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Adoption durch Homosexuelle
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#1954936) Verfasst am: 04.10.2014, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zwei Elternteile haben den offenkundigen Vorteil, dass dem Kind noch ein Elternteil bleibt, wenn ein Elternteil verstirbt. Das alleine rechtfertigt schon eine Bevorzugung von Paaren. Außerdem zeigen Studien, dass Kinder von Alleinerziehenden schlechter angepasst sind.



Eigentlich ist die "klassische" Mutter/Vater/Kind(er)-Familie schon unnatürlich. Bis in historisch allerjüngste Zeit war die Grossfamilie mit 3 Generationen der Normalfall und viele der heutigen Erziehungsprobleme sind auch darauf zurückzuführen, dass die althergebrachte Grossfamilie der modernen Kernfamilie als Grundeinheit weichen musste.

Das stimmt und ich wollte es weiter oben auch schon schreiben. Man weiß, dass Kinder, die in Großfamilien aufwachsen i.A. seelisch stabiler sind und auch im späteren Leben seltener psychische Störungen entwickeln. Ich vermute, das wird bei Adoptionsverfahren auch berücksichtigt.
_________________
posted by Babyface
.
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quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#1954956) Verfasst am: 04.10.2014, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zwei Elternteile haben den offenkundigen Vorteil, dass dem Kind noch ein Elternteil bleibt, wenn ein Elternteil verstirbt. Das alleine rechtfertigt schon eine Bevorzugung von Paaren. Außerdem zeigen Studien, dass Kinder von Alleinerziehenden schlechter angepasst sind.



Eigentlich ist die "klassische" Mutter/Vater/Kind(er)-Familie schon unnatürlich. Bis in historisch allerjüngste Zeit war die Grossfamilie mit 3 Generationen der Normalfall ...


Da würde ich jetzt nicht so absolut mitgehen. In historisch allerjüngster Zeit und in kleinen Schichten möglicherwise ja, aber eher nicht in den Jahrhunderten davor und bei dem Großteil der Familien. Da durfte man froh sein, wenn die Eltern das Erwachsenwerden der Kinder erlebten.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1954958) Verfasst am: 04.10.2014, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zudem hat das Aufwachsen in der Großfamilie auch Nachteile für die Kinder: Großfamilienverbunde neigen zu größerer Machtstarre, z.B. Silberrückeneffekte, P/Matriarchentum usw. - Wenn es um das Glück von Kindern geht, spielt nicht nur die enge Verfügbarkeit von Bezugspersonen eine Rolle, sondern auch Freiheiten und Durchlässigkeiten des familiären Systems.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1954970) Verfasst am: 04.10.2014, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zwei Elternteile haben den offenkundigen Vorteil, dass dem Kind noch ein Elternteil bleibt, wenn ein Elternteil verstirbt. Das alleine rechtfertigt schon eine Bevorzugung von Paaren. Außerdem zeigen Studien, dass Kinder von Alleinerziehenden schlechter angepasst sind.



Eigentlich ist die "klassische" Mutter/Vater/Kind(er)-Familie schon unnatürlich. Bis in historisch allerjüngste Zeit war die Grossfamilie mit 3 Generationen der Normalfall ...


Da würde ich jetzt nicht so absolut mitgehen. In historisch allerjüngster Zeit und in kleinen Schichten möglicherwise ja, aber eher nicht in den Jahrhunderten davor und bei dem Großteil der Familien. Da durfte man froh sein, wenn die Eltern das Erwachsenwerden der Kinder erlebten.

Richtig. Zum Mythos der Großfamilie in Europa siehe z.B. die Studien von Heidi Rosenbaum oder Michael Mitterauer.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#1954972) Verfasst am: 04.10.2014, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zwei Elternteile haben den offenkundigen Vorteil, dass dem Kind noch ein Elternteil bleibt, wenn ein Elternteil verstirbt. Das alleine rechtfertigt schon eine Bevorzugung von Paaren. Außerdem zeigen Studien, dass Kinder von Alleinerziehenden schlechter angepasst sind.



Eigentlich ist die "klassische" Mutter/Vater/Kind(er)-Familie schon unnatürlich. Bis in historisch allerjüngste Zeit war die Grossfamilie mit 3 Generationen der Normalfall ...


Da würde ich jetzt nicht so absolut mitgehen. In historisch allerjüngster Zeit und in kleinen Schichten möglicherwise ja, aber eher nicht in den Jahrhunderten davor und bei dem Großteil der Familien. Da durfte man froh sein, wenn die Eltern das Erwachsenwerden der Kinder erlebten.


Die Lebenserwartung betrug in der vorindustriellen Viehzüchter Gesellschaft etwa 30 Jahre. Auf den ersten Blick würde diese Zahl sich mit dem was du sagst decken. Da die Sterblichkeit aber besonders im Kindesalter und in de aber mehr als 50% der lebend geborenen Kinder keine 14 Jahre alt wurden, ändert sich die Lebenserwartung für jene die es bis dahin Schaffen gewaltig. An der Sterblichkeit dürfte es also nicht gelegen haben. Ein größeres Problem wird die Kinderzahl gewesen sein die es schafften zu überleben und Kinder zu bekommen und von denen nicht alle bei den Eltern leben konnten.
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beachbernie
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Beitrag(#1955070) Verfasst am: 04.10.2014, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zudem hat das Aufwachsen in der Großfamilie auch Nachteile für die Kinder: Großfamilienverbunde neigen zu größerer Machtstarre, z.B. Silberrückeneffekte, P/Matriarchentum usw. - Wenn es um das Glück von Kindern geht, spielt nicht nur die enge Verfügbarkeit von Bezugspersonen eine Rolle, sondern auch Freiheiten und Durchlässigkeiten des familiären Systems.



Das Aufwachsen in der von den Konservativen so rührend naiv verklärten Kleinfamilie hat eben auch Nachteile. Darum geht es mir. Und darum, dass diese absolut nicht der "Urzustand" ist, sondern bereits "unnatürlich", weil Konservative so gerne damit argumentieren, dass die gleichgeschlechtliche Partnerschaft "unnatürlich" und deshalb nicht zum Kindererziehen geeignet wäre.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1955073) Verfasst am: 04.10.2014, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zwei Elternteile haben den offenkundigen Vorteil, dass dem Kind noch ein Elternteil bleibt, wenn ein Elternteil verstirbt. Das alleine rechtfertigt schon eine Bevorzugung von Paaren. Außerdem zeigen Studien, dass Kinder von Alleinerziehenden schlechter angepasst sind.



Eigentlich ist die "klassische" Mutter/Vater/Kind(er)-Familie schon unnatürlich. Bis in historisch allerjüngste Zeit war die Grossfamilie mit 3 Generationen der Normalfall ...


Da würde ich jetzt nicht so absolut mitgehen. In historisch allerjüngster Zeit und in kleinen Schichten möglicherwise ja, aber eher nicht in den Jahrhunderten davor und bei dem Großteil der Familien. Da durfte man froh sein, wenn die Eltern das Erwachsenwerden der Kinder erlebten.


Wo die Grosseltern nicht mehr vorhanden waren, da waren halt andere Verwandten da, die mithalfen. Jedenfalls war das Modell Vater/Mutter/Kind keinesfalls die Norm.

Jenes Kernfamilienmodell zur Norm zu erheben oder gar zum "Wert" zu verklären ist jedenfalls Ideologie pur und entbehrt jeder realen Grundlage. Dass es per se besser zur Kindererziehung geeignet wäre als andere Partnerschafts- und Familienformen ist reiner, ideologisch verbrämter Unsinn.
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#1955090) Verfasst am: 05.10.2014, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zwei Elternteile haben den offenkundigen Vorteil, dass dem Kind noch ein Elternteil bleibt, wenn ein Elternteil verstirbt. Das alleine rechtfertigt schon eine Bevorzugung von Paaren. Außerdem zeigen Studien, dass Kinder von Alleinerziehenden schlechter angepasst sind.



Eigentlich ist die "klassische" Mutter/Vater/Kind(er)-Familie schon unnatürlich. Bis in historisch allerjüngste Zeit war die Grossfamilie mit 3 Generationen der Normalfall ...


Da würde ich jetzt nicht so absolut mitgehen. In historisch allerjüngster Zeit und in kleinen Schichten möglicherwise ja, aber eher nicht in den Jahrhunderten davor und bei dem Großteil der Familien. Da durfte man froh sein, wenn die Eltern das Erwachsenwerden der Kinder erlebten.


Wo die Grosseltern nicht mehr vorhanden waren, da waren halt andere Verwandten da, die mithalfen. Jedenfalls war das Modell Vater/Mutter/Kind keinesfalls die Norm.

Jenes Kernfamilienmodell zur Norm zu erheben oder gar zum "Wert" zu verklären ist jedenfalls Ideologie pur und entbehrt jeder realen Grundlage. Dass es per se besser zur Kindererziehung geeignet wäre als andere Partnerschafts- und Familienformen ist reiner, ideologisch verbrämter Unsinn.

Zur Form der Familie: Sie hat sich im Zuge des gesellschaftlichen Wandels vielfach verändert. Ob die Urgesellschaft familiär organisiert war,
ist wissenschaftlich nicht belegbar. In den frühen Agrargesellschaften gab es "Das ganze Haus". Vieh, Gesinde/Sklaven und die vorhandenen
Angehörigen der verschiedenen Generationen bildeten eine "familia", eine Hausgemeinschaft. In der vorindustriellen Zeit gab sowohl Großfamilien
(Angehörige 1. und 2. Grades) als auch schon Kleinfamilien (im Großbürgertum). Die Genese der hier debattierten "Kernfamilie" wird soziologisch
in den 50er/60er Jahren des 2o. Jhdts. verortet.

Zum (erzieherischen) Wert der Familie: Seine Definition ist in der Tat stark abhängig vom Ideologiegebäude des Definierenden. Mir hat da der
Lösungsvorschlag von Heidi Rosenbaum(*) sehr gefallen: Sie unterscheidet zwischen der idealtypischen und der realtypischen Familie. Wenn man
sich vor der Diskussion darüber einigt worüber man spricht, erspart man sich manche Missverständnisse.

(*) Heidi Rosenbaum: Formen der Familie, Suhrkamp 1982
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1955092) Verfasst am: 05.10.2014, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
…..
Zum (erzieherischen) Wert der Familie: Seine Definition ist in der Tat stark abhängig vom Ideologiegebäude des Definierenden. Mir hat da der
Lösungsvorschlag von Heidi Rosenbaum(*) sehr gefallen: Sie unterscheidet zwischen der idealtypischen und der realtypischen Familie. Wenn man
sich vor der Diskussion darüber einigt worüber man spricht, erspart man sich manche Missverständnisse.

(*) Heidi Rosenbaum: Formen der Familie, Suhrkamp 1982




Kannst Du mal kurz erläutern, was die Frau Rosenbaum mit diesen Begriffen konkret meint? Mir ist die Frau nämlich unbekannt.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#1955093) Verfasst am: 05.10.2014, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
…..
Zum (erzieherischen) Wert der Familie: Seine Definition ist in der Tat stark abhängig vom Ideologiegebäude des Definierenden. Mir hat da der
Lösungsvorschlag von Heidi Rosenbaum(*) sehr gefallen: Sie unterscheidet zwischen der idealtypischen und der realtypischen Familie. Wenn man
sich vor der Diskussion darüber einigt worüber man spricht, erspart man sich manche Missverständnisse.

(*) Heidi Rosenbaum: Formen der Familie, Suhrkamp 1982




Kannst Du mal kurz erläutern, was die Frau Rosenbaum mit diesen Begriffen konkret meint? Mir ist die Frau nämlich unbekannt.

Ok, ich versuchs mit kurzen Worten: Idealtypisch wäre eine überzeitlich verallgemeinerte Konstruktion des Familienbegriffs.
Hier fließen Normen und Werte ein, die verschiedenen Ursprungs sein können.

Realtypisch wäre ein Konstrukt, das sich nicht an Normen, sondern an (realen) gesellschaftlichen Bedingungen orientiert, die Grundlage
für das Handeln und die Existenz der Familie sind.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1955094) Verfasst am: 05.10.2014, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
…..
Zum (erzieherischen) Wert der Familie: Seine Definition ist in der Tat stark abhängig vom Ideologiegebäude des Definierenden. Mir hat da der
Lösungsvorschlag von Heidi Rosenbaum(*) sehr gefallen: Sie unterscheidet zwischen der idealtypischen und der realtypischen Familie. Wenn man
sich vor der Diskussion darüber einigt worüber man spricht, erspart man sich manche Missverständnisse.

(*) Heidi Rosenbaum: Formen der Familie, Suhrkamp 1982




Kannst Du mal kurz erläutern, was die Frau Rosenbaum mit diesen Begriffen konkret meint? Mir ist die Frau nämlich unbekannt.

Ok, ich versuchs mit kurzen Worten: Idealtypisch wäre eine überzeitlich verallgemeinerte Konstruktion des Familienbegriffs.
Hier fließen Normen und Werte ein, die verschiedenen Ursprungs sein können.

Realtypisch wäre ein Konstrukt, das sich nicht an Normen, sondern an (realen) gesellschaftlichen Bedingungen orientiert, die Grundlage
für das Handeln und die Existenz der Familie sind.


Danke.
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Observer
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Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13

Beitrag(#1955224) Verfasst am: 05.10.2014, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die Typisierung ist fragwürdig. Auch ich versuchs in kurzen Worten: Im realtypischen Ansatz werden Normen aus den realen gesellschaftlichen Bedingungen ausgeklammert. Nun herrschen jedoch in jeder Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit bestimmte Werte und Normen vor. Diese beeinflussen etwa die gesellschaftliche Akzeptanz individueller Lebensentwürfe. Damit stellen Werte und Normen einflussreiche gesellschaftliche Bedingungen dar, die in einem realistischen Ansatz beachtet werden müssen. Der "realtypische" Ansatz ist, wie er hier dargestellt wird, also "unrealistisch". Er muss um derzeit vorherrschende Werte und Normen als Elemente gesellschaftlicher Bedingungen erweitert werden.

Ich glaube die Unterscheidung ideal - real kann hilfreich sein.
Idealtypisch sollte dann aber vor allem als über-raumzeitlich verstanden werden. Familie = Mann + Frau + Kind = Ewig-Überall-Gut wäre dann idealtypisch. Hier wird etwa mit Naturzuständen, Göttern, Moralphilosophien oder der Intuition argumentiert. Ziel der Argumentation ist es, die Familie in dieser einen Form als einen Wert an sich zu begründen.
Realtypisch sollte über dieselben Dimensionen bestimmt werden. Familie = Mann + Frau + Kind = Dort-Gerade-Besser-Als Y (zB Mann + Mann + Kind...) für X (Gesellschaft, Eltern, Kind...) wäre dann realtypisch. Hier wird etwa mit wissenschaftlichen Erkentnissen oder der Schilderung eigener Beobachtungen argumentiert. Ziel der Argumentation ist hier, die Familie als kollektiv oder individuell vorteilhaft zu begründen.

Dem bisherigen Verlauf ist zu entnehmen, dass hier der Realtypus vorherrscht. Es sollten also vor allem wissenschaftliche Erkenntnisse und eigene Beobachtungen zählen. Mit Blick auf die Alternativen Y zur Normfamilie ist es uneinheitlich, hier werden gleichgeschlechtliche Paare, Vierecksbeziehungen oder Alleinerziehende angeführt. Ich werde mal die gleichgeschlechtliche Beziehung verwenden, da es das Threadthema ist. Mit dem Kind als Hauptakteur X scheint der wichtigste Wertmaßstab gesetzt zu sein - das Kindeswohl.

Uneinigkeit besteht dagegen hinsichtlich dessen, was das Kindeswohl ausmacht. Aus dem bisherigen Verlauf entnehme ich drei Kategorien: Rollenbilder: Mann-Frau-Rollen sind vorteilhaft für das Kind. Enge Beziehung: Das Kind braucht feste Bezugspersonen, auf die es sich verlassen kann. Gesellschaftliche Akzeptanz: Das Kind muss vor Ausgrenzung geschützt werden (Mobbing in der Schule u.ä.)

Um eine Benachteiligung gleichgeschlechtlicher Paare zu rechtfertigen, müsste gezeigt werden, dass mindestens eine dieser Kategorien in unserer heutigen deutschen Gesellschaft das Kindeswohl maßgeblich beeinflusst + dass in diesen Kategorien die Kinder gleichgeschlechtlicher Paare im Vergleich zur Normfamilie maßgeblich benachteiligt sind. Ich stütze mich mal auf eigene Beobachtungen.

Rollenbilder: Ich beobachte seit langem eine Aufweichung der starren Mann-Frau-Rollenbilder in unserer Gesellschaft. Der Mann kocht, wäscht, nimmt Elternzeit und darf offen sensibel sein. Die Frau arbeitet, macht Karriere, ist autonom und darf Stärke zeigen. Die Rollenbilder verwässern, nähern sich demnach einander an. Charakterliche Unterschiede gibt es dagegen sowohl unter Männern, wie auch unter Frauen. Fallen die Rollen weg, wird Vielfalt also nicht mehr durch Konventionen geboten, sondern durch menschliche Charaktere. Ob nun Mann oder Frau. Und können gleichgeschlechtliche Paare ihren Kindern genauso bieten, wie gegengeschlechtliche.

Enge Beziehung: Ich beobachte hier keinen Unterschied zwischen gleich- und gegengeschlechtlichen Familien, der auf die sexuelle Orientierung zurückgeführt werden kann. Deshalb scheidet dies für mich ebenso als gute Begründung aus. Liebe, Zuneigung, Verlässlichkeit sind keine Merkmale, die an ein Geschlecht gebunden sind.

Gesellschaftliche Akzeptanz: Hier sehe ich in der Tat Unterschiede. Gleichgeschlechtliche Eltern sind derzeit ein Mobbinggrund, gegengeschlechtliche Eltern nicht. Das gilt jedoch erstmal nur beschränkt auf das Kinder- und Jugendalter. Und hier wird sich auch wegen Namen, Ethnie, Haut- und Haarfarbe, Geschlecht, charakterlichen Eigenschaften und und und provoziert. Und wie das Kind damit umgeht ist von Vielem abhängig, u.a. von dessen charakterlichen Eigenschaften, der Erziehung und dem sozialen Umfeld. Darüberhinaus können solche Konflikte sowohl eine Chance darstellen, sich zu behaupten und autonom zu werden, als auch die Gefahr einer Traumatisierung bergen. Auch hier sehe ich deshalb keinen besonders unverhältnismäßigen und unbedingten Nachteil im Vergleich zu gleichgeschlechtlichen Familien.

Mich würde vor allem eine Diskussion um den Punkt gesellschaftliche Akzeptanz weiter interessieren. Alleine, dass Fragen wie Adoptionsrecht, Bildungsplan etc. heute in der öffentlichen Diskussion stehen, deutet für mich darauf hin, dass die gesellschaftliche Akzeptanz im Wandel begriffen ist und zwar in Richtung voller Gleichberechtigung. Es darf nicht vergessen werden, dass der realtypische Ansatz veränderte gesellschaftliche Bedingungen (insb. auch veränderte Werte und Normen) in Rechnung stellen muss.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#1955232) Verfasst am: 05.10.2014, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Observer hat folgendes geschrieben:
.. Auch ich versuchs in kurzen Worten...

Erster Beitrag und schon gelogen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1955233) Verfasst am: 05.10.2014, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Darin liegt schon der Fehler.

Die Kernfamilie Mutter/Vater/Kinder ist eben nicht idealtypisch im Sinne der Definition, sondern sie ist letztlich ein Produkt der Industrialisierung, die größere Mobilität als bisher von den Menschen einforderte und deshalb das Aufbrechen der althergebrachten größeren Familienverbände erforderlich machte und somit wäre sie definitionsgemäß realtypisch.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#1955238) Verfasst am: 05.10.2014, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darin liegt schon der Fehler.

Die Kernfamilie Mutter/Vater/Kinder ist eben nicht idealtypisch im Sinne der Definition, sondern sie ist letztlich ein Produkt der Industrialisierung, die größere Mobilität als bisher von den Menschen einforderte und deshalb das Aufbrechen der althergebrachten größeren Familienverbände erforderlich machte und somit wäre sie definitionsgemäß realtypisch.

Jup.
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Observer
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Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13

Beitrag(#1955243) Verfasst am: 05.10.2014, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darin liegt schon der Fehler.

Die Kernfamilie Mutter/Vater/Kinder ist eben nicht idealtypisch im Sinne der Definition, sondern sie ist letztlich ein Produkt der Industrialisierung, die größere Mobilität als bisher von den Menschen einforderte und deshalb das Aufbrechen der althergebrachten größeren Familienverbände erforderlich machte und somit wäre sie definitionsgemäß realtypisch.


Das Problem ist aber anders gelagert. Ich unterstütze die Sicht, dass die Kernfamilie im genannten Sinne ein Produkt der Modernisierung ist. Wer das anerkennt ist schon im realtypischen Ansatz. Da bin ich dabei. Es gibt aber auch Menschen, die die o.g. Kernfamilie idealtypisch begründen. Die interessieren sich dann weniger für Prozesse wie die Industrialisierung. Ich teile deren Perspektive nicht. Grunsätzlich muss aber anerkannt werden, dass es zwei Begründungslinien für die Kernfamilie Mutter/Vater/Kind gibt - idealtypisch UND realtypisch. Auch wenn einem das nicht gefallen mag!

Was ich mit Blick auf diese Unterscheidung sagen wollte: es ist absolut falsch zu behaupten, dass idealtypische Begründungen sich auf Werte und Normen gründen und realtypische das nicht tun.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#1955246) Verfasst am: 05.10.2014, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Observer hat folgendes geschrieben:
..Was ich mit Blick auf diese Unterscheidung sagen wollte: es ist absolut falsch zu behaupten, dass idealtypische Begründungen sich auf Werte und Normen gründen und realtypische das nicht tun.

Mal eben nebenbei: Diese Unterscheidung stammt von einer Familiensoziologin, die in ihrer forschungsbasierten Arbeit
u.a. Max Weber und Emile Durkheim rezipiert und die sich mittels Wertneutralität um objektive Forschungsergebnisse
auf einem schwierigen Feld bemüht hat.
So, jetzt kannste weiter Käse schneiden gehen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1955249) Verfasst am: 05.10.2014, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Observer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darin liegt schon der Fehler.

Die Kernfamilie Mutter/Vater/Kinder ist eben nicht idealtypisch im Sinne der Definition, sondern sie ist letztlich ein Produkt der Industrialisierung, die größere Mobilität als bisher von den Menschen einforderte und deshalb das Aufbrechen der althergebrachten größeren Familienverbände erforderlich machte und somit wäre sie definitionsgemäß realtypisch.


Das Problem ist aber anders gelagert. Ich unterstütze die Sicht, dass die Kernfamilie im genannten Sinne ein Produkt der Modernisierung ist. Wer das anerkennt ist schon im realtypischen Ansatz. Da bin ich dabei. Es gibt aber auch Menschen, die die o.g. Kernfamilie idealtypisch begründen. Die interessieren sich dann weniger für Prozesse wie die Industrialisierung. Ich teile deren Perspektive nicht. Grunsätzlich muss aber anerkannt werden, dass es zwei Begründungslinien für die Kernfamilie Mutter/Vater/Kind gibt - idealtypisch UND realtypisch. Auch wenn einem das nicht gefallen mag!

Was ich mit Blick auf diese Unterscheidung sagen wollte: es ist absolut falsch zu behaupten, dass idealtypische Begründungen sich auf Werte und Normen gründen und realtypische das nicht tun.



Jo. Wenn man Konservative nur lange genug schwurbeln lässt, dann kriegen die ihre rein ideologisch definierten Ideale schon irgendwie mit der garstigen Realität versöhnt. Sehr glücklich

Wozu definiert man eigentlich Begriffe wie "idealtypisch" und "realtypisch", wenn man sie hinterher dann doch wieder durcheinanderwirft? Schulterzucken
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Observer
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Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13

Beitrag(#1955254) Verfasst am: 05.10.2014, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Observer hat folgendes geschrieben:
..Was ich mit Blick auf diese Unterscheidung sagen wollte: es ist absolut falsch zu behaupten, dass idealtypische Begründungen sich auf Werte und Normen gründen und realtypische das nicht tun.

Mal eben nebenbei: Diese Unterscheidung stammt von einer Familiensoziologin, die in ihrer forschungsbasierten Arbeit
u.a. Max Weber und Emile Durkheim rezipiert und die sich mittels Wertneutralität um objektive Forschungsergebnisse
auf einem schwierigen Feld bemüht hat.


Jetzt kommt die Authoritäten-Tour - Süß Verlegen
Was haben denn Weber und Durkheim zu Werten geschrieben? Talcott Parsons hat mit seiner Konvergenzthese doch beide zusammengeführt und Werte/Normen als zentrales Element von Gesellschaften definiert. In der aktuellen soziologischen Theorie sind Werte/Normen immer Bestandteil gesellschaftlicher Bedingungen. Wenn du sagst, realtypisch wird sich an gesellschaftlichen Bedingungen orientiert zu denen Werte/Normen nicht gehören, dann ist das soziologisch gesehen totaler Mumpitz. Werte/Normen sind zentraler Bestandteil von Gesellschaften und Individuen. Nach Durkheim sind Werte und Normen "soziale Tatsachen", die Einfluss auf Gesellschaft und Individuen haben. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du die Definition von ideal- vs. real-typisch einfach nicht ganz korrekt wiedergegeben hast.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#1955255) Verfasst am: 05.10.2014, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Observer hat folgendes geschrieben:
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus...

Mach das.
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Anmeldungsdatum: 05.10.2014
Beiträge: 13

Beitrag(#1955256) Verfasst am: 05.10.2014, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Observer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darin liegt schon der Fehler.

Die Kernfamilie Mutter/Vater/Kinder ist eben nicht idealtypisch im Sinne der Definition, sondern sie ist letztlich ein Produkt der Industrialisierung, die größere Mobilität als bisher von den Menschen einforderte und deshalb das Aufbrechen der althergebrachten größeren Familienverbände erforderlich machte und somit wäre sie definitionsgemäß realtypisch.


Das Problem ist aber anders gelagert. Ich unterstütze die Sicht, dass die Kernfamilie im genannten Sinne ein Produkt der Modernisierung ist. Wer das anerkennt ist schon im realtypischen Ansatz. Da bin ich dabei. Es gibt aber auch Menschen, die die o.g. Kernfamilie idealtypisch begründen. Die interessieren sich dann weniger für Prozesse wie die Industrialisierung. Ich teile deren Perspektive nicht. Grunsätzlich muss aber anerkannt werden, dass es zwei Begründungslinien für die Kernfamilie Mutter/Vater/Kind gibt - idealtypisch UND realtypisch. Auch wenn einem das nicht gefallen mag!

Was ich mit Blick auf diese Unterscheidung sagen wollte: es ist absolut falsch zu behaupten, dass idealtypische Begründungen sich auf Werte und Normen gründen und realtypische das nicht tun.



Jo. Wenn man Konservative nur lange genug schwurbeln lässt, dann kriegen die ihre rein ideologisch definierten Ideale schon irgendwie mit der garstigen Realität versöhnt. Sehr glücklich

Wozu definiert man eigentlich Begriffe wie "idealtypisch" und "realtypisch", wenn man sie hinterher dann doch wieder durcheinanderwirft? Schulterzucken


Ach, die Konservativen interessieren sich ja wenig dafür, ob ihr Shit mit der Realität übereinstimmt.

Es bleibt ja ein nützlicher Unterschied zwischen idealtypisch und realtypisch bestehen, auch wenn beide mit Werten und Normen in Verbindung stehen. Beide werden über ihre Raum-Zeit-Gültigkeit abgegrenzt. Idealtypisch = Überall-Immer. Realtypisch = Dort-Dann. Wer mir mit idealtypischen Aussagen kommt, der hat verloren. Mit jemandem, der realtypisch argumentiert, mit dem kann ich diskutieren. Da endet dann aber auch die Nützlichkeit der Unterscheidung für Diskussionen.

Werte und Normen spielen aber in beiden Fällen eine Rolle. Idealtypisch dienen Werte und Normen in erster Linie zur Begründung von Aussagen. X ist ein Wert an sich (weil Ich, Gott, Natur oder Philosophie das sagen). Folge: Deshalb ist Wert X oder Maßnahme Y, die X fördert, gut. Realtypisch werden derzeit herrschende Werte und Normen bei Begründungen lediglich als gesellschaftliche Bedingungen berücksichtigt und nicht als Begründung an sich selbst angeführt. ZB: Die Kernfamilie ist gerade besser, weil sie zu den derzeitigen Werten und Normen in einer Gesellschaft passt.

Das schöne ist ja, dass Werte und Normen im Wandel sind. Deshalb kann ich realtypisch auch sagen: Gleichgeschlechtliche Eltern sind ok, weil mittlerweile beträchtliche Teile der Bevölkerung freiheitliche Werte und Normen vertreten. Die finden das zunehmend cool. Die Wahrscheinlichkeit, dass mein Kind geächtet wird, sinkt. Es gibt viel empirische Werte- und Wertewandelforschung, das ist so ein bisschen mein Steckenpferd. Und da ist die Hauptthese, dass es in post-industriellen Gesellschaften seit den 1970ern einen Wertewandel gibt. Das heißt dann Postmaterialismus, Emanzipationstheorie, Gen X/Y etc pp Gemeinsam ist allen, dass individuelle Freiheiten in den Fokus rücken und dass diese Freiheiten auch allen anderen zugestanden werden. Es handelt sich also um einen libertären + egalitären Prozess. Man könnte nun also sagen, die industrielle Revolution brachte die Kernfamilie und das fanden alle toll, abweichende Konstrukte wurden kaum toleriert. Ok, aber wir leben keiner statischen industriellen Gesellschaft. Sondern in einer post-industriellen Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft. Da wandelt sich dann eben auch sie soziale Organisation (weg von der Kernfamilie) und die kulturellen Vorstellungen darüber, ob die Kernfamilie noch zwingend wünschenswert ist (Werte und Normen). Die familiären Bindungen werden loser und die Leute finden das zunehmend ok. Es gibt gleichgeschlechtliche Eltern und die Leute finden das zunehmend ok. Und ich finde das ok und erfreue mich darüber. Wenn sich mal noch ein paar mehr Leute locker machen würden, wäre es für Kinder gleichgeschlechtlicher Paare viel einfacher. Aber der soziokulturelle Wandel wird sich um die Ewiggestrigen schon kümmern zynisches Grinsen
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astarte
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Beitrag(#1973078) Verfasst am: 20.12.2014, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

BGH erkennt schwule Partner als rechtliche Eltern an

Zitat:
Es seien hier auch die Interessen des Kindes zu berücksichtigen. Dies wäre ohne Anerkennung des Urteils durch ein sogenanntes hinkendes Verwandtschaftsverhältnis belastet: Die Leihmutter wäre zwar die Mutter nach deutschem Recht. Tatsächlich habe sie aber wohl keinerlei Interesse, Elternverantwortung zu übernehmen, und sei nach dem Recht ihres Heimatlandes dazu auch nicht verpflichtet.

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Wolf
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Beitrag(#1978585) Verfasst am: 14.01.2015, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Presse hat folgendes geschrieben:
Verfassungsgericht kippt Adoptionsverbot für Homosexuelle
Homosexuelle durften schon bisher leibliche Kinder des Partners adoptieren, die gemeinsame Adoption fremder Kinder war jedoch untersagt. Das wurde nun gekippt.



http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/4637955/Verfassungsgericht-kippt-Adoptionsverbot-fur-Homosexuelle?_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/index.do
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1978592) Verfasst am: 14.01.2015, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Die Presse hat folgendes geschrieben:
Verfassungsgericht kippt Adoptionsverbot für Homosexuelle
Homosexuelle durften schon bisher leibliche Kinder des Partners adoptieren, die gemeinsame Adoption fremder Kinder war jedoch untersagt. Das wurde nun gekippt.



http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/4637955/Verfassungsgericht-kippt-Adoptionsverbot-fur-Homosexuelle?_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/index.do


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Beitrag(#1978632) Verfasst am: 14.01.2015, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Gleiches Recht für alle. Sehr glücklich
Mal sehen, wie lange sie für die Umsetzung bei der Ehe brauchen ...
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Schöngeist
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Beiträge: 803

Beitrag(#1979968) Verfasst am: 20.01.2015, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Gleiches Recht für alle. Sehr glücklich


Nur die armen Kinder haben keine Rechte. Die werden zum Spielball für die Wünsche irgendwelcher Leute gemacht.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1979977) Verfasst am: 20.01.2015, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Gleiches Recht für alle. Sehr glücklich


Nur die armen Kinder haben keine Rechte. Die werden zum Spielball für die Wünsche irgendwelcher Leute gemacht.

Meinst Du jetzt damit, dass im Zukunft, Kinder ihre Eltern aussuchen können sollten? Am Kopf kratzen
Bei Scheidungskinder ist dies schon länger der Fall, meine ich.
Bei der Geburt wirds etwas schwieriger.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1979986) Verfasst am: 20.01.2015, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Gleiches Recht für alle. Sehr glücklich


Nur die armen Kinder haben keine Rechte. Die werden zum Spielball für die Wünsche irgendwelcher Leute gemacht.


Achja, welche Kinder werden denn dazu gegen ihren Willen dazu gezwungen von homosexuellen Eltern adoptivert zu werden?
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1979995) Verfasst am: 20.01.2015, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Gleiches Recht für alle. Sehr glücklich


Nur die armen Kinder haben keine Rechte. Die werden zum Spielball für die Wünsche irgendwelcher Leute gemacht.


Hast Du Dir Deine Eltern aussuchen koennen?
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Schöngeist
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Beiträge: 803

Beitrag(#1980006) Verfasst am: 20.01.2015, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Achja, welche Kinder werden denn dazu gegen ihren Willen dazu gezwungen von homosexuellen Eltern adoptivert zu werden?


Ich denke mal, dass mindestens bis zu einem gewissen Alter die Kinder nicht gefragt werden. Und da bekommt die kleine Lisa dann eine richtige Familie mit Mutter und Vater und der kleine Max bekommt keine richtige Familie, sondern wird an irgendeine Homo-Gemeinschaft vergeben, wo er dann entweder keine Mutter oder keinen Vater hat. Tja, vonwegen "gleiches Recht für alle".
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