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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#1330123) Verfasst am: 17.07.2009, 17:00 Titel: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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Ich weiß nicht, wo ich dieses Thema hinpacken soll, also mache ich einfach mal einen neuen Thread auf. 
Anthropologie - Wie viel Affe steckt in uns?
| Zitat: | | Das Tier im Menschen: Wo verläuft die Grenze zwischen Natur und Kultur – und was macht uns einzigartig? |
Die Fragen sind doch (die ich mit auf Basis des Textes stelle):
 Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?)
Sind Kultur und Natur grundsätzlich voneinander zu trennen?
Wenn ja, woher stammt Kultur?
Ist Kultur eine Ausformung evolutionsbiologischen Sozialverhaltens?
Wenn ja, wie kann es sein, dass die Kultur der sozialen Natur des Menschn in einigen Punkten widerspricht? - Tut sie das überhaupt?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1330126) Verfasst am: 17.07.2009, 17:03 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
ich würde mal sagen: das kochen 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1330138) Verfasst am: 17.07.2009, 17:23 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
Tiere sind definiert als Lebewesen die andere lebewesen verdauen und dabei organisches Material ausscheiden(haterotrophe Organismen)->der Mensch ist per definition ein Tier
| Zitat: | | Sind Kultur und Natur grundsätzlich voneinander zu trennen? |
Kultur ist meistens definiert als alles (materielle und immaterielle) was von der spezies Homo Sapiens willentlich geschaffen wurde, Natur ist alles was diese Definition nicht einschließt
| Zitat: | | Wenn ja, woher stammt Kultur? |
demnach vom Homo Sapiens
| Zitat: | | Ist Kultur eine Ausformung evolutionsbiologischen Sozialverhaltens? |
dazu müsste erst einmal genauer geklärt sein was alles evolutionsbiologisch hervorgerufene Verhaltensweisen sind
| Zitat: | | Wenn ja, wie kann es sein, dass die Kultur der sozialen Natur des Menschen in einigen Punkten widerspricht? - Tut sie das überhaupt? |
das hängt natürlich von den Randbedingungen des jeweiligen Punktes ab. Meistens ist es jedoch die nicht bis zum Ende durchdachte Beanspruchung eines kulturellen Aspektes(zB wenn jemand so damit beschäftigt ist Statussymbole zu sammeln das er darüber gar keinen Sex mehr hat(wobei die erlangung von Statussymbolen ja letztendlich aus evolutionsbiologischer Sicht diesem Zweck entspricht))
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1330149) Verfasst am: 17.07.2009, 17:46 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
ich würde mal sagen: das kochen |
Scheisse, zählt Pizza bestellen auch?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1330814) Verfasst am: 18.07.2009, 17:12 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | (...)
Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?)
(...) |
nach einer persischen Legende ist der Skorpion dem Mensch am ähnlichsten, weil nur dieser sich im Wahn selbst tötet.
also Wahnsinn und Irrsinn sind schonmal sehr menschlich.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1330830) Verfasst am: 18.07.2009, 17:39 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | (...)
Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?)
(...) |
nach einer persischen Legende ist der Skorpion dem Mensch am ähnlichsten, weil nur dieser sich im Wahn selbst tötet.
also Wahnsinn und Irrsinn sind schonmal sehr menschlich. |
Das halte ich für ein Mär.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1330895) Verfasst am: 18.07.2009, 20:21 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
ich würde mal sagen: das kochen |
Scheisse, zählt Pizza bestellen auch? |
nuja, pizza bestellen ≠ pizza backen
aber jetzt mal im ernst: welches tier zerschneidet lebensmittel, mischt sie mit anderen, tut sie in einen topf und kocht sie, um sie überhaupt essen zu können?
dazu gehören ja diverse fähigkeiten, vom wissen um die lebensmittel, übers messer und töpfe herstellen können und auch benutzen können, bis hin zum gebrauch des feuers.
ich behaupte jetzt mal, kochen unterscheidet den menschen von den tieren.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1330902) Verfasst am: 18.07.2009, 20:35 Titel: |
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Ich hab mal eine Doku gesehen, in der Steinzeitmenschen beim Eintopf kochen dargestellt wurden (allerdings ohne Töpfe, die haben dasmit ganz primitiven Mitteln in irgendwelchen großen Blättern gemacht).
Dazu wurde die These geäußert, dass diese energiesparende Methode das Größenwachstum des Hirns erst ermöglichte oder wenigstens beschleunigte.
Vielleicht kann man als Primat also ohne das Kochen vielleicht lernen Werkzeuge benutzen oder eine Sprache entwickeln, aber zum Mond fliegen geht dann wohl tatsächlich nur mit dem Kochen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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| (#1330953) Verfasst am: 18.07.2009, 22:26 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dazu wurde die These geäußert, dass diese energiesparende Methode das Größenwachstum des Hirns erst ermöglichte oder wenigstens beschleunigte. |
Kochen spaltet Eiweiße und andere Nahrungsbestandteile schon im vorhinein auf was natürlich bei der Verdauung Energie spart(die dann woanders eingesetzt werden kann). Das diese Energieersparnis das Wachstum des Gehirns nicht nur unterstütze sondern erst ermöglichte erscheint mir nicht plausibel da dieses Wachtum ja nicht erst beim Homo Sapiens(oder Erectus) einsetzte sondern schon viel früher
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#1334320) Verfasst am: 26.07.2009, 11:05 Titel: |
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Der Mensch lebt, anders als ein Tier, nicht nur im Jetzt, sondern reflektiert auch die Vergangenheit und stellt sich die Zukunft vor, sogar über seine eigentliche Lebenszeit hinaus, er denkt über seine Taten nach, prüft deren Berechtigung, manche planen sogar ihr gesamtes noch vor ihnen liegendes Leben oder die Zeit nach ihrem Tod (Testament schreiben).
Der Mensch interessiert sich für Evolution, Genetik und - das erst seit wenigen Jahren - für Epigenetik und stellt überrascht fest, dass Gene nicht egoistisch sind und Darwin mit seiner Evolutiontheorie durch Selektion und Mutation der Gene falsch liegt.
Das alles ist für mich der größte Unterschied zum Tier, nicht das Kochen. Schließlich kann man ein vollwertiger Mensch sein, ohne zu kochen oder Gekochtes zu verzehren.
Was ich nur nicht verstehe - Affen und Menschen haben im evolutionären Stammbaum gemeinsame Vorfahren, aus denen sie sich herausbildeten, warum aber wird immer von einigen behauptet, der Mensch stamme vom Affen ab?
Geht man noch weiter zurück, so haben auch Mäuse und Menschen im evolutionären Stammbaum gemeinsame Vorfahren, ja sogar Bakterien sind der gemeinsame Ausgangspunkt in diesem Stammbaum für alle Lebewesen, aber es behauptet meines Wissens niemand so penetrant wie die Affenabstammlehrer, dass der Mensch von Bakterien oder der Maus abstamme.
Warum wird so viel Wert darauf gelegt, der Mensch stamme vom Affen ab - und dann wird meist ein Schimpanse oder Orang Utan gezeigt, und von denen stammt der Mensch ja nachweislich genau so wenig ab wie jemand vom Kind seiner Tante abstammt.
Und mal abgesehen davon: Der Mensch hat zwei Gene weniger (46) in seinem Genom entwickelt als jeder Affe (Achtundvierzig)
mfg
November
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1334328) Verfasst am: 26.07.2009, 11:11 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch lebt, anders als ein Tier, nicht nur im Jetzt, sondern reflektiert auch die Vergangenheit und stellt sich die Zukunft vor, sogar über seine eigentliche Lebenszeit hinaus, er denkt über seine Taten nach, prüft deren Berechtigung[...] |
Nunja, zumindest ist er theoretisch dazu in der Lage
| Zitat: | | Was ich nur nicht verstehe - Affen und Menschen haben im evolutionären Stammbaum gemeinsame Vorfahren, aus denen sie sich herausbildeten, warum aber wird immer von einigen behauptet, der Mensch stamme vom Affen ab? |
Weil dieser "gemeinsame Vorfahre" nunmal selbst ein Affe war? Gut, kein Schimpanse, aber ein Affe.
Aber stimmt schon: Der Mensch stammt nicht vom Affen ab, er ist einer.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1334362) Verfasst am: 26.07.2009, 11:56 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch interessiert sich für Evolution, Genetik und - das erst seit wenigen Jahren - für Epigenetik und stellt überrascht fest, dass Gene nicht egoistisch sind und Darwin mit seiner Evolutiontheorie durch Selektion und Mutation der Gene falsch liegt. |
inwiefern negiert das aktivieren bzw inaktivieren bestimmter Genklassen durch Proteine(hergestellt durch andere Gene) die Evolutionstheorie?
| November hat folgendes geschrieben: |
Was ich nur nicht verstehe - Affen und Menschen haben im evolutionären Stammbaum gemeinsame Vorfahren, aus denen sie sich herausbildeten, warum aber wird immer von einigen behauptet, der Mensch stamme vom Affen ab?
Geht man noch weiter zurück, so haben auch Mäuse und Menschen im evolutionären Stammbaum gemeinsame Vorfahren, ja sogar Bakterien sind der gemeinsame Ausgangspunkt in diesem Stammbaum für alle Lebewesen, aber es behauptet meines Wissens niemand so penetrant wie die Affenabstammlehrer, dass der Mensch von Bakterien oder der Maus abstamme. |
Wie Shadaik schon sagte gehöhrt der Mensch zur Teilordnung der Affen(und stammt daher auch von einem Affen ab), genauso wie er zur Klasse der Säugetiere gehöhrt(genauso wie Mause) und daher von einem Säugetier abstammt, genauso wie er zu den Lebewesen gehöhrt(genau wie Bakterien) und daher von Lebewesen abstammt
| November hat folgendes geschrieben: | | Und mal abgesehen davon: Der Mensch hat zwei Gene weniger (46) in seinem Genom entwickelt als jeder Affe (Achtundvierzig) |
es sind dort keine "2 Gene" verschwunden(davon hat der Mensch ein paar mehr als 46) sondern das 12. und 14. Chromosompaar des Affenvorgängers des Menschen sind Fusioniert und finden sich im 2.Chromosompaar des Menschen wieder
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Aber stimmt schon: Der Mensch stammt nicht vom Affen ab, er ist einer. |
der Mensch stammt von einem Affen ab und ist selber einer. Nur weil mn von einer Ordnug abstammt heisst das nicht das man diese verlässt
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
Zuletzt bearbeitet von DeHerg am 28.07.2009, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1334560) Verfasst am: 26.07.2009, 17:50 Titel: |
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@DeHerg: Kommt drauf an, welches taxonomische System man benutzt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1334646) Verfasst am: 26.07.2009, 20:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | @DeHerg: Kommt drauf an, welches taxonomische System man benutzt. |
ist denn die Kladistik nicht heutzutage allgemeine Konvention?
(jaja ich weis, ich habe kurz zuvor selbst noch die Begriffe der Klassischen Systematik und damit selbst ein anderes System benutzt(Entschuldigung: mir war nur der Name für "Affe" nicht eingefallen, deshalb dieser Kunstgriff))
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1334673) Verfasst am: 26.07.2009, 21:41 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Die Fragen sind doch (die ich mit auf Basis des Textes stelle):
Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?)
Sind Kultur und Natur grundsätzlich voneinander zu trennen?
Wenn ja, woher stammt Kultur?
Ist Kultur eine Ausformung evolutionsbiologischen Sozialverhaltens?
Wenn ja, wie kann es sein, dass die Kultur der sozialen Natur des Menschn in einigen Punkten widerspricht? - Tut sie das überhaupt? |
Interessante Fragen.
Zuerst einmal: Man kann das philosophisch angehen oder nicht. Philosophisch wurde immer klar zwischen Mensch und Tier, Kultur und Natur getrennt. Der Mensch besitzt Seele, Bewußtsein, Kultur und Werkzeuge, das Tier Instinkt und angeborenes Verhalten.
Leider hat sich das mit der Seele als schwer zu belegen herausgestellt, beim Bewußtsein wissen wir selbst noch nicht, was das ist, und Werkzeuggebrauch findet man mittlerweile auch bei Tieren.
Wenn man die Sache allerdings praktisch betrachtet, dann sucht man nicht mehr nach prinzipiell Trennendem, sondern nach graduellen Unterschieden. Und da tun sich, wie man leicht sehen kann, Abgründe auf. Kein Tier hat es von sich aus geschafft, mit Feuer zu hantieren. Die Komplexität unserer Sprache ist für Tiere unerreichbar und damit auch die Komplexität unserer Sozialstruktur. Alle unsere sonstigen Leistung beruhen aber genau darauf.
Somit ist Kultur das Ausdruck unseres Sozialverhaltens, wobei "Kultur" ein durchaus wertender Begriff ist, der lange Zeit von deutscher Seite als Abgrenzung gegen über der als oberflächlich diffamierten französischen "Zivilisation" benutzt wurde. Was wir also eigentlich meinen, ist, daß Menschen Gesellschaften miteiander bilden, deren Eigentümlichkeiten nicht durch Vererbung festgelegt sind, sondern sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben und noch weiter entwickeln.
Was das allerdings sein soll, "Kultur, die unserer sozialen Natur widerspricht"? Schon Schimpansen massakrieren sich gegenseitig, wenn ihnen danach ist. Meinst du das?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1334723) Verfasst am: 26.07.2009, 23:05 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
Der Mensch endet mit einem sch-Laut während Tier mit einem mehr oder weniger stummen r endet.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Sind Kultur und Natur grundsätzlich voneinander zu trennen?
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Krähen stellen z.B Werkzeuge her einige haben mehrere Verarbeitungsstufen (1.Gewinnung des Baumaterials, 2 Fertigung des Spitzenendes, 3. Fertigung des breiten Mittelstücks und letztendlich Fertigung des Griffs) auch einige Primaten sind in der Lage Werkzeuge herzustellen und diese Wissen an die nächste Generation weiter zugeben. Es gibt aber auch Affen die ihre Kartoffeln (oder war es Obst) mit Meerwasser waschen um sie zu salzen.
Wie ein Werkzeug aussieht oder aus welchen Material es besteht ist letztendlich egal wenn es die Funktion erfüllt. Werkzeug benutzende Tiere geben aber immer den konkreten Bauplan mit Materialien weiter, nicht aber das dahinter liegende Funktionsprinzip. (These) Ob ich einen Hammer zum Nüsse knacken aus Stein, Holz oder Metall baue oder ob ich die Nuß auf den Hammer oder den Hammer auf die Nuß haue sind letztendlich verschiedene durch die Kultur erzeugte Lösungen eines Problems.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Ist Kultur eine Ausformung evolutionsbiologischen Sozialverhaltens?
Wenn ja, wie kann es sein, dass die Kultur der sozialen Natur des Menschn in einigen Punkten widerspricht? - Tut sie das überhaupt? |
Das ist mit Sicherheit zu kurz gegriffen, mag ja sein das Dinge wie die Heirat maßgeblich durch unsern Instinkt mind. solange bei der Frau zu bleiben bis das Kind aus dem gröbsten raus ist herrühren aber Monogamie will unser Instinkt bestimmt nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Komplexität unserer Sprache ist für Tiere unerreichbar und damit auch die Komplexität unserer Sozialstruktur. Alle unsere sonstigen Leistung beruhen aber genau darauf. |
Die Komplexität der chemischen Kommunikation der Ameisen ist für uns unerreichbar, alle anderen Leistungen der Ameisen beruhen aber genau darauf. Sie haben z.b schon vor Millionen von Jahren Ackerbau und Viehzucht sowie Staaten erfunden wohingegen wir mit unserer beschränkten akustischen Kommunikation dies vielleicht erst 10000 Jahre können und mit Sicherheit keine Mio. Jahre durchhalten werden. Die Kombination aus chemischer, optischer (Farbänderung, Aufplustern) und mechanischer (Drohen/Flossenschlagen) ermöglicht es Buntbarschen territoriale Konflikte ohne Blutvergießen zu beenden auch das bekommen wir mit unserer Kommunikationsform nicht so effizient hin.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was wir also eigentlich meinen, ist, daß Menschen Gesellschaften miteiander bilden, deren Eigentümlichkeiten nicht durch Vererbung festgelegt sind, sondern sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben und noch weiter entwickeln.
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Das bekommen auch Tiere hin (siehe oben)....
Kultur beruht auf der Weitergabe von Wissen von einer auf die nächste Generation, die Unterschiede die sich dann in von einander getrennten Gruppen ergeben betrachten wir dann als kulturelle Unterschiede. Bei den Tieren gibt es so was auch zb. gibt es Krähen die nur Einstufige und die bereits erwähnten Krähen welche dreistufige Werkzeuge herstellen (beide zum selben Zweck und aus dem Gleichen Material). Ich denke auch bei den Primaten wird man da fündig. Die Unterschiede resultieren aus der Evolution der Kultur (ich habe deine kulturelle Evolution so gedeutet...). Wir sind also im Bereich der Memetik.
Wenn man aber von kulturellen Evolution spricht so sei hier die Laktose Toleranz genannt als biologische Anpassung an die Kultur-Leistung des Ackerbaus beim Menschen und die verschieden Kasten in der hoch arbeitsteiligen Welt der Ameisen.....
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/ard/sendung/106691/index.html
| Zitat: | "Alex Kacelnik, Professor of Behavioural Ecology, and author of the Brief Communication in Nature, said: ‘These results demonstrate that the ability of this species to manufacture and use tools is at least partly inherited and not dependent on social input. Although spontaneous tool use has been observed in many animals, to our knowledge, ours is the first report of spontaneous tool manufacture in a naïve juvenile vertebrate.’
‘In the light of our findings, it is conceivable that the high level of skill observed in wild adult crows is not socially aquired. Social input, however, may be important in transmitting specific techniques and tool shapes.’" |
(Quelle)
http://www.admin.ox.ac.uk/po/news/2004-05/jan/13.shtml
Die Krähe scheinen ein hohes Maß an Intelligenz zu besitzen denn egal ob sie es beigebracht bekommen oder nicht sie bauen Werkzeuge, diese Fähigkeit wird scheinbar vererbt. Die regionalen (und damit kulturellen) Unterschiede, irgendwo müssen sie ja herkommen werden scheinbar erlernt.
Zuletzt bearbeitet von q6g36 am 27.07.2009, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Wohnort: Rostock
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| (#1334743) Verfasst am: 27.07.2009, 00:11 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Komplexität unserer Sprache ist für Tiere unerreichbar und damit auch die Komplexität unserer Sozialstruktur. Alle unsere sonstigen Leistung beruhen aber genau darauf. |
Die Komplexität der chemischen Kommunikation der Ameisen ist für uns unerreichbar, alle anderen Leistungen der Ameisen beruhen aber genau darauf. Sie haben z.b schon vor Millionen von Jahren Ackerbau und Viehzucht sowie Staaten erfunden wohingegen wir mit unserer beschränkten akustischen Kommunikation dies vielleicht erst 10000 Jahre können und mit Sicherheit keine Mio. Jahre durchhalten werden. |
-die deutsche Sprache Umfasst ca 400000-500000Wörter davon einige Zehntausend(je nach Individuum) im alltäglichen Gebrauch, kombinierbar zu einer bisher(meines wissens nach) ungezählten Anzahl von möglichen Sätzen. Ist das Komplexer als die chemische Kommunikation von Ameisen, ja oder nein?
-Ist die Menschliche Gesellschaft komplexer als die von Ameisen, ja oder nein?
-Wieso ist möglichts lange bei einer Art der Nahrungsbeschaffung zu bleiben eine (positive?)Leistung?
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1334745) Verfasst am: 27.07.2009, 00:22 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
-die deutsche Sprache Umfasst ca 400000-500000Wörter davon einige Zehntausend(je nach Individuum) im alltäglichen Gebrauch, kombinierbar zu einer bisher(meines wissens nach) ungezählten Anzahl von möglichen Sätzen. Ist das Komplexer als die chemische Kommunikation von Ameisen, ja oder nein? |
Komplexer meinetwegen aber effizienter nicht.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
-Ist die Menschliche Gesellschaft komplexer als die von Ameisen, ja oder nein? |
Es gibt ca. 12.500 Arten von Ameisen der Großteil davon Staatenbildend, kriegführend und einer stark arbeitsteiligen Gesellschaft und der Art bzw. Staatenspezifischen chemischen Komunikation, nein die Menschliche Gesellschaft ist nicht komplexer.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Die größte bekannte Ameisenkolonie wurde von dem Schweizer Biologen Laurent Keller entdeckt. Sie erstreckt sich über eine Länge von 5760 Kilometern entlang der Küste der Italienischen Riviera bis in den Nordwesten Spaniens und besteht aus mehreren Millionen Nestern mit mehreren Milliarden Individuen. |
| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
-Wieso ist möglichts lange bei einer Art der Nahrungsbeschaffung zu bleiben eine (positive?)Leistung?
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Weil es zeigt das die entsprechende Ressource nachhaltig bewirtschaftet wurde und wird.
Zuletzt bearbeitet von q6g36 am 27.07.2009, 00:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1334748) Verfasst am: 27.07.2009, 00:29 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
-Ist die Menschliche Gesellschaft komplexer als die von Ameisen, ja oder nein? |
Es gibt ca. 12.500 Arten von Ameisen der Großteil davon Staatenbildend, kriegführend und einer stark arbeitsteiligen Gesellschaft und der Art bzw. Staatenspezifischen chemischen Komunikation, nein die Menschliche Gesellschaft ist nicht komplexer. |
alle Ameisenarten aufzuaddieren und gegen die eine Art(Homo Sapiens) gegenzurechnen ist ja nun echt ein Apfel-und-Birnen-Vergleich
| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Wiki hat folgendes geschrieben: | | Die größte bekannte Ameisenkolonie wurde von dem Schweizer Biologen Laurent Keller entdeckt. Sie erstreckt sich über eine Länge von 5760 Kilometern entlang der Küste der Italienischen Riviera bis in den Nordwesten Spaniens und besteht aus mehreren Millionen Nestern mit mehreren Milliarden Individuen. |
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viele Individuen=/=komplexe Gesellschaft
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
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| (#1334751) Verfasst am: 27.07.2009, 00:40 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
-Ist die Menschliche Gesellschaft komplexer als die von Ameisen, ja oder nein? |
Es gibt ca. 12.500 Arten von Ameisen der Großteil davon Staatenbildend, kriegführend und einer stark arbeitsteiligen Gesellschaft und der Art bzw. Staatenspezifischen chemischen Komunikation, nein die Menschliche Gesellschaft ist nicht komplexer. |
alle Ameisenarten aufzuaddieren und gegen die eine Art(Homo Sapiens) gegenzurechnen ist ja nun echt ein Apfel-und-Birnen-Vergleich |
Ach du meintest eine spezifische Ameisen Art, na da hat uns aber unsere Sprache eine Streich gespielt.  Ja ja die Komplexität unserer Sprache gibt halt zu viel Spielraum zum interpretieren. 
Für sich genommen wird eine Ameisen Art sicher weniger komplex sein jedoch liegt hier sicher auch der Vorteil weil damit die Störanfälligkeit geringer ist.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | 4745] | Wiki hat folgendes geschrieben: | | Die größte bekannte Ameisenkolonie wurde von dem Schweizer Biologen Laurent Keller entdeckt. Sie erstreckt sich über eine Länge von 5760 Kilometern entlang der Küste der Italienischen Riviera bis in den Nordwesten Spaniens und besteht aus mehreren Millionen Nestern mit mehreren Milliarden Individuen. |
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viele Individuen=/=komplexe Gesellschaft |
Das hast du hinein gelesen, ich wollte nur zeigen das Ameisenstaaten auch rel. großflächig sein können. Mann muß schließlich bedenken das zur Not Krieg geführt wird um andere Staaten vom eigenen Territorium fern zu halten...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1334753) Verfasst am: 27.07.2009, 01:03 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Die größte bekannte Ameisenkolonie wurde von dem Schweizer Biologen Laurent Keller entdeckt. Sie erstreckt sich über eine Länge von 5760 Kilometern entlang der Küste der Italienischen Riviera bis in den Nordwesten Spaniens und besteht aus mehreren Millionen Nestern mit mehreren Milliarden Individuen. |
Und so geht das Zitat weiter:
| Zitat: | | Normalerweise würden sich die Ameisenvölker untereinander attackieren, es sei denn, sie sind so nah miteinander verwandt, dass sie sich gegenseitig erkennen und als ein Volk akzeptieren. In absehbarer Zeit wird allerdings die genetische Verwandtschaft der einzelnen Teilvölker dieser Superkolonie derart abnehmen, dass sich die Ameisen untereinander nicht mehr erkennen werden. |
Sie sind nicht intelligent genug um einen Staat aufrechtzuerhalten, sie sind einfach nicht intelligent genug, ihn zerfallen zu lassen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1334772) Verfasst am: 27.07.2009, 02:17 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
Diäten.
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1334773) Verfasst am: 27.07.2009, 02:17 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Die größte bekannte Ameisenkolonie wurde von dem Schweizer Biologen Laurent Keller entdeckt. Sie erstreckt sich über eine Länge von 5760 Kilometern entlang der Küste der Italienischen Riviera bis in den Nordwesten Spaniens und besteht aus mehreren Millionen Nestern mit mehreren Milliarden Individuen. |
Und so geht das Zitat weiter:
| Zitat: | | Normalerweise würden sich die Ameisenvölker untereinander attackieren, es sei denn, sie sind so nah miteinander verwandt, dass sie sich gegenseitig erkennen und als ein Volk akzeptieren. In absehbarer Zeit wird allerdings die genetische Verwandtschaft der einzelnen Teilvölker dieser Superkolonie derart abnehmen, dass sich die Ameisen untereinander nicht mehr erkennen werden. |
Sie sind nicht intelligent genug um einen Staat aufrechtzuerhalten, sie sind einfach nicht intelligent genug, ihn zerfallen zu lassen. |
Ging es in dem Beitrag um Intelligenz oder kulturelle Evolution/ Evolution der Kultur?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1334810) Verfasst am: 27.07.2009, 08:25 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | Was ich nur nicht verstehe - Affen und Menschen haben im evolutionären Stammbaum gemeinsame Vorfahren, aus denen sie sich herausbildeten, warum aber wird immer von einigen behauptet, der Mensch stamme vom Affen ab? |
Weil es so schön plakativ ist.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1335043) Verfasst am: 27.07.2009, 18:38 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
ich würde mal sagen: das kochen |
Gute Antwort. Mir fällt da aber noch der Bau von Musikinstrumenten ein. Flöten gab es wohl schon in der Steinzeit, oder? Selbst wenn sie während irgenwelcher Rituale eingesetzt wurden/werden, dienen sie nur dazu, der Sache einen höheren Unterhaltungswert zu geben. Musik ist nicht notwendig - aber schöner is mit.
Gruß
Charlotte
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1335113) Verfasst am: 27.07.2009, 21:14 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
ich würde mal sagen: das kochen |
Gute Antwort. Mir fällt da aber noch der Bau von Musikinstrumenten ein. Flöten gab es wohl schon in der Steinzeit, oder? Selbst wenn sie während irgenwelcher Rituale eingesetzt wurden/werden, dienen sie nur dazu, der Sache einen höheren Unterhaltungswert zu geben. Musik ist nicht notwendig - aber schöner is mit.
Gruß
Charlotte |
Ist wohl eher als Scherz abzutun, Tiere die ihre Nahrung waschen oder aber die erwähnten Affen die ihre Kartoffeln salzen zeigen hinlänglich das Nahrungszubereitung auch im Tierreich nicht unbekannt ist.
http://kirstenreese.de/seidenlaube2.html
Der Seidenlaubenvogel baut aus Gras eine kleine "Villa" und dekoriert den Vorgarten mit blauen Gegenständen um das Weibchen anzulocken, das ganze dient nicht als Nest. Vögel singen allerdings zu gut um Musikinstrumente nötig zu haben ansonsten würde es mich nicht überraschen wenn es tatsächlich einen Vogel gäbe der z.B auf Kokosnüssen rumpickt bis sie den richtigen Ton treffen....
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1335120) Verfasst am: 27.07.2009, 21:23 Titel: Re: Biologische und "kulturelle" Evolution bei Mensch und Tier |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet den Menschen eindeutig vom Tier (überhaupt etwas?) |
ich würde mal sagen: das kochen |
Gute Antwort. Mir fällt da aber noch der Bau von Musikinstrumenten ein. Flöten gab es wohl schon in der Steinzeit, oder? Selbst wenn sie während irgenwelcher Rituale eingesetzt wurden/werden, dienen sie nur dazu, der Sache einen höheren Unterhaltungswert zu geben. Musik ist nicht notwendig - aber schöner is mit.
Gruß
Charlotte |
Ist wohl eher als Scherz abzutun, Tiere die ihre Nahrung waschen oder aber die erwähnten Affen die ihre Kartoffeln salzen zeigen hinlänglich das Nahrungszubereitung auch im Tierreich nicht unbekannt ist. |
ich hatte das nicht nur scherzhaft gemeint: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aber jetzt mal im ernst: welches tier zerschneidet lebensmittel, mischt sie mit anderen, tut sie in einen topf und kocht sie, um sie überhaupt essen zu können?
dazu gehören ja diverse fähigkeiten, vom wissen um die lebensmittel, übers messer und töpfe herstellen können und auch benutzen können, bis hin zum gebrauch des feuers. |
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I'm tapping in the dusternis
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1335134) Verfasst am: 27.07.2009, 21:47 Titel: |
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Das ganze läßt sich wohl auf den Gebrauch von Feuer reduzieren, weder Nahrungszerkleinerung noch Zubereitung noch Mischen ist irgendwas besonderes geschweige denn im Tierreich unbekannt. Das dass Feuer immer wieder erwähnt wird ist typisch Mensch "schau mal ICH bin dir überlegen ICH habe Feuer...".
by the way: es gibt auch mehrere Tierarten die zu Drogenmißbrauch neigen.....
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1335223) Verfasst am: 28.07.2009, 00:42 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | Das ganze läßt sich wohl auf den Gebrauch von Feuer reduzieren, weder Nahrungszerkleinerung noch Zubereitung noch Mischen ist irgendwas besonderes geschweige denn im Tierreich unbekannt. Das dass Feuer immer wieder erwähnt wird ist typisch Mensch "schau mal ICH bin dir überlegen ICH habe Feuer...".
by the way: es gibt auch mehrere Tierarten die zu Drogenmißbrauch neigen..... |
Ich habe das auch ernst gemeint, kann mir jemand erzählen, daß es in der Tierwelt Musikinstrumente gibt?
Deshalb fand ich auch die Geschischte mit dem Kochen nicht abwegig. Was macht denn unsere Kultur aus als Dinge, die wir nicht wirklich brauchen und trotzemd tun, weil es uns gefällt?
Nur weil wir immer wieder durch prüfung feststellen, daß vieles, was wir für dem Menschen eigen betrachtet haben, doch nicht so exclusiv war, bedeutet doch noch lange nicht, daß wir nicht etwas identifizieren könnten, daß dem Menschen eigen ist, oder? Wir müssen halt immer wieder prüfen, oder?
Gruß
Charlotte
edit: Rechtschreigbung
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