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Überleben in einer religiösen Welt
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1368942) Verfasst am: 29.09.2009, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Plath hat folgendes geschrieben:
Oje, da habe ich was angefangen
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ob sich irgendwelche Religionen auf einen Gottesbegriff einigen ist mir völlig egal.

Aber gegen wen wirds sich denn richten, falls sie zur Einigung kommen?

Warum sollten sich Religionen überhaupt auf etwas einigen? Entgegen landläufiger Meinung dreht es sich nicht in allen Religionen um dasselbe, auch zw. einzelnen Religionen gibt es Gegensätze, die sich nicht auflösen lassen.
Den viel beschworenen Dialog der Religionen halte ich für die überflüssigste Sache der Welt. Er ist auch nicht notwendig, damit man sich nicht mehr gegenseitig die Schädel einschlägt, man könnte sich ja mal ausnahmsweise gegenseitig in Ruhe lassen, das geht auch ohne Dialog.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1368953) Verfasst am: 29.09.2009, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
....
Den viel beschworenen Dialog der Religionen halte ich für die überflüssigste Sache der Welt. Er ist auch nicht notwendig, damit man sich nicht mehr gegenseitig die Schädel einschlägt, man könnte sich ja mal ausnahmsweise gegenseitig in Ruhe lassen, das geht auch ohne Dialog.

Der Dialog ist wichtig, um den verbliebenen Besitz gegen die Konfessionslosigkeit zu verteidigen. Worauf man sich einigt, ist dass es unerhört ist, religiöse Gefühle zu verletzen. Das wird inzwischen auch regelmäßig im Chor gesungen.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17528
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1368955) Verfasst am: 29.09.2009, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
....
Den viel beschworenen Dialog der Religionen halte ich für die überflüssigste Sache der Welt. Er ist auch nicht notwendig, damit man sich nicht mehr gegenseitig die Schädel einschlägt, man könnte sich ja mal ausnahmsweise gegenseitig in Ruhe lassen, das geht auch ohne Dialog.

Der Dialog ist wichtig, um den verbliebenen Besitz gegen die Konfessionslosigkeit zu verteidigen. Worauf man sich einigt, ist dass es unerhört ist, religiöse Gefühle zu verletzen. Das wird inzwischen auch regelmäßig im Chor gesungen.

fwo


Ich würde mich schonmal darüber freuen, wenn die mir erklären könnten, was genau religiöse Gefühle sind und inwiefern die sich von anderen Gefühlen unterscheiden. Am Kopf kratzen
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1368961) Verfasst am: 29.09.2009, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Plath hat folgendes geschrieben:
Jaaa, sicher.
Aber es ist doch Tatsache, dass es beide Ansichten gibt, da muss doch ein anständiger Umgang miteinander gefunden werden - so unter zivilisierten Leuten.


Ich habe noch keine Flugzeuge in Hochhäuser geflogen, Kreuzzüge geführt oder Leuten mit Folter gedroht die gewagt haben zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe.

*Ich* bin zivilisiert.

Zitat:
Angenommen ich würde nun eine humanistische Zweigstelle in unserem Ort einrichten, mit eigenen geselligen Angeboten, ohne Kirchenkritik zu üben, meint ihr unsere friedfertige Pastorenfamilie und der nette junge Pfarrer würden volle Breitseite geben? Ich ahne eure Antwort Weinen hat jemand eigene Erfahrung?


Was um alles in der Welt soll "eine humanistische Zweigstelle mit geselligen Angeboten" sein? Wer soll sowas brauchen?

Nochmal: Du lässt Dich auf das Spiel der Kirchen ein. Ergo: Du verlierst. Der Fehler ist überhaupt zu glauben, dass "gesellige Angebote" was mit der Weltanschauung zu tun haben sollten.


Aber selbst Huber schreibt ja folgendermaßen:
[i]"Die Religionen können Beispiele gelebter Toleranz bieten. Sie können zeigen, wie Menschen unterschiedlicher Überzeugungen und Lebensformen in wechselseitiger Achtung miteinander leben können.[/quote]

Ich bin sicher, dass sie das können.



Nur geht es darum überhaupt nicht. Es geht darum, dass sie es viel zu oft nicht tun.

Zitat:
Eine Vorstellung von Toleranz ist dabei freilich vorausgesetzt, die mit gleichgültiger Beliebigkeit nicht zu verwechseln ist.


Genau. Toleranz ist gut, außer wir reden von Homosexuellen oder Juden oder Negern, oder alleinerziehende Mütter, oder Menschen die sich scheiden lassen wollen oder dergleichen mehr!

Zitat:

Toleranz setzt vielmehr voraus, dass Menschen zu dem stehen, was ihnen wichtig ist, und deshalb achtungsvoll mit dem umgehen, was anderen wichtig ist."


Ich habe keinerlei Achtung vor Religion. Religion verdient keinerlei Achtung. Und es gibt nichts auf der Welt, was Achtung allein deshalb verdient, weil es jemandem wichtig wäre. Wie wichtig meinst du waren Hitler seine KZs, und wieviel Achtung sollte man ihene deshalb entgegenbringen?

Zitat:
Das hört sich fast an, als hätten die Relgionen die gelebte Toleranz erfunden, aber es ist schon anders als beim Papst.


Was erwartst Du von professionellen Lügnern?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1368966) Verfasst am: 29.09.2009, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich lebe leider in einer Welt, in der es völlig normal und akzeptabel ist, dass Leute religiös sind. Mir wäre eine Welt lieber, in der wir nicht diesen willkürlichen Unterschied haben zwischen dieser Form des Warnsinns und jeder anderen.

Da schießt du über's Ziel hinaus. Du schreibst selbst, das es in dieser Welt normal und akzeptiert ist, religiös zu sein. Was glaubst du, wie weit du kommst, wenn du alle Religiösen für wahnsinnig erklärst, wobei ich nicht weiß, ob du es nur für dich in deinem stillen Kämmerlein tust, oder ob du es ihnen auch sagst. So kommen wir nicht weiter. Es kann nur um unser Verhalten in dieser Welt gehen. Und da ist es eben ein Unterschied, ob jemand die genaue Messung der Lichtgeschwindigkeit bezweifelt, oder die Erde für eine Scheibe hält, oder Gott für eine Glaubensmöglichkeit.

Es gibt zwei Bereiche. Da ist einmal die Wirklichkeit, die wir gemeinsam bewohnen und über die man verbindlich und auf Fakten gestützt diskutieren muß. Und dann ist da der Bereich der Metaphysik. Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen. Ob einer anderen hilft, weil er Solidarität für eine menschliche Verpflichtung hält oder weil Gott die Liebe ist oder weil Buddha die All-Natur repräsentiert, ist mir offen gestanden egal.

Es ist übrigens interessant, sich mal den Wiki-Artikel zum Wahnsinn durchzulesen.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1368967) Verfasst am: 29.09.2009, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
....
Den viel beschworenen Dialog der Religionen halte ich für die überflüssigste Sache der Welt. Er ist auch nicht notwendig, damit man sich nicht mehr gegenseitig die Schädel einschlägt, man könnte sich ja mal ausnahmsweise gegenseitig in Ruhe lassen, das geht auch ohne Dialog.

Der Dialog ist wichtig, um den verbliebenen Besitz gegen die Konfessionslosigkeit zu verteidigen. Worauf man sich einigt, ist dass es unerhört ist, religiöse Gefühle zu verletzen. Das wird inzwischen auch regelmäßig im Chor gesungen.

fwo


Ich würde mich schonmal darüber freuen, wenn die mir erklären könnten, was genau religiöse Gefühle sind und inwiefern die sich von anderen Gefühlen unterscheiden. Am Kopf kratzen


Das Thema hatten wir schon öfter - und ich habe mich auch schon darin versucht:
fwo hat folgendes geschrieben:
Weichbold geht zwar an einer Stelle auf die "emotionale Einbettung" religiöser Inhalte ein, und erklärt an einer anderen Stelle den Agriff auf die Religion zur Bedrohung des Selbstwertgefühls, doch dürfte das kaum hinreichen, die Ausbrüche "religiöser Gefühle" in dieser Intensität zu erklären, die wir regelmäßig im Fernsehen - und wenn wir Pech haben sogar vor der Haustür - beobachten können.

Als Beispiel mag der sudanesischen Mob dienen, der den Tod einer Lehrerin fordert, die zugelassen hat, dass ihre Schüler einen Teddy Mohammed nannten. Auch wenn dieser Aufruhr teilweise künstlich verstärkt war, er wäre nicht erzeugbar ohne Gefühle einer ganz anderen Qualität, als Weichbold sie hier beschreibt. Die Verletzung der Selbstwertgefühle könnte man mit guten Willen noch für die beteiligten Männer gelten lassen, aber in dieser Region sind Frauen dazu erzogen, auf der Straße so etwas wie Selbstwertgefühle nicht zu besitzen. An den Ausschreitungen waren sie jedoch meiner Erinerung nach in ähnlichem Maße beteiligt wie die Männer. Um einen derartigen Aufruhr zu erzeugen, bedarf es existenzieller Ängste, die dann in eine entsprechende Wut kanalisiert werden können.

Meine persönliche Vermutung ist, dass hier kleinkindliche Gefühle des Verlassenwerdens hervorgerufen werden, dass heißt, dass echte Angst im Spiel ist. Bei einer gelungenen religösen Sozialisation ersetzt Gott die Position des kleinkindlichen Vaters. Den in Frage zu stellen, ist ein existenzielles Risiko, zudem der Übeliefernde, der reale Vater damit gleichzeitig angegriffen wird. Derartige Mechanismen, die nur eine stark angstbesetzte Lösung von der Tradition ermöglichen, erhöhen außerdem die Sicherheit der vertikalen Tradition, das heißt sie werden in der Evolution der Religionen bevorteilt. (Da es sich hier um eine Vermutung meinerseits handelt, kann ich nicht auf eine "Autorität" verweisen, die das auch so sieht - ich weiß auch nicht, ob es die gibt. Auf der anderen Seite ist für mich das Missverhältnis der von Weichboldt beschriebenen Zusammenhänge zu den beobachtbaren Reaktionen offensichtlich.)

Das heißt nicht, dass ich diesen Gefühlen einen besonderen Wert zusprechen will, das heiß auch nicht, dass ich sie für etwas "natürliches" und damit schützenswertes halte. Das heißt nur, dass beim Gläubigen eine starke subjektive Abhängigkeit existiert, aus der er sich nicht ohne Erschütterungen lösen kann. Das heißt außerdem, dass hier von der Kirche aus eine psychische Konstante auf der Mitgliederseite existiert, die man instrumentalisieren kann, was Kirchen im Interesse der eigenen Existenz auch tun.

Der Wertung Weichbolds, dass religiöse Gefühle keinen Anspruch auf Wahrheit haben und deshalb nicht Grundlage für Regelungen sein sollten, stimme ich zu. Aber es könnte sich als dumm herausstellen, sich in einer religiös aufgeheizten Umgebung auf diesen Zusammenhang zu verlassen. Genauso wie es sich als dumm herausstellen könnte, sich im Fußballstadion in der falschen Kurve laut über ein Tor zu freuen. Auch wenn dieser Ausdruck der Freude von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Der "Gotteslästerungsparagraph" zielt denn auch heute nicht mehr auf die Verletzung religöser Gefühle ab (auch wenn die CSU das gerne so hätte), sondern auf eine Störung des öffentlichen Friedens.

fwo

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1368968) Verfasst am: 29.09.2009, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Da wären wir aber an Rasmus' Vorstellung von Religion als Wahnsinn schon ziemlich nah dran. zwinkern
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1368970) Verfasst am: 29.09.2009, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei Bereiche. Da ist einmal die Wirklichkeit, die wir gemeinsam bewohnen und über die man verbindlich und auf Fakten gestützt diskutieren muß. Und dann ist da der Bereich der Metaphysik. Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen. Ob einer anderen hilft, weil er Solidarität für eine menschliche Verpflichtung hält oder weil Gott die Liebe ist oder weil Buddha die All-Natur repräsentiert, ist mir offen gestanden egal.

Das Problem ist, es gibt noch einen Bereich, der mit den durch die Natur gegebenen Fakten nichts zu tun hat, aber alles andere als privat ist, nämlich die Moral. Und da werden Menschen immer aneinandergeraten, denn ohne einen Satz an Verhaltensnormen wird kaum eine Gesellschaft auskommen und dem eigenen Satz widersprechende aber von vielen Menschen akzeptierte Normen wird immer für Unmut sorgen, zumal ja eine moralische Norm nicht im faktischen Sinne wahr oder falsch ist.
Religionen und Ideologien bieten da mehr oder weniger vorgefertigte Sätze, was enorm nervt, sind dann Begründungen für eine spezielle im Rahmen dieser oder jenen Religion/Ideologie, die Außensethende beeindrucken sollen. Egal, ob ein gewisser Gott sie erlassen haben soll oder zur Aufrechterhaltung des revolutionären Potentials der Arbeiterklasse oder der Volksgesundheit dienen.
Und da eine Moral eine apodiktisch gesetzte Ansicht ist, ist die Einigung auf eine allgemein verbindliche Moral bzw. die Art der Einigung die eigentliche Herausforderung. Was einer glaubt, ist dabei völlig nebensächlich.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1368972) Verfasst am: 29.09.2009, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich lebe leider in einer Welt, in der es völlig normal und akzeptabel ist, dass Leute religiös sind. Mir wäre eine Welt lieber, in der wir nicht diesen willkürlichen Unterschied haben zwischen dieser Form des Warnsinns und jeder anderen.

Da schießt du über's Ziel hinaus. Du schreibst selbst, das es in dieser Welt normal und akzeptiert ist, religiös zu sein. Was glaubst du, wie weit du kommst, wenn du alle Religiösen für wahnsinnig erklärst, wobei ich nicht weiß, ob du es nur für dich in deinem stillen Kämmerlein tust, oder ob du es ihnen auch sagst.


Ob ich damit "weit komme" hat nichts damit zu tun, inwieweit ich nun Recht habe, oder?

Galilleo ist auch nicht wirklich weit gekommen, als er laut behauptet hat, die Welt würde sich bewegen, und es wäre durchaus vernünftig von ihm gewesen, die Klappe zu halten.

Zitat:
So kommen wir nicht weiter. Es kann nur um unser Verhalten in dieser Welt gehen. Und da ist es eben ein Unterschied, ob jemand die genaue Messung der Lichtgeschwindigkeit bezweifelt, oder die Erde für eine Scheibe hält, oder Gott für eine Glaubensmöglichkeit.


Was für ein Larifari-Wort soll denn nun "Glaubensmöglichkeit" schon wieder sein?

Bin ich der einzige den es stört, dass man sich über Religion nicht mal annäherungsweise unterhalten kann, ohne dass man dafür laufend neue Begriffe erfinden muss die kaschieren sollen, wie unsinnig das ganze ist?

Der einzige Unterschied den ich sehen kann, ist das die eine dumme Idee weitaus mehr Anhänger hat, als die andere. Die richtige Lösung dafür kann aber nicht sein, das schlicht hinzunehmen.


Zitat:
Es gibt zwei Bereiche. Da ist einmal die Wirklichkeit, die wir gemeinsam bewohnen und über die man verbindlich und auf Fakten gestützt diskutieren muß. Und dann ist da der Bereich der Metaphysik.


Der ist genau wo?

Oh warte - das ist wieder so ein frei erfunden Wort, um die schlichte Wahrheit zu kaschieren. oder?

Zitat:
Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen.


Nein. Ein Wahnsinniger ist auch dann noch wahnsinnig, wenn er zufällig harmlos ist. Und es ist dumm und gefährlich, sich darauf zu verlassen, dass er auch harmlos bleibt.


Zitat:
Ob einer anderen hilft, weil er Solidarität für eine menschliche Verpflichtung hält oder weil Gott die Liebe ist oder weil Buddha die All-Natur repräsentiert, ist mir offen gestanden egal.


... bis er dann glaubt, dass der Gott der Liebe ihm aufträgt, Flugzeuge in Hochhäuser zu fliegen. Richtig.

Zitat:
Es ist übrigens interessant, sich mal den Wiki-Artikel zum Wahnsinn durchzulesen.

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hat Spaß



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Beiträge: 21751

Beitrag(#1368973) Verfasst am: 29.09.2009, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Fehler ist überhaupt zu glauben, dass "gesellige Angebote" was mit der Weltanschauung zu tun haben sollten.

Wenn Leute ein geselliges Angebot wünschen, das was mit Weltanschauung zu tun hat, ist das ein Wunsch, der niemandem wehtut, und kein Fehler. Wenn du diesen Wunsch nicht hast, ist das natürlich auch kein Fehler. Für einen Fehler würde ich es halten, Leuten einzureden, Wünsche oder Nichtwünsche die je eigene Freizeitgestaltung betreffend und ohne negative Auswirkungen für andere wären Fehler.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Toleranz ist gut, außer wir reden von ...

... Religion, spricht der Rest deines Beitrags.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
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Beitrag(#1368974) Verfasst am: 29.09.2009, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Da wären wir aber an Rasmus' Vorstellung von Religion als Wahnsinn schon ziemlich nah dran. zwinkern

Nur beim Extrem. Das ist aber kein entweder-oder, das ist ein Kontinuum, dessen niedrigen Teil ich nicht als Wahnsinn, sonder im Bereich jener Marotten verorten würde, auf die wir verfassungsmäßig ein Anrecht haben.

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Beiträge: 4932

Beitrag(#1368977) Verfasst am: 29.09.2009, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen.

Nein. Ein Wahnsinniger ist auch dann noch wahnsinnig, wenn er zufällig harmlos ist. Und es ist dumm und gefährlich, sich darauf zu verlassen, dass er auch harmlos bleibt.

Sollte man deshalb präventive Maßnahmen ergreifen oder reicht es, wachsam zu bleiben?
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Beiträge: 361

Beitrag(#1368981) Verfasst am: 29.09.2009, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
, weil sie im Prinzip eh alle den gleichen Mist verzapfen.
Das liegt in der Natur der Sache, und ich sehe keine Möglichkeit, da irgendwo einzugreifen.

Also den ganzen Spinnern aus dem Weg gehen? Wird ziemlich einsam.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, es gäbe Uneinigkeit darüber, ob sich Licht im Vakuum mit 299 792 458m/s bewegt, ....Sorry, aber was genau soll dieser Unsinn bitte bedeuten?
Und, nein, der Wert der Lichtgeschwindigkeit ist keine "mathematische Rechnung", sondern es handelt sich in beiden Fällen um aussagen über die Welt ".

Passe bei Lichtgeschwindigkeit-Nichtrechnung skeptisch .

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es geht doch darum, wie man im Alltag mit seinen Mitmenschen in diesen Fragen umgehen kann.
Ach, geht es das? Darum, und nur darum? Ich lebe leider in einer Welt, in der es völlig normal und akzeptabel ist, dass Leute religiös sind. Mir wäre eine Welt lieber, in der wir nicht diesen willkürlichen Unterschied haben zwischen dieser Form des Warnsinns und jeder anderen.
Wie gehst Du mit Leuten um, die glauben sie würden mit Außerirdischen kommunizieren und die Angst vor der Alien-Invasion haben? Gibt es da irgendeinen Unterschied?

Würden auch Zeugen Jehovas gehen?
Ich versuche möglichst diplomatisch religiöse Predigten zu verhindern. Diskussionen haben da gar keinen Zweck, aber Nerven kostet es jedes Mal. Leider lässt sich das Zusammentreffen nicht verhindern, da Verwandtschaft - und ansonsten auch ganz nett. Wenn sie mit ihrem Wahn glücklich sind, bitte sehr.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meinst, dass man Dich überhaupt so wahrnehmen sollte, dann bist Du auf die Rhetorik der Kirchen reingefallen. Es sollte absolut selbstverständlich sein und im normalfall keine größere Rolle spielen, dass Du nicht wahnsinnig bist.

Dachte ich bisher auch. Seit sich politisch aber so vieles um bürgerschaftliches Engagement dreht und die Kirchen da als freie Träger an vorderster Front sind, meine ich aber, dass die Gegenseite auch Stellung beziehen muss.

Aber meine Bodenständigkeit wird hier keinen vom Hocker hauen, ich merks.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1368982) Verfasst am: 29.09.2009, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Plath hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, es gäbe Uneinigkeit darüber, ob sich Licht im Vakuum mit 299 792 458m/s bewegt, ....Sorry, aber was genau soll dieser Unsinn bitte bedeuten?
Und, nein, der Wert der Lichtgeschwindigkeit ist keine "mathematische Rechnung", sondern es handelt sich in beiden Fällen um aussagen über die Welt ".

Passe bei Lichtgeschwindigkeit-Nichtrechnung skeptisch .

Der Wert der Lichtgeschwindigkeit ist ein beschissenes Beispiel, weil der völlig normierbar durch entsprechende Wahl der Maßeinheiten ist, und mal gar nichts über die Welt aussagt. Daß die Vakuumlichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystem dieselbe ist, das sagt etwas über die Welt aus.
Aber was Rasmus meint, ist, daß sich jede abstrakte Aussage über die Welt anhand der empirisch ermittelten Fakten aus eben dieser messen lassen muß, damit man diese Aussage als verbindlich ansehen kann.
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Beitrag(#1368983) Verfasst am: 29.09.2009, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wie hackt ihr bloß dies ganze Zeug so schnell in die Tasten? Sehr glücklich
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Rasmus
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Beitrag(#1369006) Verfasst am: 29.09.2009, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen.

Nein. Ein Wahnsinniger ist auch dann noch wahnsinnig, wenn er zufällig harmlos ist. Und es ist dumm und gefährlich, sich darauf zu verlassen, dass er auch harmlos bleibt.

Sollte man deshalb präventive Maßnahmen ergreifen oder reicht es, wachsam zu bleiben?


Die Frage stellt sich mir leider gar nicht. Dafür müsste erstmal eingesehen werden, dass wir hier von Spinnern reden, die den Trägern von Alufolien-Hüten in nichts nachstehen.

So lange das nicht gegeben ist, kann man sich nur damit arrangieren oder abfinden. Schulterzucken
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1369013) Verfasst am: 29.09.2009, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Plath hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
, weil sie im Prinzip eh alle den gleichen Mist verzapfen.
Das liegt in der Natur der Sache, und ich sehe keine Möglichkeit, da irgendwo einzugreifen.

Also den ganzen Spinnern aus dem Weg gehen? Wird ziemlich einsam.


Ist praktisch nicht möglich, nein.

Und die meisten sind ja ganz erträglich, sofern sie nicht zufällig verkünden müssen, an welcher speziellen Form von Wahnsinn sie nun gerade leiden.

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, es gäbe Uneinigkeit darüber, ob sich Licht im Vakuum mit 299 792 458m/s bewegt, ....Sorry, aber was genau soll dieser Unsinn bitte bedeuten?
Und, nein, der Wert der Lichtgeschwindigkeit ist keine "mathematische Rechnung", sondern es handelt sich in beiden Fällen um aussagen über die Welt ".

Passe bei Lichtgeschwindigkeit-Nichtrechnung skeptisch .


die andere Frage wäre viel interessanter gewesen: Was meinst Du eigentlich genau?

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es geht doch darum, wie man im Alltag mit seinen Mitmenschen in diesen Fragen umgehen kann.
Ach, geht es das? Darum, und nur darum? Ich lebe leider in einer Welt, in der es völlig normal und akzeptabel ist, dass Leute religiös sind. Mir wäre eine Welt lieber, in der wir nicht diesen willkürlichen Unterschied haben zwischen dieser Form des Warnsinns und jeder anderen.
Wie gehst Du mit Leuten um, die glauben sie würden mit Außerirdischen kommunizieren und die Angst vor der Alien-Invasion haben? Gibt es da irgendeinen Unterschied?

Würden auch Zeugen Jehovas gehen?


Ja, von mir aus auch die. Kannst Du solche Leute für voll nehmen? Ich kann es nicht.

Zitat:
Ich versuche möglichst diplomatisch religiöse Predigten zu verhindern. Diskussionen haben da gar keinen Zweck, aber Nerven kostet es jedes Mal. Leider lässt sich das Zusammentreffen nicht verhindern, da Verwandtschaft - und ansonsten auch ganz nett. Wenn sie mit ihrem Wahn glücklich sind, bitte sehr.


Ja - aber halt mir der Betonung auf "ansonsten". Idealerweise umgebe ich ich mit netten Leuten, und nicht mit "ansonsten ganz netten Leuten".

Wobei es mir überhaupt nicht um nett geht! Jemand der dummes Zeug glaubt wird dadurch ja nicht gleich weniger nett.

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn Du meinst, dass man Dich überhaupt so wahrnehmen sollte, dann bist Du auf die Rhetorik der Kirchen reingefallen. Es sollte absolut selbstverständlich sein und im normalfall keine größere Rolle spielen, dass Du nicht wahnsinnig bist.

Dachte ich bisher auch. Seit sich politisch aber so vieles um bürgerschaftliches Engagement dreht und die Kirchen da als freie Träger an vorderster Front sind, meine ich aber, dass die Gegenseite auch Stellung beziehen muss.


Wer glaubst du denn wäre "die" Gegenseite?

Du schmeißt hier wieder viel zu viel durcheinander. Ich bin nicht gegen partnerschaftliches Engagement. Ich bin auch nicht dfagegen, dass Kirchen das tun.

Ich bin gegen einige der Konsequenzen, die sich daraus real ergeben - aber das ist was anderes.
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Beitrag(#1369018) Verfasst am: 29.09.2009, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, es gibt noch einen Bereich, der mit den durch die Natur gegebenen Fakten nichts zu tun hat, aber alles andere als privat ist, nämlich die Moral. Und da werden Menschen immer aneinandergeraten, denn ohne einen Satz an Verhaltensnormen wird kaum eine Gesellschaft auskommen und dem eigenen Satz widersprechende aber von vielen Menschen akzeptierte Normen wird immer für Unmut sorgen, zumal ja eine moralische Norm nicht im faktischen Sinne wahr oder falsch ist.

Da würde ich mir keine Sorgen machen. Wenn du jetzt mal "wahr" oder "falsch" außen vor läßt, läßt sich recht gut abschätzen, welches Verhalten welche Folgen hat. Verantwortungsethik ist das Stichwort. Da hast du es ruckzuck mit einer ganzen Menge nachprüfbarer Fakten zu tun. Aber wir sind ja Deutsche, wir handeln nicht vernünftig, sondern aus Überzeugung. Cool
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



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Beitrag(#1369024) Verfasst am: 29.09.2009, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Sollte man deshalb präventive Maßnahmen ergreifen oder reicht es, wachsam zu bleiben?


Die Frage stellt sich mir leider gar nicht. Dafür müsste erstmal eingesehen werden, dass wir hier von Spinnern reden, die den Trägern von Alufolien-Hüten in nichts nachstehen.

So lange das nicht gegeben ist, kann man sich nur damit arrangieren oder abfinden. Schulterzucken

Verstehe ich nicht. Mir ist scheißegal, ob eine Aluhüte trägt, solange mich das nicht tangiert. Nur, sobald es mich tangiert, sind Maßnahmen gefragt, und solange die Gefahr besteht, daß es mich tangieren könnte, bin ich wachsam, ist die Gefahr drohend, kann man über präventive Maßnahmen nachdenken.
Und da erscheinen mir Religionen generell und auch Christentum allgemein nicht geeignet, Maßnahmen zu ergreifen oder über das übliche Maß hinaus wachsam zu sein. Bei den beiden Großkirchen und Islam sieht das in unterschiedlichen Dringlichkeitsstufen schon anders aus.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#1369025) Verfasst am: 29.09.2009, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich lebe leider in einer Welt, in der es völlig normal und akzeptabel ist, dass Leute religiös sind. Mir wäre eine Welt lieber, in der wir nicht diesen willkürlichen Unterschied haben zwischen dieser Form des Warnsinns und jeder anderen.

Da schießt du über's Ziel hinaus. Du schreibst selbst, das es in dieser Welt normal und akzeptiert ist, religiös zu sein. Was glaubst du, wie weit du kommst, wenn du alle Religiösen für wahnsinnig erklärst, wobei ich nicht weiß, ob du es nur für dich in deinem stillen Kämmerlein tust, oder ob du es ihnen auch sagst.

Ob ich damit "weit komme" hat nichts damit zu tun, inwieweit ich nun Recht habe, oder?

Galilleo ist auch nicht wirklich weit gekommen, als er laut behauptet hat, die Welt würde sich bewegen, und es wäre durchaus vernünftig von ihm gewesen, die Klappe zu halten.

Nun mach dich mal nicht zum Märtyrer.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
So kommen wir nicht weiter. Es kann nur um unser Verhalten in dieser Welt gehen. Und da ist es eben ein Unterschied, ob jemand die genaue Messung der Lichtgeschwindigkeit bezweifelt, oder die Erde für eine Scheibe hält, oder Gott für eine Glaubensmöglichkeit.


Was für ein Larifari-Wort soll denn nun "Glaubensmöglichkeit" schon wieder sein?

Bin ich der einzige den es stört, dass man sich über Religion nicht mal annäherungsweise unterhalten kann, ohne dass man dafür laufend neue Begriffe erfinden muss die kaschieren sollen, wie unsinnig das ganze ist?

Du mußt dich nicht über Religion unterhalten, besonders, wenn du es für Unsinn hälst. Unterhalten ist das auch nicht, was du tust.
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Der einzige Unterschied den ich sehen kann, ist das die eine dumme Idee weitaus mehr Anhänger hat, als die andere. Die richtige Lösung dafür kann aber nicht sein, das schlicht hinzunehmen.

Wirst du wohl müssen. Auflösen werden sie sich in absehbarer Zeit nicht.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei Bereiche. Da ist einmal die Wirklichkeit, die wir gemeinsam bewohnen und über die man verbindlich und auf Fakten gestützt diskutieren muß. Und dann ist da der Bereich der Metaphysik.

Der ist genau wo?

Oh warte - das ist wieder so ein frei erfunden Wort, um die schlichte Wahrheit zu kaschieren. oder?

Wahrheit ist ein mindestens so erfundenes Wort.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen.

Nein. Ein Wahnsinniger ist auch dann noch wahnsinnig, wenn er zufällig harmlos ist. Und es ist dumm und gefährlich, sich darauf zu verlassen, dass er auch harmlos bleibt.

Ich finden deine Meinungen nicht ganz ungefährlich.
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fwo
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Beitrag(#1369034) Verfasst am: 29.09.2009, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
.....
Die Frage stellt sich mir leider gar nicht. Dafür müsste erstmal eingesehen werden, dass wir hier von Spinnern reden, die den Trägern von Alufolien-Hüten in nichts nachstehen....

Das ist die Ebene der (erhofft) wahren Erkenntnis.

Ausschließlich in der leben wir allerdings nur ganz selten. Meist schlagen wir uns gleichzeitg in anderen Ebenen herum, in denen Mitmenschen leben. Mitmenschen, die wir uns nicht unbedingt ausgesucht haben, aber (mit) denen wir trotzdem verbunden sind - durch Verwandschaft, Freundschaft, Nachbarschaft, Notgemeinschaft (häufiges Beispiel: Feuerwehr) usw..

Bei all diesen Leuten immer nur darauf zu verweisen, dass sie einen Knall haben, macht einsam - und damit nicht unbedingt glücklich. Man sollte also schon einen Weg finden, sich mit diesen Marotten bzw. ihren Trägern zu arangieren. Das kann damit anfangen, die die Ebene der wahren Erkenntnis als nur eine der vielen zu begreifen, in denen wir uns bewegen.

Eine dieser Ebenen ist die des traditionsgebundenen Kopfkinos, in dem sich - je nach Tradition - Elfen, Trolle, Zauberer, Hexen und halt auch Götter tummeln, oder auch nur Licht. Ich halte diese Ebene nicht für zwingend notwendig, auch wenn es durchaus reizvoll sein kann, sie über Techniken wie Meditation aufzusuchen. Es gibt Menschen, denen diese Ebene sehr wichtig ist, wobei die Wichtigkeit in keinem Verhältnis zum Gefühl der Sicherheit steht, das die Verwurzeltheit in dieser Ebene geben kann. Diese Wichtigkeit dient wesentlich nur der Sicherheit vertikalen Tradition, der zwischen den Generationen - sie ist also kirchliches Kapital.

Die gefühlsmäßige Abhängigkeit von dieser Ebene ist leider nicht unbedingt Sache des Intellekts, genauso wie die Möglichkeit diese Tradition zu verlassen. Das sollte man vielleicht im Kopf behalten, wenn einem diese "Spinner" wieder im Weg stehen.

Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen.

amen. zwinkern fwo
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astarte
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Beitrag(#1369047) Verfasst am: 29.09.2009, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen.

amen. zwinkern fwo

So is es.
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Tja
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Rasmus
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Beitrag(#1369050) Verfasst am: 29.09.2009, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen.


Der entscheidende Unterschied ist der, dass ich meine Marotten als solche erkenne. Wo ich das nicht tue hoffe ich erstens auf freundliche Hinweise meiner Mitmenschen und erwarte ich zweitens keinerlei Respekt.
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fwo
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Beitrag(#1369065) Verfasst am: 29.09.2009, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen.


Der entscheidende Unterschied ist der, dass ich meine Marotten als solche erkenne. Wo ich das nicht tue hoffe ich erstens auf freundliche Hinweise meiner Mitmenschen und erwarte ich zweitens keinerlei Respekt.


Das ist der Vorteil der Freiheit gegenüber deiner Marotte, den Du als nichtreligiöser Mensch hast. Das ist aber ein Privileg deiner besonderen Sozialisation, das Du bei anderen weder vorraussetzen noch fordern kannst. Und das scheinst Du zu tun.

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Rasmus
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Beitrag(#1369069) Verfasst am: 29.09.2009, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen.


Der entscheidende Unterschied ist der, dass ich meine Marotten als solche erkenne. Wo ich das nicht tue hoffe ich erstens auf freundliche Hinweise meiner Mitmenschen und erwarte ich zweitens keinerlei Respekt.


Das ist der Vorteil der Freiheit gegenüber deiner Marotte, den Du als nichtreligiöser Mensch hast. Das ist aber ein Privileg deiner besonderen Sozialisation, das Du bei anderen weder vorraussetzen noch fordern kannst. Und das scheinst Du zu tun.

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Plath
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Beitrag(#1369071) Verfasst am: 29.09.2009, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das tendiert hier doch eher zu Höllenqual als zu Heidenspass.
Werde mich umorientieren müssen.
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fwo
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Beitrag(#1369091) Verfasst am: 29.09.2009, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

Das ist der Vorteil der Freiheit gegenüber deiner Marotte, den Du als nichtreligiöser Mensch hast. Das ist aber ein Privileg deiner besonderen Sozialisation, das Du bei anderen weder vorraussetzen noch fordern kannst. Und das scheinst Du zu tun.

fwo


Ich kann Dir nicht folgen.


Das hier brachte mich auf die Vermutung:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
....
Der einzige Unterschied den ich sehen kann, ist das die eine dumme Idee weitaus mehr Anhänger hat, als die andere. Die richtige Lösung dafür kann aber nicht sein, das schlicht hinzunehmen.....



**********************
Plath hat folgendes geschrieben:
Das tendiert hier doch eher zu Höllenqual als zu Heidenspass.
Werde mich umorientieren müssen.

Lachen Lachen Nimm nicht alles so ernst

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Rasmus
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Beitrag(#1369092) Verfasst am: 29.09.2009, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

Das ist der Vorteil der Freiheit gegenüber deiner Marotte, den Du als nichtreligiöser Mensch hast. Das ist aber ein Privileg deiner besonderen Sozialisation, das Du bei anderen weder vorraussetzen noch fordern kannst. Und das scheinst Du zu tun.

fwo


Ich kann Dir nicht folgen.


Das hier brachte mich auf die Vermutung:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
....
Der einzige Unterschied den ich sehen kann, ist das die eine dumme Idee weitaus mehr Anhänger hat, als die andere. Die richtige Lösung dafür kann aber nicht sein, das schlicht hinzunehmen.....


Welche Vermutung? Ich habe noch nichtmal verstanden gehabt, was Du mir sda sagen wolltest ...
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Beitrag(#1369098) Verfasst am: 29.09.2009, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
....
Welche Vermutung? Ich habe noch nichtmal verstanden gehabt, was Du mir sda sagen wolltest ...

Du besitzt deinen Marotten gegenüber die Freiheit, sie als Marotten sehen zu können, weil Du zu deinen Marotten anders gekommen bist als ein Gläubiger zu seinem Glauben - deine Marotten entstammen keiner religiösen Tradition.

Und es sieht so aus, als wolltest Du genau diese Freiheit bei den Religiösen mit der intellektuellen Brechstange einfordern.

fwo
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Beitrag(#1369109) Verfasst am: 29.09.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
....
Welche Vermutung? Ich habe noch nichtmal verstanden gehabt, was Du mir sda sagen wolltest ...

Du besitzt deinen Marotten gegenüber die Freiheit, sie als Marotten sehen zu können, weil Du zu deinen Marotten anders gekommen bist als ein Gläubiger zu seinem Glauben - deine Marotten entstammen keiner religiösen Tradition.

Und es sieht so aus, als wolltest Du genau diese Freiheit bei den Religiösen mit der intellektuellen Brechstange einfordern.

fwo


Wieso Brechstange?

Ich habe nicht ein Wort darüber verloren, was man meiner Meinung nach konkret tun könnte sollte oder müsste.

Trotzdem werde ich hier als gefährlich eingestuft und bekomme Worte wie Brechstange zu hören. Und das bloß weil ich wage festzustellen, dass es völlig irrational ist, mit Hüten aus Alufolie durch die Gegend zu rennen, und das das nicht dadurch rationalier ist, dass man das von klein auf so beigebracht bekommen hat.
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