakten den Erwartungen anzupassen versuchen, nicht umgekehrt.



Zitat:
Nein, das macht überhaupt keinen Unterschied, wenn tatsächlich die beschriebenen Kausalzusammenhänge bestehen, was du ja eben behauptet hast. Es müsste gar nichts angepasst werden, wenn reale Wirkzusammenhänge bestehen würden, weil dahinter, wie beschrieben, immer die Annahme steht, dass Patient X das Mittel Y geholfen hat, weswegen Patient Y das Mittel auch helfen sollte, weil beide Patienten ähnliche Symptome/Krankheiten haben, weswegen man lediglich Patienten mit diesem Ähnlichkeiten suchen muss, egal, worauf sich diese im Einzelnen beziehen.


Kommt etwas darauf an. In der Pflanzenheilkunde lässt sich sowas sicher problemlos machen. In der chinesischen Medizin grundsätzlich auch, es dürfte allerdings schwer sein, zwei zu finden, die dieselbe Diagnose haben, da wird sehr genau nachgefragt. Und wenn die Behandlung wesentlich aus einem Gespräch oder einer Massagetechnik besteht, kann es nicht geblindet werden. Leute wissen schliesslich, ob sie massiert wurden oder ob sie mit jemandem gesprochen haben.


Zitat:
Wie hat man die Wirkung von irgendetwas entdeckt, ohne dass zwangsläufig ein Kausalzusammenhang zugrunde liegt? Rein methodisch, es ist völlig egal, wer, wann oder wo?


Kausalzusammenhänge sind oft da. Oft auch multikausale Zusammenhänge. die so viele sind, die können gar nicht alle einzeln untersucht werden. Hier kann eine geschulte Intuition den Unterschied zwischen dem Handwerker und dem Künstler machen. Und ein enormen Unterschied in den Wirkungen.



Zitat:

Das ist für die methodische Frage völlig unwichtig. Ob mit Intuition oder Erfahrung, entdecken kann man nur kausale Zusammenhänge und diese nur statistisch erkennen und nachweisen.


Behandelt werden aber Individuen. Die Leute interessiert relativ wenig, ob 99% aller Menschen eine Operation überleben - es interessiert sie aber sehr, nicht zu den 1% zu gehören, die sie nicht überleben. Statistiken sind nützlich, aber äusserst trostlos.


Zitat:

Nicht nur teure und komplexe medizinische Studien basieren darauf, sondern auch jede simple Beobachtung ist zunächst mal die eines kausalen Zusammenhanges (Patient A geht es nach Gabe von Mittel X besser), der dann statistisch ausgewertet und belegt wird (auch Patient B geht es nach Gabe des Mittels besser).


Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel:

Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte.

Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal.

Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören.

Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer.

Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist.

Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter.

*******************

Klient A-F erhalten alle dieselbe Behandlung. Alle erleben Dinge, die nicht täglich vorkommen, sondern eher aussergewöhnlich sind.

Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung?

grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1322835) Verfasst am: 05.07.2009, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt.

Je nach persönlicher Haltung werden nun diese oder jene Studien gewählt und als besonders qualitativ hochstehend bezeichnet, die die eigene Meinung untermauern.


Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Fazit: die Leuts glauben eh nur das, was sie glauben wollen - ganz egal, was an Studien herauskommt. Und man kann zu jedem Thema Studien machen, die alles belegen und ihr Gegenteil.Schulterzucken


Wenn tatsächlich Wirkmechanismen zugrundeliegen: nein.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Das wurde bisher ja recht häufig gemacht: mach eine Studie für ein Medikament, nimm jene Studie, die das beste Resultat zeigt und lass die fünf andern parallelen Studien in der Schublade verschwinden... wo es um so viel Geld geht wie in der Pharma, ist es nicht mehr als menschlich, die Fakten den Erwartungen anzupassen versuchen, nicht umgekehrt.


Du verstehst ganz offensichtlich immer noch nicht, worum es eigentlich geht. Was du beschreibst, ist der Umgang mit Erkenntnissen, die einen Wirkzusammenhang nachweisen oder eben nicht. Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Kommt etwas darauf an. In der Pflanzenheilkunde lässt sich sowas sicher problemlos machen. In der chinesischen Medizin grundsätzlich auch, es dürfte allerdings schwer sein, zwei zu finden, die dieselbe Diagnose haben, da wird sehr genau nachgefragt. Und wenn die Behandlung wesentlich aus einem Gespräch oder einer Massagetechnik besteht, kann es nicht geblindet werden. Leute wissen schliesslich, ob sie massiert wurden oder ob sie mit jemandem gesprochen haben.


Woher weiss man dann aber überhaupt, was wem unter welchen Umständen überhaupt helfen konnte, ohne Parallelen zu anderen Patienten und ihren Behandlungen zu ziehen?? Es ist schlicht logisch unmöglich.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Kausalzusammenhänge sind oft da. Oft auch multikausale Zusammenhänge. die so viele sind, die können gar nicht alle einzeln untersucht werden. Hier kann eine geschulte Intuition den Unterschied zwischen dem Handwerker und dem Künstler machen. Und ein enormen Unterschied in den Wirkungen.


Wenn man sie nicht untersuchen kann/konnte, kann man kein Wissen über die Auswirkungen haben und Behandlungen empfehlen. Punkt.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Behandelt werden aber Individuen. Die Leute interessiert relativ wenig, ob 99% aller Menschen eine Operation überleben - es interessiert sie aber sehr, nicht zu den 1% zu gehören, die sie nicht überleben. Statistiken sind nützlich, aber äusserst trostlos.


Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel:

Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte.

Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal.

Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören.

Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer.

Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist.

Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter.

*******************

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Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung?

grüsse, das fräulein


Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40339

Beitrag(#1322844) Verfasst am: 05.07.2009, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel:

Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte.

Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal.

Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören.

Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer.

Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist.

Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter.

*******************

Klient A-F erhalten alle dieselbe Behandlung. Alle erleben Dinge, die nicht täglich vorkommen, sondern eher aussergewöhnlich sind.

Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung?

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Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann.
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322848) Verfasst am: 05.07.2009, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.



Zitat:
Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.


langfristige Beobachtungen aus der Praxis bieten sich an.



Zitat:
Woher weiss man dann aber überhaupt, was wem unter welchen Umständen überhaupt helfen konnte, ohne Parallelen zu anderen Patienten und ihren Behandlungen zu ziehen?? Es ist schlicht logisch unmöglich.


Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z.

Menschen sind komplexe Systeme, und das schliesst auch ein, dass konkrete Wirkungen nicht vorausgesagt werden können - und es kann nicht vorausgesagt werden, auf welcher Ebene oder an welchem Organ ein Klient wie reagieren wird. Aussagen über Auswirkungen können oft nur sehr verallgemeinert formuliert werden.


Zitat:
Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen.


die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht...



Zitat:
Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann.


Eben. Andererseits gibts keine Zweifel daran, dass bei jedem Klienten irgend etwas passiert. Und jetzt hier das verbindende Thema finden, das ist die Kunst an der Sache. Und das dann womöglich noch für wissenschaftliche Studien passend aufzubereiten, ist auch nicht ganz simpel.

Aber das alles heisst nicht, dass da nichts passiert.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1322855) Verfasst am: 05.07.2009, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.


Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.

So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht.

grüsse, das fräulein
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1322878) Verfasst am: 05.07.2009, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.


Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.

So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht.

grüsse, das fräulein


dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern.
aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm?
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MountainKing
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Beiträge: 1438

Beitrag(#1322887) Verfasst am: 05.07.2009, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.


langfristige Beobachtungen aus der Praxis bieten sich an.


Und was willst du denn in der Praxis anderes beobachten als die Wirkung einer Behandlung an einem Patienten, auf der du die Hypothese aufbaust, dass sie auch einem anderen Patienten hilft? Und wie begründest du das anders als auf Parallelen zwischen ihren Fällen, wobei du damit automatisch die Existenz einen Kausalzusammenhangs postulierst, den du statistisch erfasst hast (es hat mehreren Patienten bereits geholfen?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z.



Dann sind es keine Parallelen. Entweder oder.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Menschen sind komplexe Systeme, und das schliesst auch ein, dass konkrete Wirkungen nicht vorausgesagt werden können - und es kann nicht vorausgesagt werden, auf welcher Ebene oder an welchem Organ ein Klient wie reagieren wird. Aussagen über Auswirkungen können oft nur sehr verallgemeinert formuliert werden.


Wenn die Aussage verallgemeinert lautet, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass die Behandlung dem Patienten hilft oder auch nicht, ist sie sinnlos und das Ganze ist keine Behandlung, sondern ein Ratespiel.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen.


die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht...


Nein, haben sie nicht, weil Statistik nicht bedeutet, ellenlange Fragebögen auszufüllen oder komplizierte mathematische Modelle zu erstellen. Jede Aussage der Art "ich gebe dir Medikament X, weil es schon Patient A, B und C geholfen hat" hat eine statistische Begrüngung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Eben. Andererseits gibts keine Zweifel daran, dass bei jedem Klienten irgend etwas passiert.
Und jetzt hier das verbindende Thema finden, das ist die Kunst an der Sache.


Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt.

Auch hier stelle man sich mal vor, ein Pharmaunternehmen würde auf die Frage, warum es ein bestimmtes Medikament auf den Markt bringt, anworten: "Naja, bei jedem Probanden ist etwas anderes passiert, das ist doch toll, wie indviduell dieses Mittel wirkt!".

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Und das dann womöglich noch für wissenschaftliche Studien passend aufzubereiten, ist auch nicht ganz simpel.


Weil wissenschaftliche Studien Logik, Unvoreingenommenheit und Akzeptanz jeden Ergebnisses (auch einer Falsifizierung) beinhalten und dies bei euch nicht erfüllt wird.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Aber das alles heisst nicht, dass da nichts passiert.

grüsse, das fräulein


Eben, damit ist der Irrsinn gut auf den Punkt gebracht: nur, weil nichts passiert, heisst das noch lange nicht, das nichts passiert (weil es eben so sein muss, dass etwas passiert).


Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 05.07.2009, 17:59, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1322890) Verfasst am: 05.07.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.
grüsse, das fräulein


Du meinst, die Aufforderung, das Mittel X zu nehmen und dann genau auf alles zu achten, was man erlebt (weil doch alles wichtig ist, wie du ihnen sicher deutlich machst), hat keinerlei Einfluss auf die Intensität der Selbstbeobachtung? Du gibst dir wirklich sehr viel Mühe, alle Gründe, warum man diese Sachen nicht im Ansatz ernst nehmen kann, zu bekräftigen.
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astarte
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Beitrag(#1322892) Verfasst am: 05.07.2009, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.


Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.

So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht.

grüsse, das fräulein

So wie du oben aufgezählt hast? Überzeugt mich kein Stück. Selbstbeobachtung, dazu bei einer Behandlung die Erwartungshaltung, das Gespräch, der Placeboeffekt, das reicht schon völlig aus, um das zu erklären.
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Rasmus
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Beitrag(#1322910) Verfasst am: 05.07.2009, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.


Auch bei jeder anderen Form der Therapie lassen sich wenigstens Teile verblinden. Alles, was systematisch erfolgt und nicht Teil der Diagnose ist nämlich.

... aber das ist nichts neues, und wie üblich müssen die Eso-Spinner und Scharlatane auf ihre althergebrachten Lügen zurückgreifen.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323198) Verfasst am: 06.07.2009, 06:28    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern.
aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm?


ich hab nicht den Anspruch, das Ganze wissenschaftlich zu dokumentieren. Wenn das jemand tun will, bitte schön... hab ich kein Problem mit. Nur zu.

Da es vermehrt das Thema ist, alternative Methoden in die Krankenkassen aufzunehmen, werden bestimmt auch vermehrt Studien durchgeführt werden. Ich finde das gut.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323201) Verfasst am: 06.07.2009, 06:52    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.


Bei der Homöopathie nur teilweise. Die Gabe des Globuli lässt sich natürlich verblinden, das Gespräch, das ein wichtiger Teil der Therapie ist, lässt sich nicht verblinden.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z.


Dann sind es keine Parallelen. Entweder oder.[/quote]

Es kann eben nach Behandlung X auch die Wirkungen A, B oder C geben - ausser, man formuliert so allgemein, dass es offen bleibt. Langfristig kann man natürlich konkrete Ziele formulieren, zB "keine Kopfschmerzen mehr" oder "die Verdauung regulieren"



Zitat:
Wenn die Aussage verallgemeinert lautet, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass die Behandlung dem Patienten hilft oder auch nicht, ist sie sinnlos und das Ganze ist keine Behandlung, sondern ein Ratespiel.


die Aussage lautet nur, dass die kurzfristigen Reaktionen nicht vorhersehbar sind. Weil der Mensch ein komplexes System ist, und nicht linear funktioniert. Weil das Zwischenstadium zwischen einem dynamisch-stabilen Zustand und dem nächsten dynamisch-stabilen Zustand in komplexen Systemen immer chaotisch und verwirrend und unvorhersagbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System


Zitat:

Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt.


Ob es eine Wirkung gibt oder nicht, lässt sich ja beobachten und erfragen. Und selbst erleben.


Zitat:
Auch hier stelle man sich mal vor, ein Pharmaunternehmen würde auf die Frage, warum es ein bestimmtes Medikament auf den Markt bringt, anworten: "Naja, bei jedem Probanden ist etwas anderes passiert, das ist doch toll, wie indviduell dieses Mittel wirkt!".


Medikamente wirken linear, nach dem Prinzip "mehr hilft mehr". 1000 mg von etwas blockieren nur halb so viele Rezeptoren wie 2000 mg von etwas.

Bei jenen Therapien, die den Menschen als komplexes nichtlineares System verstehen, geht es allerdings darum, die Schlüsselstelle zu finden, bei der ein kleiner, sorgfältig gewählter Input hilft, auf eine neue Ebene der dynamischen Ordnung zu kommen. Was ein ganz anderer Ansatz ist.



Zitat:

Weil wissenschaftliche Studien Logik, Unvoreingenommenheit und Akzeptanz jeden Ergebnisses (auch einer Falsifizierung) beinhalten und dies bei euch nicht erfüllt wird.


Gerade wenn man mit Komplexität arbeitet, gewöhnt man sich daran, alles mögliche und unmögliche als möglich zu erwarten... und überhaupt Erwartungen reichlich loszulassen. Als Therapeutin tu ich natürlich mein Bestes, um eine dieser Schlüsselstellen zu finden und den Schlüssel dort anzuwenden, doch ob das auch gelungen ist, seh ich immer erst im Nachhinein... und welche Türen konkret da aufgehen.



Zitat:

Eben, damit ist der Irrsinn gut auf den Punkt gebracht: nur, weil nichts passiert, heisst das noch lange nicht, das nichts passiert (weil es eben so sein muss, dass etwas passiert).


es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig. das ist nicht nichts, nur lässt das sich nicht so leicht in lineares Denken von Ursache A---> Wirkung B (und nur Wirkung B) reinquetschen.

grüsse, das fräulein
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MountainKing
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Beiträge: 1438

Beitrag(#1323205) Verfasst am: 06.07.2009, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.


Bei der Homöopathie nur teilweise. Die Gabe des Globuli lässt sich natürlich verblinden, das Gespräch, das ein wichtiger Teil der Therapie ist, lässt sich nicht verblinden.


Die klasssische HP braucht kein Gespräch, sie basiert auf angeblichen Gesetzmäßigkeiten und klaren Kausalzusammenhängen, die problemlos überprüfbar wären und wenn diese sich als falsch herausstellen, fällt ein wesentlicher Stützpfeiler auch der anderen HP-Richtungen weg, denn ohne Simile-Regel geht es bei keiner. Und die Verblindung des Gesräches ist auch überhaupt nicht nötig, der HP kann ganz normale Gespräche haben und danach ein Globuli finden, aber nur die Häfte der Patienten bekommt es.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Es kann eben nach Behandlung X auch die Wirkungen A, B oder C geben - ausser, man formuliert so allgemein, dass es offen bleibt.


Genau, es kann so bleiben, schlechter werden oder besser. Das ist ja genau das was behauptet wird, um jeden Fall abzudecken und zu verhindern, dass man falsch liegt. Du kannst grundsätzlich gar nicht merken, dass die Methode nicht wirkt.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
die Aussage lautet nur, dass die kurzfristigen Reaktionen nicht vorhersehbar sind. Weil der Mensch ein komplexes System ist, und nicht linear funktioniert. Weil das Zwischenstadium zwischen einem dynamisch-stabilen Zustand und dem nächsten dynamisch-stabilen Zustand in komplexen Systemen immer chaotisch und verwirrend und unvorhersagbar ist.


Ist dir wirklich nicht bewusst, dass, wenn die Wirkung grundsätzlich unvorhersehbar wäre, du überhaupt nicht behandeln könntest? Weil deine Diagnose und Empfehlung auf nichts basieren könnte, auf kein Wissen oder Erfahrung dass/die du vorher gesammelt hast. Und komischerweise funktionieren diese Vorhersagen bei richtigen Medikamenten schon, sonst würden sie nämlich gar nicht erst zugelassen.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt.


Ob es eine Wirkung gibt oder nicht, lässt sich ja beobachten und erfragen. Und selbst erleben.


Es bleibt aber völlig ohne Konsequenzen, wenn es keine Wirkung gibt und darum ist die Korrektur von Irrtümern genauso unmöglich wie auch die grundsätzliche Erkenntnis über die Wirkungen. Ist dir den wirklich nicht klar, wie es ausgeht, wenn derjenige, der eine neue Behandlungsmethode entwickelt/entdeckt hat, nur die positiven Ergebnisse zählt? Im Gegensatz zu Pharmafirmen verschweigst du negative Ergebnisse nicht, sondern stellst einfach sicher, dass die nicht vorkommen können. Die Konsequenz sind dieselben.


[quote="fräulein rottenmeier" postid=1323201]
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Medikamente wirken linear, nach dem Prinzip "mehr hilft mehr". 1000 mg von etwas blockieren nur halb so viele Rezeptoren wie 2000 mg von etwas.

Bei jenen Therapien, die den Menschen als komplexes nichtlineares System verstehen, geht es allerdings darum, die Schlüsselstelle zu finden, bei der ein kleiner, sorgfältig gewählter Input hilft, auf eine neue Ebene der dynamischen Ordnung zu kommen. Was ein ganz anderer Ansatz ist.


Es ist Schwurbelei, die nur zum Ziel hat, fehlgeschlagene Behandlungen nicht als Belege gegen die behauptete Wirksamkeit einrechnen zu müssen. Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren? Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst? Und warum funktionieren "lineare" Medikamente überhaupt, wenn wir doch komplexe Systeme sind?


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Gerade wenn man mit Komplexität arbeitet, gewöhnt man sich daran, alles mögliche und unmögliche als möglich zu erwarten... und überhaupt Erwartungen reichlich loszulassen. Als Therapeutin tu ich natürlich mein Bestes, um eine dieser Schlüsselstellen zu finden und den Schlüssel dort anzuwenden, doch ob das auch gelungen ist, seh ich immer erst im Nachhinein... und welche Türen konkret da aufgehen.


Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig.


Und das ist eine statistische Aussage, die überprüft werden können muss, weil du sie sonst gar nicht treffen könntest.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
das ist nicht nichts, nur lässt das sich nicht so leicht in lineares Denken von Ursache A---> Wirkung B (und nur Wirkung B) reinquetschen.


Nein, was du gerade gesagt hast ist Ursache A >> überdurchschnittlich häufig Wirkung B und dies kannst du ohne statistische Erfassung und Auswertung gar nicht wissen (auch wenn dir das augenscheinlich gar nicht bewusst ist). Die überdurchschnittliche Häufigkeit wäre völlig ausreichend, sie ist es ja auch bei normalen Medikamenten.
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1323226) Verfasst am: 06.07.2009, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte.


Immerhin hat Aldous Huxley aufgrund solcher Übungen einigermassen die Sehkraft wieder erlangt, ausgehend von einem Zustand, wo er kaum noch was sah.

Möglicherweise kennen Augenärzte schlicht nicht die Möglichkeiten, die in einer aktiven Arbeit mit der Sehkraft liegen. Meines Wissens wird sowas nicht systematisch und ausführlich in der fachärztlichen Ausbildung gelehrt.....

Das ist richtig: Zusammenhänge, die sich als nichtvorhanden herausstellen, werden nicht gelehrt. Was Huxley erlebt hat, hat er erlebt. Dass das einen Zusammenhang mit seinen Übungen hat, ist eher unwahrscheinlich.
Was hast Du für ein Bild von universitärer Forschung? Die sind natürlich nicht alle nobelpreisverdächtig, aber sie haben eine Ausbildung, die sachlich und methodisch erheblich weitergeht als deine, sie sind neugierig und nehmen in dieser Neugierde auch Gerüchte auf, wie das von Huxley in die Welt gesetzte, und sie haben Mittel, die Untersuchungen zu finanzieren, die ihre Neugier befriedigen.

Nimm nur deine jämmerliche Bildung und betrachte dir damit die gesamte medizinische Literatur bis 1543 (Veröffentlichung von "De humani corporis fabrica " von Vesalius) und dann vergleiche sie mit dem, was ab Vesalius an Wissen geschaffen und gesammelt wurde. Bis Vesalius war nach heutigen Maßstäben praktisch alles "ganzheitlich", "alternativ" ...... .

Das einzig Bemerkenswerte an deiner Argumentation finde ich bisher, wie Du es immer wieder schaffst, Mediziner in der Summe als dumm, verantwortungslos, nur geschäftstüchtig usw. darzustellen, dabei diese Vorwürfe immer wieder bestreitend und gleichzeitig als Schutzwall vor dich herwälzend.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

....
Zitat:
Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt.

Bekannt sind viele gute Therapien, die dennoch nicht Inhalt eines Medizinstudiums sind. Was ja nicht sein muss, es können ja auch Therapeuten anderer Fachrichtungen so arbeiten.......

Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert.


Ein Wirksamkeitsnachweis muss erst dann folgen, wenn eine Wirksamkeit in der Werbung behauptet wird. Die aktuellen Gesetze scheinen mir ausreichend, um das zu regeln.

Indem Du ein Geschäft als Heilerin, Heilpraktikerin oder ähnliches eröffnest, mit einem Schild, auf dem das steht, machst Du bereits Werbung. Bei allgemein verbreitetem Wissen, dass dein Beruf mit der "Methode" Homöopathie arbeitet, stellt das eine Wirksamkeitsbehauptung und Werbung für das Therapeutikum Katzenscheiße dar.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt. .....

Du beschreibst unpräzise: Alle Studien haben eine Wirkung festgestellt, nur bei den meisten konnte diese Wirkung komplett durch den Placeboeffekt erklärt werden. Es gab auch Studien, bei denen die Wirkung nicht komplett durch den Placeboeffekt geklärt werden konnte, über deren Qualität man sich unterhalten könnte - brauchen wir aber nicht. Es reicht der Hinweis, dass es sich hier um Streitgkeiten um die Nachweisgrenze handelt, Da geht es nicht um Schätze, sondern höchstens um Krümel, die aber wahrscheinlich beim letzten Fegen einfach übersehen wurden.
Das einfach auf eine binäres Ergebnis zu reduzieren, bei dem von Nachweisen der Wirksamkeit ja oder nein gesprochen wird, gibt diesen Aussagen ein gewicht, dass sie auch bei wohlwollender Betrachtung nicht haben können.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht...
.......

Das mag wohl sein. Aber was haben sie damit bewirkt? Was haben sie geheilt? Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten.

Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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jade1
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Anmeldungsdatum: 18.05.2009
Beiträge: 6

Beitrag(#1323301) Verfasst am: 06.07.2009, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen. Darum sollten sie nur sehr sparsam und wo wirklich nötig angewendet werden.


Eine längerfristige und nicht behandelte SD-Unter-/Überfunktion hat deutlich vorhersagbare Schäden in nahezu allen komplexen Stoffwechselgeschehen, die ich als Ärztin meinem Patienten nicht zumutan darf. Das wäre schlicht fahrlässig. Und ja, sie muss man dosieren und sie werden nicht wild undosiert gegeben.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?


Wie viele Jahre soll denn gewartet werden, damit sie sich regeneriert ohne weitere Krankheieten zu riskieren? So etwas ist moralisch nicht vertretbar.

P.S: Du redest richtig gefährliches Zeug, wenn ich mal deutliche werden darf. Ich hoffe doch, Du behandelst keine Patienten.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1323305) Verfasst am: 06.07.2009, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern.
aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm?


ich hab nicht den Anspruch, das Ganze wissenschaftlich zu dokumentieren. Wenn das jemand tun will, bitte schön... hab ich kein Problem mit. Nur zu.

Da es vermehrt das Thema ist, alternative Methoden in die Krankenkassen aufzunehmen, werden bestimmt auch vermehrt Studien durchgeführt werden. Ich finde das gut.

grüsse, das fräulein


dann tu mir doch den gefallen und äußere dich in gleich hohem maße wie dein wissenschaftlicher anspruch ist.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323314) Verfasst am: 06.07.2009, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Die klasssische HP braucht kein Gespräch, sie basiert auf angeblichen Gesetzmäßigkeiten und klaren Kausalzusammenhängen, die problemlos überprüfbar wären


und wie sollen die Symptome ohne Gespräch überprüft werden, bitte schön?


Zitat:
Und die Verblindung des Gesräches ist auch überhaupt nicht nötig, der HP kann ganz normale Gespräche haben und danach ein Globuli finden, aber nur die Häfte der Patienten bekommt es.


Klar kann man das so machen. Dann wird aber nur die Wirksamkeit des Globulus überprüft, nicht die Wirksamkeit der gesamten Therapie. Über die Praxis sagt das dann reichlich wenig aus.


Zitat:

Genau, es kann so bleiben, schlechter werden oder besser. Das ist ja genau das was behauptet wird, um jeden Fall abzudecken und zu verhindern, dass man falsch liegt. Du kannst grundsätzlich gar nicht merken, dass die Methode nicht wirkt.


langfristig kannst du das durchaus merken, mit herkömmlichen medizinischen Tests.



Zitat:
Ist dir wirklich nicht bewusst, dass, wenn die Wirkung grundsätzlich unvorhersehbar wäre, du überhaupt nicht behandeln könntest? Weil deine Diagnose und Empfehlung auf nichts basieren könnte, auf kein Wissen oder Erfahrung dass/die du vorher gesammelt hast. Und komischerweise funktionieren diese Vorhersagen bei richtigen Medikamenten schon, sonst würden sie nämlich gar nicht erst zugelassen.


Es gibt vieles, das tatsächlich im Detail nicht vorhersehbar ist, und das ist für den langfristigen Prozess auch gar nicht notwendig.




Zitat:
Es bleibt aber völlig ohne Konsequenzen, wenn es keine Wirkung gibt und darum ist die Korrektur von Irrtümern genauso unmöglich wie auch die grundsätzliche Erkenntnis über die Wirkungen.


langfristig lassen sich Wirkungen durchaus mit herkömmlichen Methoden (Bildgebung, Blutuntersuchung etc) dokumentieren.



Zitat:
Ist dir den wirklich nicht klar, wie es ausgeht, wenn derjenige, der eine neue Behandlungsmethode entwickelt/entdeckt hat, nur die positiven Ergebnisse zählt? Im Gegensatz zu Pharmafirmen verschweigst du negative Ergebnisse nicht, sondern stellst einfach sicher, dass die nicht vorkommen können. Die Konsequenz sind dieselben.


ja klar, Schaden zufügen liegt nicht drin. logisch.


Zitat:

Es ist Schwurbelei, die nur zum Ziel hat, fehlgeschlagene Behandlungen nicht als Belege gegen die behauptete Wirksamkeit einrechnen zu müssen
.

nein, es zeigt bloss, dass du irrtümlicherweise glaubst, alles könne linear erklärt werden. Die Welt und der Mensch ist aber nun mal nicht linear.



Zitat:
Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren?


Auf einer Anamnese, den Wünschen und Erwartungen des Klienten, dem Zeitrahmen, der Fähikgiet und dem Willen zur Mitarbeit des Klienten, dem Vorwissen des Klienten, akuten und chronischen Themen, die gerade aktuell sind... das alles spielt eine Rolle in der Wahl der Behandlung.



Zitat:
Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst?


Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte. Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.


Zitat:
Und warum funktionieren "lineare" Medikamente überhaupt, wenn wir doch komplexe Systeme sind?


Sie funktionieren dort, wo lineare Zusammenhänge gegeben sind. Viele Baktierien killen --> viele Antibiotika geben. oder viel Alkohol --> grosse Betrunkenheit. ganz linear.

Diese Art Therapie unterstützt den Körper nicht darin, selbst fähig zu werden, mit Herausforderungen fertig zu werden. Und Medikamente - die Kosten, die Nebenwirkungen, die Abhängigkeiten, die von ihnen verursachten Todesfälle - sind ein Problem unserer Gesellschaft. Wenn sie schlecht genutzt werden, machen sie nicht nur nicht gesund, sondern führen zu neuen Problemen.



Zitat:
Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde.


stimmt nicht. aber egal. Es gibt sehr differenzierte Diagnosemöglichkeiten, wie sich dann ein Mensch aber entwickelt, ist und bleibt eine Überraschung. Wenn auch eine schöne Überraschung.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323318) Verfasst am: 06.07.2009, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das einzig Bemerkenswerte an deiner Argumentation finde ich bisher, wie Du es immer wieder schaffst, Mediziner in der Summe als dumm, verantwortungslos, nur geschäftstüchtig usw. darzustellen, dabei diese Vorwürfe immer wieder bestreitend und gleichzeitig als Schutzwall vor dich herwälzend.


die Ausbildung zum Arzt ist nun mal eine limitierte, die sich auf die physischen Aspekte beschränkt. Psychische Aspekte kommen nur am Rande vor, oder in der Fachausbildung zum Psychiater. Das ist nun mal so, und das ist auch kein Problem. Nur soll niemand meinen, eine rein auf die materiellen Aspekte gerichtete Praxis werde dem Phänomen Mensch vollständig gerecht.


Zitat:

Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt.


gut ist, womit der Patient/Klient zufrieden ist.


Zitat:

Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten.


Es gibt kaum was Schwierigeres, als vor einen Arzt vor Gericht zu ziehen. Wenn der Fehler nicht gerade sehr krass ist, brauchst du als Geschädigter jede Menge Geld, einen guten Anwalt, ein paar Jahre Zeit und sehr viele Nerven.


Zitat:

Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister.


Von dieser Medizin und dem, was sie im besten Fall zu leisten vermochte, ist heute nicht mehr viel bekannt. In alten Bibliotheken dürfte da noch einiges an bisher nicht aufgearbeitetem Material liegen.

die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.

grüsse, das fräulein
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Kramer
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Beitrag(#1323320) Verfasst am: 06.07.2009, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Streitet Ihr schon wieder über Homöopathie? Das hier ist ein Diskussionsforum, keine Frauenzeitschrift! freakteach
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1323324) Verfasst am: 06.07.2009, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

jade1 hat folgendes geschrieben:

Eine längerfristige und nicht behandelte SD-Unter-/Überfunktion hat deutlich vorhersagbare Schäden in nahezu allen komplexen Stoffwechselgeschehen, die ich als Ärztin meinem Patienten nicht zumutan darf. Das wäre schlicht fahrlässig. Und ja, sie muss man dosieren und sie werden nicht wild undosiert gegeben.


Es ist selten so, dass akuter dringender Handlungsbedarf besteht. Und als Arzt kann man sehr wohl mit einem Heilpraktier zusammenarbeiten, regelmässig kontrollieren und definieren, ab welchem Zeitpunkt (welchen Blutwerten, welchen Ultraschallbildern...) eine Gabe von Medikamenten oder Operation unumgänglich wird.


Zitat:
Wie viele Jahre soll denn gewartet werden, damit sie sich regeneriert ohne weitere Krankheieten zu riskieren? So etwas ist moralisch nicht vertretbar.


Wie gesagt: der Schulmediziner soll die Rahmenbedingungen definieren, innerhalb derer ein Verzicht auf seine therapeutischen Massnahmen vertretbar scheint.

Zitat:

P.S: Du redest richtig gefährliches Zeug, wenn ich mal deutliche werden darf. Ich hoffe doch, Du behandelst keine Patienten.


nein, ich habe keine Patienten, ich bin nicht Ärztin. Und bei allem, was schulmedizinisch relevant sein könnte (und wenn es nur ein Pickel ist, der sie nervt), fordere ich die Leuts auf, zum Arzt zu gehen und diese Dinge dort abklären zu lassen.

Ich bin nicht dumm, nicht verantwortungslos und ich kenne meine Grenzen. Und rede noch längst nicht so gefährliches Zeug wie andere, die ihre Methode für das einzig Wahre halten, und daneben gar nichts sehen wollen oder können.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1323337) Verfasst am: 06.07.2009, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht dumm, nicht verantwortungslos und ich kenne meine Grenzen. Und rede noch längst nicht so gefährliches Zeug wie andere, die ihre Methode für das einzig Wahre halten, und daneben gar nichts sehen wollen oder können.


Das erinnert mich an den Feng-Shui-Taxifahrer. Der war auch so ein ganz Verantwortungsvoller. Der hat seine Kunden immer an einen echten Taxifahrer verwiesen, wenn die wirklich wo hin wollten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1323339) Verfasst am: 06.07.2009, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.


Das Medizin leider nicht perfekt ist stellt keinerlei Rechtfertigung für Deinen abgrundtief dummen, gefährlichen und betrügerischen Eso-Dreck dar.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40339

Beitrag(#1323341) Verfasst am: 06.07.2009, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1323342) Verfasst am: 06.07.2009, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen


Besser: noc oder Komplett von der Rolle
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1323343) Verfasst am: 06.07.2009, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.


Das Medizin leider nicht perfekt ist stellt keinerlei Rechtfertigung für Deinen abgrundtief dummen, gefährlichen und betrügerischen Eso-Dreck dar.


du musst ja wirklich ein Problem haben, um sowas Unqualifiziertes rauszulassen... Mit den Augen rollen

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1323344) Verfasst am: 06.07.2009, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen



"langfristig" und "kurzfristig" sind Worte, die dir wohl bekannt sind, nehme ich an?

grüsse, das fräulein
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