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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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 (#1343370) Verfasst am: 13.08.2009, 09:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein Kriterium für Totalitarismus ist es dann, wenn der Kleidungsstil nur deshalb reglementiert wird, weil diese Art zu kleiden nicht erwünscht ist. Davon muss man denotative oder abgeleitete konnotative vermittelte Botschaften durch Kleidung trennen. |
Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. Ob ein Kleidungsstück eine Botschaft vermittelt oder nicht, entscheidet notwendigerweise letztlich der Zensor.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1343375) Verfasst am: 13.08.2009, 09:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. Ob ein Kleidungsstück eine Botschaft vermittelt oder nicht, entscheidet notwendigerweise letztlich der Zensor. |
Eigentlich vermitteln alle Kleidungsstücke eine oder mehrere Botschaften. Aber selten so dramatische wie eine SS Uniform. Meistens geht es nur um die soziale Positionierung und um Grundhaltungen.
Ich sehe da aber wirklich kein großes Problem für eine Totalitarismus Diskussion. Sobald man über irgendwas außerhalb von Mathematik und formaler Logik nachdenkt wird man es immer mit Grenzfällen und Grauzonen zu tun haben. So what? Es liegt ja ein breites Feld zwischen Totalitarismus und Anything Goes.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1343377) Verfasst am: 13.08.2009, 09:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. |
Die gibt es bei solchen Fragestellungen immer, egal wie sauber man irgendetwas definiert.
Wir haben in Deutschland demokratische, undemokratische und dahingehend grenzwertige Strukturen. Haben wir eine Demokratie?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1343380) Verfasst am: 13.08.2009, 09:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
....Aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, das nicht gleich aus politisch-historischen oder sexuellen Gründen zu Ekelanfällen führt: Es ist ein Anzeichen für totalitäres Denken, Burkas tragen zu verbieten oder vorzuschreiben. |
unterschreib. |
Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn:
- entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber
- das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann.
In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit.
Dieser Aspekt interessiert die Rechten allerdings nicht. Sie scheren sich nicht darum, ob es zwischen verschiedenen Menschengruppen einen Mangel an Gleichberechtigung gibt. Die Faschisten und Kulturkämpfer interessiert lediglich, wo sie einen Unterschied zu "den anderen" ausmachen können. Diese sollen als fremdartig erscheinen und als minderwertig. Und plötzlich entdecken die Rechten, die zuhause ihre eigene Frau klein halten, ihr Herz für die muslimische Frau. Und auch die rechten Frauen, die selber glauben, dass ihr Platz vorrangig an Heim und Herd ist, kämpfen plötzlich gegen den islamischen Macho, nicht aber gegen die faul vor dem Fernseher sitzende Bierbirne im eigenen Haus.
So ist das nun mal mit den spießbürgerlichen "Befreiern", die anderen Völkern ihre "überlegene Kultur" mit Gewalt aufdrücken und/oder ihnen sonstwie Gewalt antun wollen. Auch sonst sind ja unsere Spießer von CDU über die Partei Bibeltreuer Christen bis hin zum letzten Dorf-Skin nicht gerade die Verfechter der menschlichen Gleichberechtigung.
Deshalb muss man schon nach der Motivation fragen, wenn es um das Thema Burka geht. ich zitiere mal aus einem Reisebericht:
| Zitat: | Die islamischen Völker Zentralasiens haben trotz 70jähriger Russifizierungsversuche im Vielvölkerstaat Sowjetunion viele ihrer Traditionen bewahrt und in den letzten Jahren auch wieder neu belebt. Dennoch sind die Sitten im Vergleich zu anderen islamischen Ländern relativ frei. Fast alle Frauen z.B. sind unverschleiert, tragen besonders auffällige, farbenprächtige Kleider und sprechen meist auch ganz unbefangen mit fremden Männern.
http://forumandersreisen.de/Tadschikistan-Auf-der-Seidenstrasse-nach-a506.html
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Die Sowjetunion hat es geschafft, den Islam auf friedliche Weise von einigem rückständigen, sexualfeindlichen Klimbim zu befreien. Vor kurzem erwähnte ich Aserbeidschan; der Reisebericht betrifft nun Tadschikistan und Usbekistan.
Wie ich las, sollen in Holland und Frankreich bald Burka-Verbote erlassen werden. Vielleicht sollten die dortigen Bürokraten sich mal einiges von den erfolgreichen Erfahrungen der Sowjetunion abgucken. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, wie man Menschen von der äußeren oder inneren Pflicht zur Burka oder Schleier auf sanfte Weise befreit.
Doch die Befreiung von Unfreiheit und Zwang ist ja in der kapitalistischen Gesellschaft mehr als nur die Befreiung vom Burka-Zwang. Deshalb dient dieses Thema auch zur Ablenkung von anderer Unterdrückung und anderen Zwängen und Gewalttätigkeiten. So gesehen sind Kopftuch und Burka auch nur solche Unterdrückungen, die man sieht und die man populistisch einfach darstellen kann, so dass jeder BILD-Hänsel sein "Aha"-Erlebnis hat, während er in der 5-Minuten-Pause sein Leib- und Magenblatt inhaliert.
Es ist doch eine wirkliche Idylle, wenn der Genosse Arbeiter mit dem Genossen Kapitalist gemeinsam gegen die Gefahr aus dem nahen Osten kämpft. Den Genossen Kapitalisten freut's ungemein ...-! 
Skeptiker
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343381) Verfasst am: 13.08.2009, 09:56 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Indizien als hinreichende Kritierien nehmen möchte, wo wir wohl alle wissen, daß man die Realität am Ende weniger schwarz-weiß beurteilen muß - ja. Durch das Tragen einer SS-Uniform oder seiner Haut wird niemand anderes geschädigt. Manche Leute mögen sich pikiert und unwohl fühlen, wenn sie das sehen, aber das geht mir bei Kerlen in rosa Hemden, fetten Weibern mit bauchfreien Tops, braunen Schuhen zu schwarzen Hosen und Burkas genauso, käme aber nie auf die Idee, das mit einer moralischen oder gar juristischen Frage zu verbinden. Ansonsten siehe die übrigen Antworten oben. Aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, das nicht gleich aus politisch-historischen oder sexuellen Gründen zu Ekelanfällen führt: Es ist ein Anzeichen für totalitäres Denken, Burkas tragen zu verbieten oder vorzuschreiben. |
Ich bin völlig einverstanden damit. Ich frage mich aber immer noch, ob deine Definitionen ausreichen. Deine Bestimmung von Totalitarismus hebt ja sehr stark ab auf die Instanz des gesellschaftlichen oder staatlichen Verbotes gewisser Gesten, Verhaltensweisen, Gedanken. Ich frage mich, ob das ausreicht. Für Foucault gibt es ja z.B. neben der Strafmacht auch noch andere Formen der Macht. Mir scheint deine Definition einige wichtige Phänomene auszulassen. Deswegen fällt es auch so schwer, allein auf der Basis deiner Definition z.B. zwischen totalitären und "nur" autoritären Staaten zu unterscheiden.
Nehmen wir eine Gesellschaft, die keine explizite Ideologie verordnet, in der aber überall Kameras hängen, sich also jeder ständig beobachtet fühlen muss. Psychologisch gesehen hat das ja bekanntlich selbst dann einen Effekt, wenn überhaupt niemand hinter den Kameras sitzt. Wäre das totalitär?
Oder nehmen wir den umgekehrten Fall: Der Staat als omnipräsente Senderinstanz statt als omnipräsente Empfängerinstanz. Die Staatsideologie ist zwar nicht obligatorisch, hat aber eine Medienmacht auf ihrer Seite, durch die sie quasi omnipräsent wird. Oder denken wir uns eine Kombination aus beiden Fällen.
Was ist mit solchen Phänomenen:
Eugenik - also die staatlich verordnete gezielte "Optimierung" "erwünschter" Körper z.B. durch Zucht.
Euthanasie - also die staatlich verordnete gezielte "Entsorgung" "unerwünschter" Körper.
In beiden Fällen ist ja nicht das handelnde gesellschaftliche Subjekt mit seinen Denkweisen und Vorlieben das Ziel der Macht, sondern der biologische Körper selbst.
Oder nehmen wir Auschwitz. Da ging es ja nicht um die Sanktionierung irgendeines unerwünschten gesellschaftlichen öffentlichen oder privaten Lebens, sondern um die Vernichtung des Lebens selbst. Ich schätze mal, wir sind uns darüber einig, dass Auschwitz ein totalitäres Phänomen war.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1343422) Verfasst am: 13.08.2009, 11:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
....Aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, das nicht gleich aus politisch-historischen oder sexuellen Gründen zu Ekelanfällen führt: Es ist ein Anzeichen für totalitäres Denken, Burkas tragen zu verbieten oder vorzuschreiben. |
unterschreib. |
Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn:
- entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber
- das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann.
In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit.
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Ersterer Zwang ist gesetzlich verboten, da braucht es kein weiteres.
Zweiterer Zwang kann und darf nicht gesetzlich geregelt werden. "Verinnerlichter Zwang" als Tatbestandteil öffnet jedem Mißbrauch Tür und Tor. Klingt für mich genau wie Gedankenverbrechen. Wobei wir wieder beim Totalitären wären.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1343430) Verfasst am: 13.08.2009, 11:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder nehmen wir Auschwitz. Da ging es ja nicht um die Sanktionierung irgendeines unerwünschten gesellschaftlichen öffentlichen oder privaten Lebens, sondern um die Vernichtung des Lebens selbst. Ich schätze mal, wir sind uns darüber einig, dass Auschwitz ein totalitäres Phänomen war. |
Da würde ich teilweise widersprechen. Das Totalitäre am Holocaust würde ich darin sehen, dass erstens die Ausgrenzung der Opfer als Andere und Fremde im Inneren (also bei denen, die als zur Gemeinschaft zugehörig galten) und zweitens die Akzeptanz der extremen Brutalität im Umgang mit den Opfern mit totalitären Ansprüchen und Methoden durchgesetzt wurde. Sowohl in Ausübung von Selbstdisziplinierung und -radikalisierung als auch in der Einflussnahme auf andere.
Mir geht es hier um die Abgrenzung von Totalitarismus als Extremform der Organisation einer Gesellschaft von der völligen Entgleisung im Rahmen der Bekämpfung eines (selbstdefinierten) Feindes. Was die Rücksichtslosigkeit und die Unmenschlichkeit angeht sind da wohl keine Unterschiede. Aber in der Psychologie der Vertreter des Totalitarismus und der Begründung der Handlungen stellt sich die Sache ganz anders dar.
Typisch für Totalitarismus ist ja die Einforderung bedingungsloser Loyalität und insbesondere die Forderung, dass diese freiwillig und mit Überzeugung zu leisten sei. Man muss nicht bloß mitmachen, man soll mit ganzem Herzen dabei sein. Alles andere wird als Verrat oder Blasphemie, bestenfalls als Charakterschwäche, und nicht bloß als Ungehorsam empfunden. Solche Forderungen und die damit verbundenen Euphorie- oder Entäuschungserlebnisse sind aber nur bei denen möglich, die als die eigenen Leute empfunden werden.
Ich glaube und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust sich heute nur noch in einer totalitären Herrschaft organisieren lässt. Wenn aber eine Gemeinschaft von sich aus schon zu Genozid bereit ist oder das ohnehin den Normen der Zeit entspricht (siehe Kriegsführung in der frühen Antike), dann braucht eine Gesellschaft keinen Totalitarismus um einen Genozid zu verüben.
Der spezifische Charakter des Holocaust im Gegensatz zu anderen Genoziden, die industrialisierte Planung und die Schreibtischtäter, spielt hierbei meiner Ansicht nach keine Rolle.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1343433) Verfasst am: 13.08.2009, 11:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Deswegen fällt es auch so schwer, allein auf der Basis deiner Definition z.B. zwischen totalitären und "nur" autoritären Staaten zu unterscheiden.
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Also ist Elaboration vonnöten. Schauen wir mal:
| Zitat: | | Nehmen wir eine Gesellschaft, die keine explizite Ideologie verordnet, in der aber überall Kameras hängen, sich also jeder ständig beobachtet fühlen muss. Psychologisch gesehen hat das ja bekanntlich selbst dann einen Effekt, wenn überhaupt niemand hinter den Kameras sitzt. Wäre das totalitär? |
Auch zuhause im Privaten oder nur draußen so wie in Großbritannien? Staatliche Kameras im privaten Bereich ist bestimmt totalitär, aber da frage ich mich, ob ein solches Gebot ohne ideologischen Unterbau überhaupt denkbar ist.
| Zitat: | | Oder nehmen wir den umgekehrten Fall: Der Staat als omnipräsente Senderinstanz statt als omnipräsente Empfängerinstanz. Die Staatsideologie ist zwar nicht obligatorisch, hat aber eine Medienmacht auf ihrer Seite, durch die sie quasi omnipräsent wird. Oder denken wir uns eine Kombination aus beiden Fällen. |
Kommt darauf an, ob die Rezeption erzwungen wird. Muß jeder von Klein auf einen Volksempfänger haben?
Das bringt mich jetzt auf einen weiteren Punkt: Staatliche Organisatioen. Das Leben der Bürger eines totalitären Staates wird dadurch kontrolliert/beeinflußt/bestimmt, daß gesellschaftliches Leben und Handeln nur in staatseigenen Organisationen möglich ist. Auch und besonders in Jugendorganisationen.
| Zitat: | Was ist mit solchen Phänomenen:
Eugenik - also die staatlich verordnete gezielte "Optimierung" "erwünschter" Körper z.B. durch Zucht.
Euthanasie - also die staatlich verordnete gezielte "Entsorgung" "unerwünschter" Körper.
In beiden Fällen ist ja nicht das handelnde gesellschaftliche Subjekt mit seinen Denkweisen und Vorlieben das Ziel der Macht, sondern der biologische Körper selbst. |
Nö. Geht alles und hat es auch alles schon ohne totalitäre Staaten gegeben. Und der totalitäre Staat geht auch ohne diese Phänomene.
| Zitat: | | Oder nehmen wir Auschwitz. Da ging es ja nicht um die Sanktionierung irgendeines unerwünschten gesellschaftlichen öffentlichen oder privaten Lebens, sondern um die Vernichtung des Lebens selbst. Ich schätze mal, wir sind uns darüber einig, dass Auschwitz ein totalitäres Phänomen war. |
Nein, Genozid ist kein totalitäres Phänomen, er dürfte in totalitären System nur leichter und effizienter durchführbar sein. Das demokratische Australien hat es auch ohne totalitäre Strukturen geschafft, alle Tasmanier auszurotten
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
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| (#1343434) Verfasst am: 13.08.2009, 11:50 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Typisch für Totalitarismus ist ja die Einforderung bedingungsloser Loyalität und insbesondere die Forderung, dass diese freiwillig und mit Überzeugung zu leisten sei. Man muss nicht bloß mitmachen, man soll mit ganzem Herzen dabei sein. Alles andere wird als Verrat oder Blasphemie, bestenfalls als Charakterschwäche, und nicht bloß als Ungehorsam empfunden. |
Genau so. *unterschreib*
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343436) Verfasst am: 13.08.2009, 11:53 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Kommt darauf an, ob die Rezeption erzwungen wird. |
Muss ja noch nicht mal sein. Was ist, wenn die Ideologie so präsent ist wie heutzutage z.B. Coca-Cola-Werbung?
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Skeptiker
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| (#1343437) Verfasst am: 13.08.2009, 11:56 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
....Aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, das nicht gleich aus politisch-historischen oder sexuellen Gründen zu Ekelanfällen führt: Es ist ein Anzeichen für totalitäres Denken, Burkas tragen zu verbieten oder vorzuschreiben. |
unterschreib. |
Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn:
- entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber
- das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann.
In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit.
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Ersterer Zwang ist gesetzlich verboten, da braucht es kein weiteres.
Zweiterer Zwang kann und darf nicht gesetzlich geregelt werden. "Verinnerlichter Zwang" als Tatbestandteil öffnet jedem Mißbrauch Tür und Tor. Klingt für mich genau wie Gedankenverbrechen. Wobei wir wieder beim Totalitären wären. |
Nein, es geht einfach um den Unterschied zwischen äußerer und innerer Kontrolle von Menschen. Herrschaft funktioniert ja auch dann, wenn die äußere Kontrolle zu einem großen Teil durch innere (Selbst-)Kontrolle ersetzt wird. Das ist ja überhaupt die Crux seit Luther und dem Heraufziehen des heutigen Kapitalismus, wo der entfremdete Wille, der eigentlich von den mächtigen Klassen stammt, als der eigene fehlinterpretiert wird. Zu dieser Kategorie gehört auch so etwas wie die Identifikation mit dem Aggressor.
Wenn wir "totalitär" diskutieren, dann geht es doch nach meinem Verständis um Herrschaft des Menschen über den Menschen. Du kannst einen Büffel mit Gewalt per Stockhieben und Einsperren beherrschen. Du kannst aber auch die feinere Methode des Nasenrings oder der Dressur verwenden.
Herrschaft ist keine Sache der Methode allein. Viele Methoden führen hier zum selben Ziel.
Und was die Burka betrifft, so ist diese zu kritisieren, als Ausdruck von Beherrschung und ist nicht als Vorwand zu benutzen, um neue Herrschaft zu begründen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1343448) Verfasst am: 13.08.2009, 12:29 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Das demokratische Australien hat es auch ohne totalitäre Strukturen geschafft, alle Tasmanier auszurotten |
Ach ja: Hattest du nicht eine Seite früher noch gesagt, das Gegenteil von Totalitarismus sei nicht Demokratie, sondern Pluralismus? 
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Yogosh
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Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1343463) Verfasst am: 13.08.2009, 13:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Das demokratische Australien hat es auch ohne totalitäre Strukturen geschafft, alle Tasmanier auszurotten |
Ach ja: Hattest du nicht eine Seite früher noch gesagt, das Gegenteil von Totalitarismus sei nicht Demokratie, sondern Pluralismus? |
Australien war zu der Zeit weder eine Demokratie noch war der Pluralismus so ausgeprägt wie heute. Aber beides hätte den tasmanischen Aborigines nicht geholfen. Der gesellschaftliche Konsens in diesem Punkt war gegeben. Aber es brauchte keine totalitären Strukturen um ihn herzustellen, aufrecht zu erhalten oder durchzusetzen.
Was die Coca Cola Werbung angeht: Die mag zwar omnipräsent sein, aber niemand gilt als Verräter wenn er keine Coca Cola konsumiert. Noch nicht mal dem Konzern selbst. Selbst wenn man vom konkreten Produkt abstrahiert und selbst wenn bisweilen von der Bürgerpflicht des Konsumierens geredet wird: niemandem rückt wegen Konsumverweigerung die Polizei auf den Leib. Dass man als Sonderling betrachtet wird und sich ins gesellschaftliche Aus stellt, wenn man sich herrschenden Normen allzu sehr widersetzt ist keine Besonderheit des Totalitarismus.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1343465) Verfasst am: 13.08.2009, 13:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn wir "totalitär" diskutieren, dann geht es doch nach meinem Verständis um Herrschaft des Menschen über den Menschen. Du kannst einen Büffel mit Gewalt per Stockhieben und Einsperren beherrschen. Du kannst aber auch die feinere Methode des Nasenrings oder der Dressur verwenden.
Herrschaft ist keine Sache der Methode allein. Viele Methoden führen hier zum selben Ziel.
Und was die Burka betrifft, so ist diese zu kritisieren, als Ausdruck von Beherrschung und nicht als Mittel, um neue Herrschaft zu begründen. |
Da ist natürlich etwas dran. Ich habe aber ein grundsätzliches Problem damit, ideolgisch motivierte Fehlhandlungen dadurch zu bekämpfen, das Tragen der äußeren Zeichen der Ideologie zu verbieten. Erstens hilft das nicht, weil eher auf andere Symbole als auf andere Ideologien ausgewichen wird, und zweitens zeichen sich ja gerade totalitäre Strukturen dadurch aus, daß man auf solche Äußerlichkeiten genau zu achten hat.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1343466) Verfasst am: 13.08.2009, 13:16 Titel: |
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Ich möchte nochmal an die vergangene Nacht anschließen.
Um was es mir ging, war der Weg in den Totalitarismus, das heißt, wie kommt es dazu, daß die Meinungen von einzelnen verbindlich werden für eine ganze Gesellschaft, bzw. dann analog in alle gesellschaftlichen Bereiche übertragen werden.
Richtig ist ja, um bei meinem Beispiel von vergangener Nacht zu bleiben, daß es mehr gesellschaftliche Kontrolle geben muß, was auch mehr Verantwortungsbereitschaft des Einzelnen mit einschließt.
Andererseits leben wir in einer Gesellschaft deren oberstes Prinzip die Indvidualität und die Privatsphäre ist. Dies bedeutet, daß sich darnach auch die Gesetze und Regelungen zu richten haben, auch wenn es manchmal noch so schwer fällt.
Jetzt kollidiert aber dieses oberste Prinzip immer wieder mit der Gesellschaft selber. Und genau aus dieser Kollision entsteht dann m.E. der Anfang totalitären Denkens.
Es wird dann nämlich kein Unterschied mehr gemacht zwischen guten, vernünftigen und richtigen Regelungen die für alle gelten, und dem, was sich beim Einzelnen so aufstaut, also dem, wovon der Einzelne meint, daß dies auch für alle gelten möge.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1343467) Verfasst am: 13.08.2009, 13:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Das demokratische Australien hat es auch ohne totalitäre Strukturen geschafft, alle Tasmanier auszurotten |
Ach ja: Hattest du nicht eine Seite früher noch gesagt, das Gegenteil von Totalitarismus sei nicht Demokratie, sondern Pluralismus? |
Ja und? Ich kann mir durchaus eine totalitäre Demokratie vorstellen, das heßt nicht, das Australien je eine war.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1343469) Verfasst am: 13.08.2009, 13:19 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Das demokratische Australien hat es auch ohne totalitäre Strukturen geschafft, alle Tasmanier auszurotten |
Ach ja: Hattest du nicht eine Seite früher noch gesagt, das Gegenteil von Totalitarismus sei nicht Demokratie, sondern Pluralismus? |
Australien war zu der Zeit weder eine Demokratie noch war der Pluralismus so ausgeprägt wie heute. Aber beides hätte den tasmanischen Aborigines nicht geholfen. Der gesellschaftliche Konsens in diesem Punkt war gegeben. Aber es brauchte keine totalitären Strukturen um ihn herzustellen, aufrecht zu erhalten oder durchzusetzen.
Was die Coca Cola Werbung angeht: Die mag zwar omnipräsent sein, aber niemand gilt als Verräter wenn er keine Coca Cola konsumiert. Noch nicht mal dem Konzern selbst. Selbst wenn man vom konkreten Produkt abstrahiert und selbst wenn bisweilen von der Bürgerpflicht des Konsumierens geredet wird: niemandem rückt wegen Konsumverweigerung die Polizei auf den Leib. Dass man als Sonderling betrachtet wird und sich ins gesellschaftliche Aus stellt, wenn man sich herrschenden Normen allzu sehr widersetzt ist keine Besonderheit des Totalitarismus. |
Der Anpassungsdruck - einige nennen es zärtlich "konformes Verhalten" - ist trotzdem enorm. dies wissen Schul- oder Uniabsolventen ebenso wie Harz-IV-Empfänger sehr genau. Wer da nicht tut, was entsprechend den "Erwartungen" ist, der muss zwar nicht unbedingt mit einem Besuch der Gestapo rechnen, jedoch droht ihm schlicht und einfach der Entzug von beruflichen Perspektiven oder sogar die absolute Armut duch Streichung sämtlicher staatlicher Unterstüzung.
Der ökonomische Zwang zwingt auch den kleinen Unternehmer dazu, marktkonforme Artikelchen herzustellen und nicht das, was er gerne würde. Marktkonformität zwingt auch den Künstler, ob Maler oder Musiker bei Strafe des Untergangs.
Entfremdung, wohin man blickt, würde ich mal sagen. Ist das "totalitär"? Ja, warum nicht? (Was auch immer das heissen soll.)
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1343473) Verfasst am: 13.08.2009, 13:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein Kriterium für Totalitarismus ist es dann, wenn der Kleidungsstil nur deshalb reglementiert wird, weil diese Art zu kleiden nicht erwünscht ist. Davon muss man denotative oder abgeleitete konnotative vermittelte Botschaften durch Kleidung trennen. |
Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. Ob ein Kleidungsstück eine Botschaft vermittelt oder nicht, entscheidet notwendigerweise letztlich der Zensor. |
Das ergibt aber noch keinen Totalitarismus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343474) Verfasst am: 13.08.2009, 13:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt aber noch keinen Totalitarismus. |
Lies nochmal, was ich geschrieben habe. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1343475) Verfasst am: 13.08.2009, 13:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt aber noch keinen Totalitarismus. |
Lies nochmal, was ich geschrieben habe. |
Wieso?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1343476) Verfasst am: 13.08.2009, 13:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt aber noch keinen Totalitarismus. |
Lies nochmal, was ich geschrieben habe. |
Wieso? |
Die Frage ist doch, und so habe ich Tarvoc verstanden: Wer ist der Zensor?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343477) Verfasst am: 13.08.2009, 13:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein Kriterium für Totalitarismus ist es dann, wenn der Kleidungsstil nur deshalb reglementiert wird, weil diese Art zu kleiden nicht erwünscht ist. Davon muss man denotative oder abgeleitete konnotative vermittelte Botschaften durch Kleidung trennen. |
Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. Ob ein Kleidungsstück eine Botschaft vermittelt oder nicht, entscheidet notwendigerweise letztlich der Zensor. |
Das ergibt aber noch keinen Totalitarismus. |
Lies nochmal, was ich geschrieben habe. |
Wieso? |
Weil das darauf hinausläuft, dass die selbe Instanz, die die Verbote verhängt, auch darüber befindet, ob ein Verbot totalitär zu nennen ist oder nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343481) Verfasst am: 13.08.2009, 13:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Weil das darauf hinausläuft, dass die selbe Instanz, die die Verbote verhängt, auch darüber befindet, ob ein Verbot totalitär zu nennen ist oder nicht. |
Das kann sein, muss aber nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343483) Verfasst am: 13.08.2009, 13:49 Titel: |
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Mann, lies den Gang der Argumentation nochmal nach. Oder ich frag' mal anders herum: Wer denn sonst?
Wer entscheidet, ob ein Kleidungsstück "denotative" oder "konnotative Botschaften" vermittelt oder nicht?
Was ich sage, ist, dass du mit deinem Beitrag das Problem nur verschoben und nicht gelöst hast.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343488) Verfasst am: 13.08.2009, 14:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wer denn sonst? |
Das hängt davon ab, wie der Staat strukturiert ist, in dem das Kleidungsverbot verhängt wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343490) Verfasst am: 13.08.2009, 14:11 Titel: |
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Sorry, aber du kannst doch nicht dem Staat die Definitionshoheit darüber überlassen, ob seine eigenen Maßnahmen totalitär sind oder nicht.
Das von mir beschriebene Problem löst du nicht, sondern du verschiebst es einfach nur bzw. delegierst es weiter.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343493) Verfasst am: 13.08.2009, 14:15 Titel: |
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Klar kann ich das, wenn ich einen totalitären Staat will, wäre das sogar dringend empfohlen. Bisher reden wir aber nur über ein Kleiderverbot. Wo und wie das erlassen wird, in was für einem Staat, das ist doch noch völlig offen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1343495) Verfasst am: 13.08.2009, 14:18 Titel: |
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Heilige Diskordia!  Deine These lautete, dass ein Kleiderverbot in einigen Fällen völlig in Ordnung ist, nämlich dann, wenn mit der Kleidung denotativ oder konnotativ (btw. Denotation gibt's sowieso überhaupt nur in der verbalen Sprache) irgendeine besondere "Botschaft" vermittelt wird, während es in anderen Fällen totalitär sei, nämlich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und meine Frage ist, wer entscheidet, ob ein bestimmtes Kleidungsstück eine solche "Botschaft" vermittelt oder nicht. Es geht dabei in dieser Konstellation um nicht mehr und nicht weniger als um die Frage, wer die Definitionshoheit darüber hat, wann ein Verbot totalitär ist und wann nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343498) Verfasst am: 13.08.2009, 14:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heilige Diskordia! Deine These lautete, dass ein Kleiderverbot in einigen Fällen völlig in Ordnung ist, nämlich dann, wenn mit der Kleidung denotativ oder konnotativ (btw. Denotation gibt's sowieso überhaupt nur in der verbalen Sprache) irgendeine besondere "Botschaft" vermittelt wird, während es in anderen Fällen totalitär sei, nämlich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und meine Frage ist, wer entscheidet, ob ein bestimmtes Kleidungsstück eine solche "Botschaft" vermittelt oder nicht. Es geht dabei in dieser Konstellation um nicht mehr und nicht weniger als um die Frage, wer die Definitionshoheit darüber hat, wann ein Verbot totalitär ist und wann nicht. |
Ist das Verbot von Symbolen des NS-Regimes in Deutschland Deiner Meinung nach totalitär?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1343501) Verfasst am: 13.08.2009, 14:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heilige Diskordia! Deine These lautete, dass ein Kleiderverbot in einigen Fällen völlig in Ordnung ist, nämlich dann, wenn mit der Kleidung denotativ oder konnotativ (btw. Denotation gibt's sowieso überhaupt nur in der verbalen Sprache) irgendeine unerwünschte "Botschaft" vermittelt wird, während es in anderen Fällen totalitär sei, nämlich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und meine Frage ist, wer entscheidet, ob ein bestimmtes Kleidungsstück eine solche "Botschaft" vermittelt oder nicht. Es geht dabei in dieser Konstellation um nicht mehr und nicht weniger als um die Frage, wer die Definitionshoheit darüber hat, wann ein Verbot totalitär ist und wann nicht. |
Es gibt keinen Widerspruch. Die praktische Definitionshoheit hat heute wie vor 70 Jahren der Staat, weil der die Konsequenzen festlegt.
Die entscheidene Frage ist aber wie exessiv der diese Deutungshoheit auslegt und vor allem wie sehr er ihm unerwünschte Botschaften reglementiert bzw. überhaupt als solche zur Kenntnis nimmt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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