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Welttag des Leidens
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#89566) Verfasst am: 11.02.2004, 22:39    Titel: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Welttag des Leidens, da könnte, nein, da sollte man meinen, dass sich die Kath. Kirche für die Minimierung des Leidens weltweit einsetzt. Aber das genaue Gegenteil (Achtung: Kath.net!!!) ist der Fall... Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen Böse
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Beitrag(#89569) Verfasst am: 11.02.2004, 22:41    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Welttag des Leidens, da könnte, nein, da sollte man meinen, dass sich die Kath. Kirche für die Minimierung des Leidens weltweit einsetzt. Aber das genaue Gegenteil (Achtung: Kath.net!!!) ist der Fall... Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen Böse


Katholen halt. Die sind so. Mir glaubt ja keiner. Schulterzucken
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#89573) Verfasst am: 11.02.2004, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Salomon hat was über Escriva geschrieben. Muss man mal raussuchen. Aber Heike hats bestimmt parat.
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Beitrag(#89584) Verfasst am: 11.02.2004, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.schmidt-salomon.de/scientopus.htm

Da hat er gezeigt, daß selbst Scientology gegen die harmlos sind!
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#89634) Verfasst am: 12.02.2004, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Man kanns auch so ausdrücken: Man schmarotzt an den Leidenden, denn dank ihrer kann man bein himmlischen Wolkenschieber Punkte sammeln und sich auf Erden für anbetungswürdig menschenfreundlich halten
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Eifellady
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Beitrag(#89652) Verfasst am: 12.02.2004, 01:48    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Welttag des Leidens, da könnte, nein, da sollte man meinen, dass sich die Kath. Kirche für die Minimierung des Leidens weltweit einsetzt. Aber das genaue Gegenteil (Achtung: Kath.net!!!) ist der Fall... Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen Böse


Wo steht denn da, dass sich nicht für eine Minimierung des Leidens eingesetzt wird?
Vielen Menschen ist eben durch menschliche Hilfe nicht mehr zu helfen- sie leiden. Ist ihr Leben und ihr Leiden denn sinnlos?
Die Worte sagen doch nur, dass jeder Mensch trotz seines Leidens einen Sinn in seinem Leben sehen soll- den der der Glaube ihnen gibt.
Nirgends steht, dass die Menschen leiden sollen- nur ist Leid ein Teil unseres Lebens.
Und dies anzunehmen, dass ist die *Kunst* dabei.

Ellen
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Heike J
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Beitrag(#89667) Verfasst am: 12.02.2004, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Salomon hat was über Escriva geschrieben. Muss man mal raussuchen. Aber Heike hats bestimmt parat.


"Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz ... Verherrlicht sei der Schmerz!"

http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/schmerz.htm
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Heike N.
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Beitrag(#89670) Verfasst am: 12.02.2004, 08:57    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wo steht denn da, dass sich nicht für eine Minimierung des Leidens eingesetzt wird?
Vielen Menschen ist eben durch menschliche Hilfe nicht mehr zu helfen- sie leiden. Ist ihr Leben und ihr Leiden denn sinnlos?
Die Worte sagen doch nur, dass jeder Mensch trotz seines Leidens einen Sinn in seinem Leben sehen soll- den der der Glaube ihnen gibt.
Nirgends steht, dass die Menschen leiden sollen- nur ist Leid ein Teil unseres Lebens.
Und dies anzunehmen, dass ist die *Kunst* dabei.


"Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt." (Mutter Teresa)
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Heike J
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Beitrag(#89672) Verfasst am: 12.02.2004, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Und sowohl Escriva (Heiligsprechung) als auch Teresa (Seligsprechung) sind unter JPII zu den himmlischen Altären der Kath. Kirche emporgehoben worden....
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Eifellady
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Beitrag(#89714) Verfasst am: 12.02.2004, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Salomon hat was über Escriva geschrieben. Muss man mal raussuchen. Aber Heike hats bestimmt parat.


"Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz ... Verherrlicht sei der Schmerz!"

http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/schmerz.htm


Wenn der Schmerz wirklich verherrlicht werden sollte- frage ich mich warum hat Jesus die Menschen geheilt?
Das man Dinge, die unabänderlich irgendwie annehmen muß, ist die eine Sache- aber eine Verherrlichung spricht meines Erachtens gegen die Grundaussagen des Handeln Jesu.
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Beitrag(#89718) Verfasst am: 12.02.2004, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Salomon hat was über Escriva geschrieben. Muss man mal raussuchen. Aber Heike hats bestimmt parat.


"Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz ... Verherrlicht sei der Schmerz!"

http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/schmerz.htm


Wenn der Schmerz wirklich verherrlicht werden sollte- frage ich mich warum hat Jesus die Menschen geheilt?
Das man Dinge, die unabänderlich irgendwie annehmen muß, ist die eine Sache- aber eine Verherrlichung spricht meines Erachtens gegen die Grundaussagen des Handeln Jesu.


Vergiß Jesus. Selbst, wenn er gelebt hat ist er irrelevant.

Es haben auch andere Leute viel erzählt, es wurden Millionen von Menschen Opfer derer, die sich auf ihn berufen. Die haben viel mehr gelitten.

Die mittelalterlichen Inquisitionsfoltern waren auf jeden Fall um ein Vielfaches schrecklicher als das, was Jesus widerfahren ist. skeptisch
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Beitrag(#89720) Verfasst am: 12.02.2004, 11:05    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wo steht denn da, dass sich nicht für eine Minimierung des Leidens eingesetzt wird?
Vielen Menschen ist eben durch menschliche Hilfe nicht mehr zu helfen- sie leiden. Ist ihr Leben und ihr Leiden denn sinnlos?
Die Worte sagen doch nur, dass jeder Mensch trotz seines Leidens einen Sinn in seinem Leben sehen soll- den der der Glaube ihnen gibt.
Nirgends steht, dass die Menschen leiden sollen- nur ist Leid ein Teil unseres Lebens.
Und dies anzunehmen, dass ist die *Kunst* dabei.


"Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt." (Mutter Teresa)


Ich sehe in dieser Aussage die Bewunderung darüber, wie die Menschen mit ihrem Schicksal umgehen. Das Geschenk ist für die Welt ist, dass selbst diese Menschen noch einen Wert für die Welt haben- sie kein Abfall sind.
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Beitrag(#89729) Verfasst am: 12.02.2004, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:


Vergiß Jesus. Selbst, wenn er gelebt hat ist er irrelevant.

Es haben auch andere Leute viel erzählt, es wurden Millionen von Menschen Opfer derer, die sich auf ihn berufen. Die haben viel mehr gelitten.

Die mittelalterlichen Inquisitionsfoltern waren auf jeden Fall um ein Vielfaches schrecklicher als das, was Jesus widerfahren ist. skeptisch


Widerspricht das der Aussage, dass Jesus kein Leid für die Menschen wollte?
Jene, die so handelten, entsprachen nicht dem, was für mich die Grundaussage der Evangelien ist- die Liebe gegenüber dem Nächsten.
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Beitrag(#89740) Verfasst am: 12.02.2004, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Jene, die so handelten, entsprachen nicht dem, was für mich die Grundaussage der Evangelien ist- die Liebe gegenüber dem Nächsten.


a) Hat er zunächst gar nichts gewollt oder gesagt, sondern "seine" Schriftsteller lange nach seinem vermeintlichen Leben und Tod.
b) Hat er sich in seinen Heilsbestrebungen auf ein ganz bestimmtes Volk spezialisiert. Fremde, die Hilfe wollten, mussten sich zunächst ausgiebigst erniedrigen.
c) Ist diese "Liebesverpflichtung" bei näherer Betrachtung eine Unterwerfung unter einen Gott, der ansonsten derbe Prügel verspricht.
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Beitrag(#89744) Verfasst am: 12.02.2004, 11:26    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wo steht denn da, dass sich nicht für eine Minimierung des Leidens eingesetzt wird?
Vielen Menschen ist eben durch menschliche Hilfe nicht mehr zu helfen- sie leiden. Ist ihr Leben und ihr Leiden denn sinnlos?
Die Worte sagen doch nur, dass jeder Mensch trotz seines Leidens einen Sinn in seinem Leben sehen soll- den der der Glaube ihnen gibt.
Nirgends steht, dass die Menschen leiden sollen- nur ist Leid ein Teil unseres Lebens.
Und dies anzunehmen, dass ist die *Kunst* dabei.


"Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt." (Mutter Teresa)


Ich sehe in dieser Aussage die Bewunderung darüber, wie die Menschen mit ihrem Schicksal umgehen. Das Geschenk ist für die Welt ist, dass selbst diese Menschen noch einen Wert für die Welt haben- sie kein Abfall sind.

Vielleicht revidierst Du Deine Meinung diesbezüglich, wenn Du auf folgenden Link klickst und den Artikel liest:
http://www.rationalistinternational.net/archive/de/rationalist_2003/115.html#1


Auszug:
Zitat:
"Das Leiden der Armen ist etwas sehr Schönes, und der Adel dieses Beispiels von Elend und Leiden ist der Welt eine große Hilfe", sprach Mutter Teresa. -- Sollen wir dankbar sein für diese Lektion einer exzentrischen Milliardärin?

Die Legende von ihren Sterbeheimen hat die Welt zu Tränen gerührt. Die Wirklichkeit jedoch ist skandalös: In den überfüllten und primitiven kleinen Heimen müssen Patienten oft ihr Bett mit anderen teilen. Obwohl viele an Tuberkulose, AIDS und anderen hoch ansteckenden Krankheiten leiden, ist Hygiene hier kein Thema. Die Patienten werden mit frommen Worten und ungenügenden (manchmal überlagerten) Medikamenten behandelt. Bei der Verabreichung werden alte Spritzen benutzt, die jeweils vor dem nächsten Gebrauch in lauwarmem Wasser gewaschen werden. Man kann die Schreie von Menschen hören, denen Maden aus ihren offenen Wunden gezupft werden - ohne Betäubung. Aus Prinzip werden auch in harten Fällen keine starken Schmerzmittel gegeben. Nach Mutter Teresas bizarrer Philosophie ist es "das wunderbarste Geschenk für einen Menschen, am Leiden Christi teilhaben zu dürfen". Einmal versuchte sie einen vor Schmerzen Schreienden mit den Worten zu trösten: "Du leidest, das heißt Jesus küsst Dich!"

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Heike J
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Beitrag(#89756) Verfasst am: 12.02.2004, 11:45    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wo steht denn da, dass sich nicht für eine Minimierung des Leidens eingesetzt wird?
Vielen Menschen ist eben durch menschliche Hilfe nicht mehr zu helfen- sie leiden. Ist ihr Leben und ihr Leiden denn sinnlos?
Die Worte sagen doch nur, dass jeder Mensch trotz seines Leidens einen Sinn in seinem Leben sehen soll- den der der Glaube ihnen gibt.
Nirgends steht, dass die Menschen leiden sollen- nur ist Leid ein Teil unseres Lebens.
Und dies anzunehmen, dass ist die *Kunst* dabei.


"Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt." (Mutter Teresa)


Ich sehe in dieser Aussage die Bewunderung darüber, wie die Menschen mit ihrem Schicksal umgehen. Das Geschenk ist für die Welt ist, dass selbst diese Menschen noch einen Wert für die Welt haben- sie kein Abfall sind.


Wenn du aber bedenkst, dass Teresa Erleichterungen in ihren Hospizen verhindert hat, und das Geld stattdessen gehortet...

Nein, sie hat definitv das Leid gutgeheißen und für wichtig für das Heil empfunden.
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Nav
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Beitrag(#89759) Verfasst am: 12.02.2004, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:


Vergiß Jesus. Selbst, wenn er gelebt hat ist er irrelevant.

Es haben auch andere Leute viel erzählt, es wurden Millionen von Menschen Opfer derer, die sich auf ihn berufen. Die haben viel mehr gelitten.

Die mittelalterlichen Inquisitionsfoltern waren auf jeden Fall um ein Vielfaches schrecklicher als das, was Jesus widerfahren ist. skeptisch


Widerspricht das der Aussage, dass Jesus kein Leid für die Menschen wollte?
Jene, die so handelten, entsprachen nicht dem, was für mich die Grundaussage der Evangelien ist- die Liebe gegenüber dem Nächsten.


Woher weißt Du, was Jesus wollte? In der Bibel steht jedenfalls nichts darüber... Mit den Augen rollen
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Eifellady
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Beitrag(#89779) Verfasst am: 12.02.2004, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn sie wirklich den Kranken bestmögliche Hilfe verweigert hat, dann ist das ein Verstoß gegen die von Jesus gepredigte Nächstenliebe.
Wer sich für Jesus entscheidet und deswegen Verfolgung und Leid entscheidet ist nach den Aussagen der Evangelien geheiligt.
Aber das bedeutet nicht, dass es denen widerfahren soll, die es nicht wollen.
Wenn ich den Menschen Liebe entgegenbringen soll- dann muß mir auch ihr Wohlergehen am Herzen liegen- und dieses Wohlergehen ist nicht das Leid und der Schmerz.
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Graf Zahl
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Beitrag(#89859) Verfasst am: 12.02.2004, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wenn sie wirklich den Kranken bestmögliche Hilfe verweigert hat, dann ist das ein Verstoß gegen die von Jesus gepredigte Nächstenliebe.

Das sagst Du. Mutter Teresa scheint das aber anders gesehen zu haben.
Wer sagt, daß Deine Auslegung der biblischen Lehre die richtige ist und nicht die von Mutter Teresa?
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Heike J
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Beitrag(#89880) Verfasst am: 12.02.2004, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus preist in der so genannten Bergpredigt durchaus das Leid bzw. die Leidenden. Er verspricht ihnen zwar Linderung, aber eben erst im Jenseits.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#89891) Verfasst am: 12.02.2004, 13:19    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt." (Mutter Teresa)


Ich sehe in dieser Aussage die Bewunderung darüber, wie die Menschen mit ihrem Schicksal umgehen. Das Geschenk ist für die Welt ist, dass selbst diese Menschen noch einen Wert für die Welt haben- sie kein Abfall sind.

Tut mir leid, diese Bedeutung kann ich mit aller verfügbaren Fantasie nicht aus dieser Aussage herauslesen. Nicht die Leidensfähigkeit ist ein Geschank für die Leidenden, noch sind die Leidenden ein Geschnk für die Welt, sondern das Leid ist ein Geschenk für die Welt. Hier wird dem Leid an sich eindeutig ein positiver Wert zugesprochen und ist nichts, was grundsätzlich besser zu vermeiden wäre.
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Beitrag(#89892) Verfasst am: 12.02.2004, 13:20    Titel: Re: Welttag des Leidens Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt." (Mutter Teresa)


Ich sehe in dieser Aussage die Bewunderung darüber, wie die Menschen mit ihrem Schicksal umgehen. Das Geschenk ist für die Welt ist, dass selbst diese Menschen noch einen Wert für die Welt haben- sie kein Abfall sind.

Tut mir leid, diese Bedeutung kann ich mit aller verfügbaren Fantasie nicht aus dieser Aussage herauslesen. Nicht die Leidensfähigkeit ist ein Geschank für die Leidenden, noch sind die Leidenden ein Geschnk für die Welt, sondern das Leid ist ein Geschenk für die Welt. Hier wird dem Leid an sich eindeutig ein positiver Wert zugesprochen und ist nichts, was grundsätzlich besser zu vermeiden wäre.


Das ist halt die rosa Brille des Glaubens. Schulterzucken
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Eifellady
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Beitrag(#89917) Verfasst am: 12.02.2004, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wenn sie wirklich den Kranken bestmögliche Hilfe verweigert hat, dann ist das ein Verstoß gegen die von Jesus gepredigte Nächstenliebe.

Das sagst Du. Mutter Teresa scheint das aber anders gesehen zu haben.
Wer sagt, daß Deine Auslegung der biblischen Lehre die richtige ist und nicht die von Mutter Teresa?


Unabhängig davon, ob ihre Auslegung der Worte richtig ist- oder die Aussage außerhalb eines Kontextes etwas anderes impliziert- könnte ich nicht an etwas glauben, dass den Menschen Leid bringt.
Und diese Aussage- die Nächstenliebe - ist für mich die Grundaussage der christlichen Lehre.
Und Nächstenliebe läßt es nicht zu, jemanden anderem Leid zu wünschen noch es als positv zu empfinden.
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Beitrag(#89925) Verfasst am: 12.02.2004, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie war das mit dem Heulen und Zähneklappern...
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Beitrag(#89927) Verfasst am: 12.02.2004, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

... und mit den ganzen Städten, denen es schlimmer gehen sollte, als Sodom und Gomorra, weil sie die Wunder nicht anerkennnen wollten?
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Eifellady
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Beitrag(#89930) Verfasst am: 12.02.2004, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
... und mit den ganzen Städten, denen es schlimmer gehen sollte, als Sodom und Gomorra, weil sie die Wunder nicht anerkennnen wollten?


Die Menschen werden enttäuscht erkennen müssen, dass sie falsch gehandelt haben.
Das heißt aber nicht, dass Gott sie verwerfen wird.
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Beitrag(#89935) Verfasst am: 12.02.2004, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
... und mit den ganzen Städten, denen es schlimmer gehen sollte, als Sodom und Gomorra, weil sie die Wunder nicht anerkennnen wollten?


Die Menschen werden enttäuscht erkennen müssen, dass sie falsch gehandelt haben.
Das heißt aber nicht, dass Gott sie verwerfen wird.


Öhem. Da wurden offenbar ganze Städte in Schutt und Asche gelegt, Menschen dabei getötet, dies durchaus vergleichbar mit einem Bombenangriff. Der allbarmherzige Jesus wiederholt exakt das noch einmal exklusiv fürs NT.

Und nun komme bitte nicht mit Symbolik. Dieses Machwerk ist voll mit Kriegsberichterstattung. Ob erfunden, aufgebauscht oder nicht spielt dabei keine Rolle.
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Beitrag(#89937) Verfasst am: 12.02.2004, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
... und mit den ganzen Städten, denen es schlimmer gehen sollte, als Sodom und Gomorra, weil sie die Wunder nicht anerkennnen wollten?


Die Menschen werden enttäuscht erkennen müssen, dass sie falsch gehandelt haben.
Das heißt aber nicht, dass Gott sie verwerfen wird.


Nun ja, lt. Bibel geht's ihnen schlimmer als die Städte, die total vernichtet wurden. Lt. Bibel werden diejenigen, die nicht nach Gottes Gesetzen handeln, in das Feuer geworfen, wo Heulen und Zähneklappern ist. Lt. Bibel werden diejenigen, die nicht glauben, verdammt werden.

Eifellady, das ist doch eindeutig mehr, als "enttäuscht erkennen müssen"...
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Beitrag(#89945) Verfasst am: 12.02.2004, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Wenn sie wirklich den Kranken bestmögliche Hilfe verweigert hat, dann ist das ein Verstoß gegen die von Jesus gepredigte Nächstenliebe.

Das sagst Du. Mutter Teresa scheint das aber anders gesehen zu haben.
Wer sagt, daß Deine Auslegung der biblischen Lehre die richtige ist und nicht die von Mutter Teresa?


Unabhängig davon, ob ihre Auslegung der Worte richtig ist- oder die Aussage außerhalb eines Kontextes etwas anderes impliziert- könnte ich nicht an etwas glauben, dass den Menschen Leid bringt.


Also glaubst Du nicht an das Folgende?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=77043#77043
oder an das?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=77040#77040

Weil in diesen Beispielen (und es gibt etliche davon in der Bibel, sogar welche, bei denen der biblische Gott himself Hand anlegt) veranlaßt wird, daß Kinder getötet und Schwangere aufgeschlitzt werden, stimmt es nicht?

Heißt das, Du glaubst nur die positiven Stellen, aber nicht die negativen?
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Beitrag(#89954) Verfasst am: 12.02.2004, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Heißt das, Du glaubst nur die positiven Stellen, aber nicht die negativen?


http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2501
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