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Was fällt euch zum Thema "Totalitarismus" ein?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39158
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1343767) Verfasst am: 13.08.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

....Aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, das nicht gleich aus politisch-historischen oder sexuellen Gründen zu Ekelanfällen führt: Es ist ein Anzeichen für totalitäres Denken, Burkas tragen zu verbieten oder vorzuschreiben.


unterschreib.


Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn:

- entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber
- das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann.

In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit.




Das wuerde Dir jeder halbwegs geschickte Islamist als Argument fuer's genaue Gegenteil umschwurbeln.

So nach dem Muster: Liderliche Kleidung beruht auf dem Zwang einer unglaeubigen Zuhaeltergesellschaft. Dort, wo es als Ausdruck des "eigenen Willens" behauptet wird, beruht es auf einem verinnerlichten Zwang zur Prostitution. In jedem Fall befriedigt liderliche Kleidung nur die Beduerfnisse der halben unglaeubigen Bevoelkerung und ist deshalb Ausdruck von Ungleichheit. Komplett von der Rolle

Letztlich handelt es sich um ein Kleidungsstueck und nicht um ein eindeutiges Symbol fuer eine bestimmte Organisation wie die SS-Runen. Alles andere sind letztlich ideologisch motivierte windige Projektionen, die, wie ich mal spasseshalber dargestellt habe, prinzipiell in beide Richtungen funktionieren. zwinkern

Gruss, Bernie
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343770) Verfasst am: 13.08.2009, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wuerde Dir jeder halbwegs geschickte Islamist als Argument fuer's genaue Gegenteil umschwurbeln.

Schwurbeln ist genau der richtige Ausdruck dafür. zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39158
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1343780) Verfasst am: 13.08.2009, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das wuerde Dir jeder halbwegs geschickte Islamist als Argument fuer's genaue Gegenteil umschwurbeln.

Schwurbeln ist genau der richtige Ausdruck dafür. zwinkern



Und zwar fuer die jeweilige "Argumentation" in beide Richtungen. Das ist mein Punkt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343786) Verfasst am: 13.08.2009, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und zwar fuer die jeweilige "Argumentation" in beide Richtungen. Das ist mein Punkt.

Ja. Aber dein Punkt ist Quatsch. In Deutschland gibt es objektiv keinen solchen Kleiderzwang, wie du ihn beschrieben hast. Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39158
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1343788) Verfasst am: 13.08.2009, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und zwar fuer die jeweilige "Argumentation" in beide Richtungen. Das ist mein Punkt.

Ja. Aber dein Punkt ist Quatsch. In Deutschland gibt es objektiv keinen solchen Kleiderzwang, wie du ihn beschrieben hast. Mit den Augen rollen



Es gibt keine Kopftuchverbote?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343790) Verfasst am: 13.08.2009, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist in Deutschland nicht verboten, öffentlich Kopftücher zu tragen, nein. Oder was meinst du mit "Kopftuchverbot"?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39158
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1343796) Verfasst am: 13.08.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist in Deutschland nicht verboten, öffentlich Kopftücher zu tragen, nein. Oder was meinst du mit "Kopftuchverbot"?



Die Parallele ist die, dass beide Schwurbeleien mit ideologisch bedingten Unterstellungen gegenueber den betroffenen Frauen arbeiten muessen um eine ihrem Wesen nach totalitaere Massnahme zu begruenden. Im einen Fall wird unterstellt, dass Frauen, die sich auf bestimmte Art kleiden, damit sexuelle Ausschweifungen provozieren wollen, im anderen, dass sie sich ihrer Freiheit entledigen wollen um sich einem Zwang unterwerfen. Beide Unterstellungen wollen kategorisch ausschliessen, dass sich eine Frau deshalb so kleidet wie sich kleidet, weil es ihr gefaellt. Das ist das Totalitaere am Verfahren. Unerheblich ist dabei fuer die prinzipielle Bewertung des Verfahrens auf welche Bereiche sich die totalitaere Bevormundung erstreckt. Es ist und bleibt eine Bevormundung! Ich wuerde einen Zwang zu "islamischer Kleidung" auch dann ablehnen, wenn er sich ausschliesslich auf Lehrkraefte in Schulen erstrecken wuerde. Das ist vom Prinzip her qualitativ das Gleiche wie ein allgemeiner Kopftuchzwang und ein unakzeptabler Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen.

Gruss, Bernie
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343808) Verfasst am: 13.08.2009, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zeig mir erstmal mal, mit welchem Satz Skeptiker angeblich irgendeinen Zwang gefordert haben soll, dann reden wir weiter. Mit den Augen rollen
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1343845) Verfasst am: 13.08.2009, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unerheblich ist dabei fuer die prinzipielle Bewertung des Verfahrens auf welche Bereiche sich die totalitaere Bevormundung erstreckt. Es ist und bleibt eine Bevormundung!

Ja, sehe ich auch als Bevormundung. Aber warum totalitär und nicht z.B. autoritär?
Oder anders gefragt: Benötigen wir ständig diese Begriffssuperlative?

(Unabhängig davon, dass der Begriff z.B. in der Verwendung von Hannah Arendt u.a. Sinn macht)
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Grymner
Morgenmuffel



Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#1343862) Verfasst am: 14.08.2009, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Grymner hat folgendes geschrieben:
Was fällt euch zum Thema "Totalitarismus" ein?
Mir fällt zum Thema Totalitarismus besonders das erzeugen von Angst, hier Existenzangst, in den Individuen einer Gesellschaft ein.


Dazu diese Meldung aus Daenemark

Könnte man hier nicht formulieren, dass Angesichts des himmelschreienden Unrechts dieser Ausweisung und der Angst der Menschen, die Regierung Dänemarks jetzt ihr totalitäres Gesicht zeigt?

Und könnte es sein, dass der Begriff dann irgendwann keinen Inhalt mehr hat?



Danke für den Link
Endlich mal wieder die Taz gelesen Smilie

Der Artikel erinnert mich an meine Zeit bei Amnesty International 1976 in Stockholm. Allerdings ging es da nicht um Iraker, sonder um Dissidenten aus der Sowjetunion, die wir nach langer Zeit frei bekommen konnten.

Die Regierung Dänemarks hat hier ihr menschenfeindliches Gesicht gezeigt!
Ich kenne mich mit den dänischen Verhältnissen nicht so gut aus, aber es könnte doch sein, dass die dänische Regierung Kürzungen im Sozialhaushalt plant.

Und mit der Angst der Menschen spielen, ja, na klar! Bei Zeiten gutes, brauchbares Herrschaftsinstrument.


Es kann schon sein, dass Begriffe wie Demokratie und Totalitarismus bald keinen Inhalt mehr haben, da sie sich in naher Zukunft annähern könnten.

Mir ist im Augenblick nicht ersichtlich, wie die sich haupsächlich von den nördlichen Industriestaaten verursachte Klimakatastrophe und deren verheerende Auswirkung, durch zB. das Abschmelzen der Polkappen, “demokratisch” beherrschen lassen. Der Einsatz des Militärs im Inneren ist doch schon länger in Planung

Übrigens, vielen Menschen aus meinem Bekanntenkreis geht das Wort Demokratie doch jetzt schon am Ar..ch vorbei!

Mit Ihrer Wirklichkeit hat Demokratie wenig zu tun.

Mal schauen, wie viele Demokraten von ihrem Recht zu wählen hier im bankrotten und von der HSH an der Nase herumgeführten Schleswig-Holstein gebrauch machen werden.
Aber sorry, das ist hier nicht Thema
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
Smilie
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28892

Beitrag(#1343865) Verfasst am: 14.08.2009, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, ich werf' mal 'ne neue These in den Raum. Hoffentlich bringt sie die etwas verfahrene Situation hier wieder etwas in Schwung.

"Man kann die Unterscheidung zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur treffen, wenn bereits vorausgesetzt ist, dass man selbst nicht-totalitär denkt. Man kann also sozusagen die Grenze zwischen Totalitarismus und Nicht-Totalitarismus nur von einer Seite dieser Grenze aus sehen und von der anderen nicht."

Das ist allerdings eher eine vage Vermutung, die mich manchmal beschleicht, als eine wirkliche Ansicht von mir...


Ich verstehe den ganzen Ansatz nicht. Totalitarismus ist ja nichts, was man aus Versehen macht, zum Totalitarismus gehört der Wille zum Totalitarismus. Der totalitäre Herrscher oder Staat strebt bewusst danach, möglichst alle Lebensbereiche seiner Untertanen zu kontrollieren und keine unabhängigen Kontrollinstanzen zuzulassen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39158
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1343888) Verfasst am: 14.08.2009, 06:22    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unerheblich ist dabei fuer die prinzipielle Bewertung des Verfahrens auf welche Bereiche sich die totalitaere Bevormundung erstreckt. Es ist und bleibt eine Bevormundung!

Ja, sehe ich auch als Bevormundung. Aber warum totalitär und nicht z.B. autoritär?
Oder anders gefragt: Benötigen wir ständig diese Begriffssuperlative?

(Unabhängig davon, dass der Begriff z.B. in der Verwendung von Hannah Arendt u.a. Sinn macht)


Ich habe den Begriff nicht in die Diskussion eingefuehrt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343911) Verfasst am: 14.08.2009, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe den ganzen Ansatz nicht.

Das war mehr eine Meta-Betrachtung. Es ging mir darum, den Punkt auszumachen, von dem aus wir die Unterscheidung treffen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Totalitarismus ist ja nichts, was man aus Versehen macht, zum Totalitarismus gehört der Wille zum Totalitarismus.

Hm. Kann jemand z.B. Totalitarismus wollen, wenn er nicht einmal einen Begriff von Totalitarismus hat? Was hieße denn dann "Totalitarismus wollen"?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1343921) Verfasst am: 14.08.2009, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Totalitarismus ist ja nichts, was man aus Versehen macht, zum Totalitarismus gehört der Wille zum Totalitarismus.

Hm. Kann jemand z.B. Totalitarismus wollen, wenn er nicht einmal einen Begriff von Totalitarismus hat? Was hieße denn dann "Totalitarismus wollen"?

Uhm ... ja. Es ist nicht so sehr der Begriff des Totalitarismus, sondern eher der Polizeiapparat den dieser jemand aufbaut, der einem zeigt wo der Hammer hängt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343924) Verfasst am: 14.08.2009, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Will er dann den Polizeiapparat oder den Totalitarismus? Was heißt es denn nun, etwas zu wollen, von dem man nicht einmal einen Begriff hat? Immerhin ist "Totalitarismus" ein zusammengesetzter Begriff. Möchtest du sagen, dass jemand, der Totalitarismus will, aber keinen Begriff davon hat, irgendwie das Gefühl hat, da irgendwas Merkwürdiges zu wollen, für das ihm die Begriffe fehlen und von dem er also im Grunde genommen gar nicht so genau weiss, was er da eigentlich will? - Aber das mystifiziert die ganze Sache doch nur völlig. Jemand kann die Gesellschaft totalitär umbauen wollen und dabei sogar sehr genau wissen, was er will, ohne auch nur im Ansatz einen Begriff von Totalitarismus haben zu müssen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 08:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13945
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1343927) Verfasst am: 14.08.2009, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zeig mir erstmal mal, mit welchem Satz Skeptiker angeblich irgendeinen Zwang gefordert haben soll, dann reden wir weiter. Mit den Augen rollen


Na, das mein' ich aber auch! Danke, Tarvoc. Nein

Wie Du auch immer immer mal wieder einforderst, sollten die Texte auch gelesen werden, auf die man antwortet.

beachbernie, lies bitte noch mal, was ich schreibe, sonst hole ich den sticky dazu: Ungeduldiges Händetrommeln...

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1343380#1343380

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn:

- entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber
- das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann.

In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit.


Das wuerde Dir jeder halbwegs geschickte Islamist als Argument fuer's genaue Gegenteil umschwurbeln.

So nach dem Muster: Liderliche Kleidung beruht auf dem Zwang einer unglaeubigen Zuhaeltergesellschaft. Dort, wo es als Ausdruck des "eigenen Willens" behauptet wird, beruht es auf einem verinnerlichten Zwang zur Prostitution. In jedem Fall befriedigt liderliche Kleidung nur die Beduerfnisse der halben unglaeubigen Bevoelkerung und ist deshalb Ausdruck von Ungleichheit. Komplett von der Rolle


Was ist denn "liederliche Kleidung"? Und wie kommt hier jemand auf Prostitution? Geht es um bezahlten Sex? Betreibt eine Frau, die weder Burka noch Kopftuch trägt, Prostitution? Und wer ist dann ihr Zuhälter?

Prostitution entsteht in der Regel aus ökonomischen Beweggründen, wie jeder weiß. Wenn überhaupt, dann treibt die Einkommensarmut einige Frauen in die Prostitution, von Ausnahmen mal abgesehen (Edelprostitution als Chance, in kurzer Zeit, sehr viel mehr Geld zu verdienen als anderswo.)

Die Behauptung, Frauen würden sich nur deshalb attraktiv oder auch normal kleiden, weil eine "ungläubige Zuhältergesellschaft" dafür innere Zwänge schafft, unterstellt schon mal, dass Frauen keine eigenen Beweggründe haben, sondern nichts anderes sind als fremdgesteuerte Marionetten, denen man (- der Mann/die Gesellschaft -) sagen muss, wo es lang geht. Sagt man dass sie Burka tragen sollen, tragen sie Burka, sagt man, dass sie Minirock tragen sollen, tragen sie Minirock.

Daraus folgt: Wenn schon die Frauen nicht selber wissen, was für sie gut ist, dann brauchen sie Leute, die wissen, was (für sie) gut ist. Wenn das kein Eingeständnis des Willens zum Herrschaftsverhältnisses ist, dann weiß ich auch nicht ...-

Aber es kommt noch doller bei Dir:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im einen Fall wird unterstellt, dass Frauen, die sich auf bestimmte Art kleiden, damit sexuelle Ausschweifungen provozieren wollen, im anderen, dass sie sich ihrer Freiheit entledigen wollen um sich einem Zwang unterwerfen. Beide Unterstellungen wollen kategorisch ausschliessen, dass sich eine Frau deshalb so kleidet wie sich kleidet, weil es ihr gefaellt.


Jetzt behauptest Du, dass die Frau in keinem Falle fremdbestimmt ist, sondern dass sie in jedem Fall trägt, was ihr gefällt, egal ob fesches T-Shirt, Kopftuch oder Burka.

Du willst also damit sagen, dass es vielen Frauen gefällt, sich in einen Kartoffelsack zu stecken oder wie die letzte Landpommeranze aus einem Bauernttuch hervor zu gucken, während es anderen Frauen gefällt, in modischer, attraktiver Kleidung daher zu kommen?

Dann gibt es wohl zwei Arten von Frauen, nehme ich an.

Oben weise ich darauf hin, was ein entfremdeter Willen bedeutet. Das muss man nicht auf dieses Thema beziehen. Entfremdung und Identifikation mit dem Aggressor ist ein allgemeines Phänomen, bei dem Menschen es als ihren eigenen Wunsch identifizieren, was in Wirklichkeit ursprünglich oder auch noch aktuell der nackte und gewalttätige Zwang anderer war/ist. Das ist oft psychologischer Ausdruck des Versuches, die Diskrepanzen zwischen ich und Welt zur Deckung zu bringen. In einem solchen Fall entspricht der "eigene" Wille dem fremden Willen. Lässt man dagegen - wie in Aserbeidschan - den Frauen die freie Wahl, zu sich selbst zu stehen, dann legen sie das Zeugs ab. Das ist die Empirie.

Und nun kommst Du.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich handelt es sich um ein Kleidungsstueck und nicht um ein eindeutiges Symbol fuer eine bestimmte Organisation wie die SS-Runen. Alles andere sind letztlich ideologisch motivierte windige Projektionen, die, wie ich mal spasseshalber dargestellt habe, prinzipiell in beide Richtungen funktionieren. zwinkern


Die Burka ist auch ein Symbol. Sie zeigt: Guck mal, da kommt ein Frau, die daran gehindert wird, Prostitutierte zu sein, die aber zum Glück Teil einer sittsamen Glaubensgemeinschaft ist.

Das ist auch eine Organisation, so eine Glaubensgemeinschaft. Aber dadurch ist die Frau von der Gesellschaft ausgeschlossen.

Und man soll sie so lassen, ja? alles andere wäre "totalitär" ja? Pillepalle

Skeptiker
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1343930) Verfasst am: 14.08.2009, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jemand kann die Gesellschaft totalitär umbauen wollen und dabei sogar sehr genau wissen, was er will, ohne auch nur im Ansatz einen Begriff von Totalitarismus haben zu müssen.

Was heißt das jetzt? Will er eine totalitäre Gesellschaft, d.h. soll seine Ideologie jeden Lebensbereich aller Bürger mittels eines entsprechenden Apparates ausfüllen, er kennt nur die Definition von Totaliatrismus nicht?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35544
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1343932) Verfasst am: 14.08.2009, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jemand kann die Gesellschaft totalitär umbauen wollen und dabei sogar sehr genau wissen, was er will, ohne auch nur im Ansatz einen Begriff von Totalitarismus haben zu müssen.

Was heißt das jetzt? Will er eine totalitäre Gesellschaft, d.h. soll seine Ideologie jeden Lebensbereich aller Bürger mittels eines entsprechenden Apparates ausfüllen, er kennt nur die Definition von Totaliatrismus nicht?

Worum es mir geht, ist, dass es bereits eine Zuschreibung von unserer Seite ist, zu sagen, dass die betreffende Person "Totalitarismus" will. Mich interessiert, von welcher Position aus, unter welchen Umständen und unter welchen impliziten und expliziten Voraussetzungen wir den Begriff bestimmen und die Unterscheidung treffen.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1343936) Verfasst am: 14.08.2009, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Worum es mir geht, ist, dass es bereits eine Zuschreibung von unserer Seite ist, zu sagen, dass die betreffende Person "Totalitarismus" will. Mich interessiert, von welcher Position aus, unter welchen Umständen und unter welchen impliziten und expliziten Voraussetzungen wir den Begriff bestimmen und die Unterscheidung treffen.

Am Kopf kratzen
Wo ist das Problem. Man stellt ein paar Kriterien auf, die eine Gesellschaftsordnung oder eine Ideologie ausmachen, sind die erfüllt oder hinreichend viele davon erfüllt, nennt man es totalitär. Will jemand eine solche Ordnung oder hat eine solche Ideologie, ist er totalitär.
Dazu braucht man keine bestimmte Position.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1343937) Verfasst am: 14.08.2009, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Will er dann den Polizeiapparat oder den Totalitarismus? Was heißt es denn nun, etwas zu wollen, von dem man nicht einmal einen Begriff hat?

Er will beides und ich sehe das Problem nicht. Er will konkrete Tatsachen schaffen. Wozu braucht er die theoretische Reflektion?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Immerhin ist "Totalitarismus" ein zusammengesetzter Begriff. Möchtest du sagen, dass jemand, der Totalitarismus will, aber keinen Begriff davon hat, irgendwie das Gefühl hat, da irgendwas Komisches zu wollen, wofür er eben noch keinen Begriff hat?

Nein, das wird für ihn nichts Komisches sein, sondern ein ganzer Katalog von sehr konkreten erstrebenswerten Dingen für die er viele Gründe angeben kann. Alles was ihm fehlt ist ein nettes theoretisches Wort um sein Reden und Denken abzukürzen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber das mystifiziert doch nur die ganze Sache. Jemand kann die Gesellschaft totalitär umbauen wollen und dabei sehr genau wissen, welche Maßnahmen er will, ohne einen Begriff von Totalitarismus haben zu müssen.

Wo ist die Mystik? Genau so wie im (von mir) Fettgedruckten würde ich das sehen. Man kann eine Menge konkrete Dinge wollen und machen für die ein theoretischer Überbau vielleicht hilfreich aber nicht notwendig sind.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1343939) Verfasst am: 14.08.2009, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Behauptung, Frauen würden sich nur deshalb attraktiv oder auch normal kleiden, weil eine "ungläubige Zuhältergesellschaft" dafür innere Zwänge schafft, unterstellt schon mal, dass Frauen keine eigenen Beweggründe haben, sondern nichts anderes sind als fremdgesteuerte Marionetten, denen man (- der Mann/die Gesellschaft -) sagen muss, wo es lang geht. Sagt man dass sie Burka tragen sollen, tragen sie Burka, sagt man, dass sie Minirock tragen sollen, tragen sie Minirock.

Daraus folgt: Wenn schon die Frauen nicht selber wissen, was für sie gut ist, dann brauchen sie Leute, die wissen, was (für sie) gut ist. Wenn das kein Eingeständnis des Willens zum Herrschaftsverhältnisses ist, dann weiß ich auch nicht ...-


Und eine solche Unterstellung ist es auch, die den betreffenden Verboten zugrunde liegt. Man unterstellt genauso, dass es sich bei Kopftuch/Burkhatraegerinnen um "fremdgesteuerte Marionetten" handelt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt behauptest Du, dass die Frau in keinem Falle fremdbestimmt ist, sondern dass sie in jedem Fall trägt, was ihr gefällt, egal ob fesches T-Shirt, Kopftuch oder Burka.


Nein! Das behaupte ich nicht! Ich behaupte lediglich, dass es auch solche Frauen gibt, die sich aus freien Stuecken so kleiden, wie sie sich kleiden. Und zwar in beiden Faellen!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du willst also damit sagen, dass es vielen Frauen gefällt, sich in einen Kartoffelsack zu stecken oder wie die letzte Landpommeranze aus einem Bauernttuch hervor zu gucken, während es anderen Frauen gefällt, in modischer, attraktiver Kleidung daher zu kommen?


Ich sage lediglich, dass es Frauen gibt, die voellig freiwillig die betreffende Kleidung tragen. Dazu ob dies viele oder wenige sind, habe ich mich ueberhaupt nicht geaeussert. Es gibt uebrigens viele Dinge, bei denen ich Schwierigkeiten habe mir vorzustellen, dass sich manche Leute freiwillig sowas antun. Z.B. dass sich Leute ueberall Loecher reinstanzen lassen um dann Ringe und Ketten reinzustecken. Dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man sich so wohlfuehlen kann, berechtigt mich allerdings nicht ein Verbot solcher Dinge zu fordern.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dann gibt es wohl zwei Arten von Frauen, nehme ich an.


Es gibt sehr viele Arten von Frauen. Manche davon verstehe ich, manche verstehe ich nicht. Akzeptieren muss ich aber alle und mag mir ihr Tun noch so befremdlich erscheinen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oben weise ich darauf hin, was ein entfremdeter Willen bedeutet. Das muss man nicht auf dieses Thema beziehen. Entfremdung und Identifikation mit dem Aggressor ist ein allgemeines Phänomen, bei dem Menschen es als ihren eigenen Wunsch identifizieren, was in Wirklichkeit ursprünglich oder auch noch aktuell der nackte und gewalttätige Zwang anderer war/ist. Das ist oft psychologischer Ausdruck des Versuches, die Diskrepanzen zwischen ich und Welt zur Deckung zu bringen. In einem solchen Fall entspricht der "eigene" Wille dem fremden Willen. Lässt man dagegen - wie in Aserbeidschan - den Frauen die freie Wahl, zu sich selbst zu stehen, dann legen sie das Zeugs ab. Das ist die Empirie.


Nein. Das ist Ideologie, die nicht jeder mit Dir teilen muss.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und nun kommst Du.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich handelt es sich um ein Kleidungsstueck und nicht um ein eindeutiges Symbol fuer eine bestimmte Organisation wie die SS-Runen. Alles andere sind letztlich ideologisch motivierte windige Projektionen, die, wie ich mal spasseshalber dargestellt habe, prinzipiell in beide Richtungen funktionieren. zwinkern


Die Burka ist auch ein Symbol. Sie zeigt: Guck mal, da kommt ein Frau, die daran gehindert wird, Prostitutierte zu sein, die aber zum Glück Teil einer sittsamen Glaubensgemeinschaft ist.

Das ist auch eine Organisation, so eine Glaubensgemeinschaft. Aber dadurch ist die Frau von der Gesellschaft ausgeschlossen.


Weiter oben fuehre ich noch aus, dass es nicht die Uniform ist, die das Symbol darstellt, sondern dass die verbotenen Symbole an der Uniform dran sind. Wenn unser SS-Mann alle Hakenkreuze und Runen von seiner Uniform abtrennt, dann spricht rein gar nichts dagegen, dass er seine Uniform traegt, schliesslich ist es jetzt bloss noch eine schwarze Uniform und keine SS-Uniform mehr.

Ich wuerde uebrigens auch das Tragen von Burkhas verbieten, auf die Al Qaida - Abzeichen draufgenaeht sind oder aehnliches. Ohne Symbole ist das jedoch, genauso wie die Uniform, ein Kleidungsstueck und nix weiter.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und man soll sie so lassen, ja? alles andere wäre "totalitär" ja? Pillepalle

Skeptiker



Ja, man soll sich jeden so kleiden lassen, wie er oder sie es wuenscht. Das ist nicht Pillepalle , sondern das nennt man Selbstbestimmungsrecht. Schon mal was davon gehoert?

Gruss, Bernie
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Beitrag(#1343949) Verfasst am: 14.08.2009, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man stellt ein paar Kriterien auf, die eine Gesellschaftsordnung oder eine Ideologie ausmachen, sind die erfüllt oder hinreichend viele davon erfüllt, nennt man es totalitär.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert, von welcher Position aus, unter welchen Umständen und unter welchen impliziten und expliziten Voraussetzungen wir den Begriff bestimmen und die Unterscheidung treffen.


Mann. Manchmal habe ich das Gefühl, als würde ich hier in Sanskrit schreiben. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1343955) Verfasst am: 14.08.2009, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man stellt ein paar Kriterien auf, die eine Gesellschaftsordnung oder eine Ideologie ausmachen, sind die erfüllt oder hinreichend viele davon erfüllt, nennt man es totalitär.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert, von welcher Position aus, unter welchen Umständen und unter welchen impliziten und expliziten Voraussetzungen wir den Begriff bestimmen und die Unterscheidung treffen.


Mann. Manchmal habe ich das Gefühl, als würde ich hier in Sanskrit schreiben. Mit den Augen rollen


Was sollen das denn für Positionen sein, von denen man aus etwas bestimmt? Möchtest Du eine Antwort in der Art, daß man eine bestimmte ideolgische Haltung haben müßte, um "totalitär" definieren zu können, zu dürfen gar?
Und was für Umstände? Möchtest Du eine Antwort in der Art, daß man in einer bestimmten Ordnung oder Strukturen leben müßte, um "totalitär" definieren zu können, zu dürfen gar?


Ich halte diese Fragen für eine Begriffsbestimmung für überflüssig, habe ich oben geschrieben, vielleicht in Suaheli.
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Beitrag(#1343958) Verfasst am: 14.08.2009, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Möchtest Du eine Antwort in der Art, daß man eine bestimmte ideolgische Haltung haben müßte, um "totalitär" definieren zu können, zu dürfen gar?

Müsste? Im Sinne einer Vorschrift? So ein Unsinn. Mein Punkt ist: Man muss bereits eine gewisse "ideologische" Haltung haben, um diesen Begriff überhaupt zu verwenden. Oder noch besser gesagt: Die (gegenwärtige) Verwendung des Begriffs impliziert bereits gewisse (Selbst-)Positionierungen. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es sich um einen neutralen Begriff handele. Immerhin soll es in diesem Thread nicht nur um "Definition", sondern auch um Reflektion gehen.

Es geht übrigens noch nicht mal darum, dass ich ein "Problem" mit dem Begriff hätte (vom philosophischen Problem der begrifflichen Bestimmung einmal abgesehen). Dass ich kein Problem habe, diesen Begriff zu verwenden, kann man ja hier in diesem Thread sehen. Mich interessiert allerdings, was dahinter steht. In meinen Fragen drückt sich nicht irgendein "Problem" aus, das ich mit diesem Begriff hätte, sondern einfach nur ein Erkenntnisinteresse. Okay, in gewisser Weise "problematisiere" ich natürlich.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 09:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1343962) Verfasst am: 14.08.2009, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Möchtest Du eine Antwort in der Art, daß man eine bestimmte ideolgische Haltung haben müßte, um "totalitär" definieren zu können, zu dürfen gar?

Müsste? Im Sinne einer Vorschrift? So ein Unsinn. Mein Punkt ist: Man muss bereits eine gewisse "ideologische" Haltung haben, um diesen Begriff überhaupt zu verwenden. Oder noch besser gesagt: Die Verwendung des Begriffs impliziert bereits gewisse Positionierungen. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es sich um einen neutralen Begriff handele. Immerhin soll es in diesem Thread nicht nur um "Definition", sondern auch um Reflektion gehen.

Ach so, das ist des Pudels Kern. Du meinst, "totalitär" transportiert sozusagen eo ipso eine negative moralische Wertung. Eine solche Annahme sollte man zum Behufe einer Kategorisierung nicht machen.
Ich denke, man kann "totalitär" durchaus neutral definieren, und das habe ich auch versucht. Die Geschichte des Aufkommens und der Verwendung des Begriffs, auch unter dem Aspekt, daß er mit Absicht zum Zwecke einer negativen Wertung geschaffen wurde, macht dies in der Rückschau natürlich schwierig.
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Beitrag(#1343966) Verfasst am: 14.08.2009, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ach so, das ist des Pudels Kern. Du meinst, "totalitär" transportiert sozusagen eo ipso eine negative moralische Wertung.

Noch nicht mal unbedingt. Ich will durchaus nicht ausschließen, dass jemand den Ausdruck auch affirmativ gebraucht. Mussolini hat das z.B. glaube ich getan. Was ich meine, ist, dass der Begriff selbst sozusagen ein gewisses Feld von Positionen und Positionierungen gleichzeitig voraussetzt und implizit weiter trägt bzw. (re)konstruiert. Und natürlich erschöpfen sich diese nicht einfach nur in abstrakter Affirmation und abstrakter Negation. Mir geht es darum, sozusagen eine Karte dieses Feldes zu zeichnen - und auch aufzuzeigen, wo dieses Feld Lücken und Unschärfen enthält. Allerdings finde ich auch die Frage interessant, von wo aus sozusagen das Feld selbst eröffnet wird. An irgendeinem Punkt wird eine Unterscheidung getroffen, und mich interessiert dieser Punkt genau so sehr wie der Inhalt der Unterscheidung.

Was die Möglichkeit der "neutralen" Definition von Begriffen auf politischem Terrain angeht, bin ich übrigens generell skeptisch, obwohl deine Versuche mE recht gut sind.
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Beitrag(#1343973) Verfasst am: 14.08.2009, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Behauptung, Frauen würden sich nur deshalb attraktiv oder auch normal kleiden, weil eine "ungläubige Zuhältergesellschaft" dafür innere Zwänge schafft, unterstellt schon mal, dass Frauen keine eigenen Beweggründe haben, sondern nichts anderes sind als fremdgesteuerte Marionetten, denen man (- der Mann/die Gesellschaft -) sagen muss, wo es lang geht. Sagt man dass sie Burka tragen sollen, tragen sie Burka, sagt man, dass sie Minirock tragen sollen, tragen sie Minirock.

Daraus folgt: Wenn schon die Frauen nicht selber wissen, was für sie gut ist, dann brauchen sie Leute, die wissen, was (für sie) gut ist. Wenn das kein Eingeständnis des Willens zum Herrschaftsverhältnisses ist, dann weiß ich auch nicht ...-


Und eine solche Unterstellung ist es auch, die den betreffenden Verboten zugrunde liegt. Man unterstellt genauso, dass es sich bei Kopftuch/Burkhatraegerinnen um "fremdgesteuerte Marionetten" handelt.


Ich habe keine Verbote gefordert, sondern einerseits auf Mittelasien verwiesen und andererseits auf Zwangsverhältnisse, die es abzuschaffen gilt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte lediglich, dass es auch solche Frauen gibt, die sich aus freien Stuecken so kleiden, wie sie sich kleiden. Und zwar in beiden Faellen!


Ja, was meinst Du mit "aus freien Stücken"? Ist denn nicht vorher was gewesen? Stichwort: gläubiger Ehemann und so? Geht es hier darum, was die Frau selber will? Oder geht es Dir mehr darum, eine Art Kulturpositivismus aus Prinzip zu errichten, nach dem alles, was Menschen tun, aus freien Stücken geschieht, nur weil man keinen äußeren Zwang sieht?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt uebrigens viele Dinge, bei denen ich Schwierigkeiten habe mir vorzustellen, dass sich manche Leute freiwillig sowas antun. Z.B. dass sich Leute ueberall Loecher reinstanzen lassen um dann Ringe und Ketten reinzustecken. Dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man sich so wohlfuehlen kann, berechtigt mich allerdings nicht ein Verbot solcher Dinge zu fordern.


Durch diese narzistischen Riten wollen einige Menschen halt mal den Obercoolen raushängen lassen. Ob sie wissen, was sie da tun, bezweifle ich auch manchmal, vor allem, wenn es um Tattoos geht, die irgendwann nur noch schwer zu entfernen sind. Aber die Motivation ist hier eine ganz andere: Diese primitiven Piercing- und Tattoo-Rituale dienen dazu, dazuzugehören, und nicht, sich in einen Sack zu stecken, um sich wegzuschließen aus der Gesellschaft. Das sind zwei entgegengesetzte Motive, würde ich mal sagen. Burka und auch Kopftuch erschweren das Dazuzugehören, die erwähnten Naturstammriten sollten zumindest aus Sicht der Anwender das Dazugehören zur relevanten Zielgruppe erleichtern und vielleicht auch eine Abgrenzung zum "Normalo" schaffen. Wie gesagt, für mich sind solche Subkulturen trotzdem noch tolerabel, weil immerhin nicht der Kontakt zur Gesamtgesellschaft völlig abgebrochen wird, wenn er auch erschwert ist (was ich schlecht finde). Aber bei der Burka ist die Tür zu.

Ich vertrete hier den Standpunkt einer kritischen Toleranz. Die Begründung und meine Kriterien stehen oben.

Dein Standpunkt ist eine unkritische Toleranz, deren philosophische Grundlage ein Positivismus ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dann gibt es wohl zwei Arten von Frauen, nehme ich an.


Es gibt sehr viele Arten von Frauen.


Da bist Du bedenklich nahe an biologistischen Sichtweisen. Nur zur Info: Die muslimischen Frauen sind keine anderen Frauen als die nicht-muslimischen Frauen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche davon verstehe ich, manche verstehe ich nicht. Akzeptieren muss ich aber alle und mag mir ihr Tun noch so befremdlich erscheinen.


Dir ist nicht klar, was Du damit gleichzeitig auch mit akzeptierst - nämlich auch das, was hinter dem besagten Verhalten steckt. Und das ist alles andere als tolerabel, weil es nämlich ein Herrschaftsverhältnis ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oben weise ich darauf hin, was ein entfremdeter Willen bedeutet. Das muss man nicht auf dieses Thema beziehen. Entfremdung und Identifikation mit dem Aggressor ist ein allgemeines Phänomen, bei dem Menschen es als ihren eigenen Wunsch identifizieren, was in Wirklichkeit ursprünglich oder auch noch aktuell der nackte und gewalttätige Zwang anderer war/ist. Das ist oft psychologischer Ausdruck des Versuches, die Diskrepanzen zwischen ich und Welt zur Deckung zu bringen. In einem solchen Fall entspricht der "eigene" Wille dem fremden Willen. Lässt man dagegen - wie in Aserbeidschan - den Frauen die freie Wahl, zu sich selbst zu stehen, dann legen sie das Zeugs ab. Das ist die Empirie.


Nein. Das ist Ideologie, die nicht jeder mit Dir teilen muss.


Sorry, nein, es ist Empirie. sieh' Dir doch die Frauen im muslimischen Aserbeidschan, Udbekistan und Tadschikistan an und vergleiche sie mit den Frauen im muslimischen Saudi-Arabien, Iran oder Afghanistan! Was tun Frauen, wenn sie von religiösen Kleidervorschriften befreit sind, beachbernie? Eben!

"Sieh hin!" (Galilieo Galilei)

Oder hast Du einen Schleier vor Deinen Augen? Doch nicht etwa einen ideologischen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Burka ist auch ein Symbol. Sie zeigt: Guck mal, da kommt ein Frau, die daran gehindert wird, Prostitutierte zu sein, die aber zum Glück Teil einer sittsamen Glaubensgemeinschaft ist.

Das ist auch eine Organisation, so eine Glaubensgemeinschaft. Aber dadurch ist die Frau von der Gesellschaft ausgeschlossen.


Weiter oben fuehre ich noch aus, dass es nicht die Uniform ist, die das Symbol darstellt, sondern dass die verbotenen Symbole an der Uniform dran sind. Wenn unser SS-Mann alle Hakenkreuze und Runen von seiner Uniform abtrennt, dann spricht rein gar nichts dagegen, dass er seine Uniform traegt, schliesslich ist es jetzt bloss noch eine schwarze Uniform und keine SS-Uniform mehr.

Ich wuerde uebrigens auch das Tragen von Burkhas verbieten, auf die Al Qaida - Abzeichen draufgenaeht sind oder aehnliches. Ohne Symbole ist das jedoch, genauso wie die Uniform, ein Kleidungsstueck und nix weiter.


Ein Symbol ist nicht nur eine Plakette. Ein Symbol kann die gesamte Erscheinung und den dazugehörigen Kontext einschließen. Kleidung kann auch Sprache sein, wenn keine Plaketten oder Schriftzüge dran hängen. Kleidung, die einen explizit paramilitärischen Stil hat, fällt in einer zivil gestalteten Gesellschaft auf, als eine Art von Kampf-Uniform. Wenn so eine schwarze Uniform dazu noch von den herrschenden Faschisten in Deutschland oder Italien oder so getragen wurde, dann wir der Bezug zu dieser Herrschaft hergestellt.

Man könnte ja auch mit Stahlhelm, mit einer Maske von Hitler oder im Henkerkostüm durch die Straße laufen. Das sind alles politisch-historische Aussagen und sind gleichbedeutend mit verbalen Aussagen. Dasselbe gilt auch für bestimmte Flaggen oder Gesten.

Solche symbolischen Aussagen affirmieren Herrschaft um der Herrschaft willen und sind den Menschenrechten, welche für Gleichberechtigung eintreten, entgegengesetzt. Aus diesem Grunde sind auch besagte symbolische Aussagen nicht geschützt bzw. nicht schützenswert.

Während aber so ein SS-Mantel aktive Gewalt ausdrückt, steht die Burka für passive (erlittene) Gewalt. Insofern ist hier unterschiedlich damit umzugehen. Wie, kann man vielleicht von der Sowjetunion lernen. Da sollte man sich mal was abschauen. Von Sarkozy, v.d. Leyen und Konsorten kann man hier sicher nichts lernen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und man soll sie so lassen, ja? alles andere wäre "totalitär" ja? Pillepalle


Ja, man soll sich jeden so kleiden lassen, wie er oder sie es wuenscht. Das ist nicht Pillepalle , sondern das nennt man Selbstbestimmungsrecht. Schon mal was davon gehoert?


Ich werde dem Selbstbestimmungsrecht gerechter als Du mit Deiner Ansicht, einfach alles so zu lassen und nicht dahinter zu gucken.

Wenn das Selbst sozusagen zugeschüttet ist, dann kann es sich eben nicht mehr selbst bestimmen. Dann schützt Du das Fremdbestimmungsrecht. Dadurch wird die Entfremdung doppelt zementiert.

Aber wie gesagt, das Phänomen des falschen Bewusstseins ist ein allgemeines in allen Gesellschaften, in denen es Herrschaft und Ausbeutung gibt.

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Beitrag(#1343981) Verfasst am: 14.08.2009, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ich meine, ist, dass der Begriff selbst sozusagen ein gewisses Feld von Positionen und Positionierungen gleichzeitig voraussetzt und implizit weiter trägt bzw. (re)konstruiert.

Tut das nicht in einem gewissen Maß jeder Begriff?

Zitat:
Mir geht es darum, sozusagen eine Karte dieses Feldes zu zeichnen - und auch aufzuzeigen, wo dieses Feld Lücken und Unschärfen enthält. Allerdings finde ich auch die Frage interessant, von wo aus sozusagen das Feld selbst eröffnet wird.

Hm, das "Feld" würde ich jetzt mit der Gesamtheit aller ideologischen und staatlich-organisatorischen Möglichkeiten identifizieren, die sich die Menschheit bisher ausgedacht und praktiziert hat. Die fassen wir zu Untermengen zusammen, um Gemeinsamkeiten zu finden, die einen beschreibenden Begriff erlauben. Selbstverständlich werden sich diese aufgrund der Komplexität überschneiden.
Eine Kleiderordnung ist ein hervorragendes Beispiel für eine solche Unschärfe.

Zitat:
Was die Möglichkeit der "neutralen" Definition von Begriffen auf politischem Terrain angeht, bin ich übrigens generell skeptisch

Das liegt daran, daß der Mensch fast immer wertet, bei Politik sowieso.
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Beitrag(#1343983) Verfasst am: 14.08.2009, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tut das nicht in einem gewissen Maß jeder Begriff?

Ja. Nur gibt es durchaus Gründe, warum das beim Begriff "Totalitarismus" interessanter ist als beim Begriff "Schokoriegel".
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Beitrag(#1343986) Verfasst am: 14.08.2009, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tut das nicht in einem gewissen Maß jeder Begriff?

Ja. Nur gibt es durchaus Gründe, warum das beim Begriff "Totalitarismus" interessanter ist als beim Begriff "Schokoriegel".

Oh, der Interessantheitsgrad hängt definitiv massiv von meiner Position im Raumzeitgefüge ab.
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