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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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 (#1352442) Verfasst am: 31.08.2009, 17:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht vernünftiger, die Täter zum Abstottern des Schadens (soweit möglich) inklusive Aufklärungskosten zu verdonnern und ihnen vielleicht noch gewisse Privilegien zu entziehen, begründet mit einem öffentlichen Vertrauensverlust? |
Ist das eigentlich keine Strafe? |
Ich möchte mich nicht zu sehr in den Begriff verbeißen. Aber eine solche Maßnahme könnte man leichter als Teil eines imaginären Vertrages ansehen, den ein Mitglied einer Gemeinschaft eingeht, wenn er deren Geld in die Hand nimmt. Im Gegensatz zur Gefängnishaft wäre der Nutzen der Rückzahlung für die Gemeinschaft deutlich plausibler, und auch für den Täter einsehbar.
Es ist wie der Unterschied zwischen Schulden und Schuld, zwischen Tilgung und Sühne. |
Man könnte die von Dir vorgeschlagenen gesellschaftlichen Konsequenz unter bestimmten ethischen Gesichtspunkten besser rechtfertigen. Das würde ich gar nicht bestreiten. Aber es bleibt eine Strafe, auch wenn das Wort hässlich ist.
Ich würde gerne wissen, ob jemand tatsächlich für die konsequente Abschaffung des Konzepts der Verantwortlichkeit, der Legitimierung und der Strafe (ja, hässliches Wort) eintreten würde. Ob jemand wirklich in einer solchen Gesellschaft leben möchte. Aber jetzt bekomme ich den Eindruck, daß es eigentlich, wie sonst auch, um den Begriff der Schuld und die Art der Bestrafung geht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1352443) Verfasst am: 31.08.2009, 17:03 Titel: |
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Noch etwas zur Strafmaßfindung in Deutschland (was auch bzgl der Diskussion um Prävention erheblich ist): In Deutschland läuft es so ab (oder sollte theoretisch so ablaufen):
Zuerst wird ein Strafrahmen bestimmt, in dem die Strafe schon und gerade noch schuldangemessen ist (zB 2 Jahre 6 Monate bis 3 Jahre 2 Monate). Innerhalb dieses schuldangemessenen Rahmens können dann präventive Gedanken einfließen.
Von der wohl herrschenden Meinung in der Wissenschaft wird die negative Generalprävention im übrigen überwiegend abgelehnt (ein Exempel zu statuieren ist also kein anerkannter Strafzweck).
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1352444) Verfasst am: 31.08.2009, 17:04 Titel: Re: Modernes Strafrecht |
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| step hat folgendes geschrieben: | Burkhard schließt sich hier folgendem modernen Schuldkonzept an (Hervorhebung von mir):
| Zitat: | | [soziales Schuldkonzept] |
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Nein, Burkhard schließt sich dem nicht an, er vertritt ein kompatibilistisches persönliches Schuldkonzept.
| step hat folgendes geschrieben: | Bleibt allerdings die Frage, wieweit ein solcher nichtpersönlicher "sozialer Tadel" in Strafübelzufügung ausarten darf. Burkhardt selbst erkennt, zitierend:
| Zitat: | | [Kritik der fehlenden Legitimation des sozialen Schuldkonzeptes] |
Dies ist einer der Glanzpunkte des Papiers! |
Ein lediglich soziales Schuldkonzept halte ich ebenso wie Burkhard für problematisch.
| step hat folgendes geschrieben: | Kommen wir jedoch zur Auflösung des Dilemmas aus Burkhardts Sicht (Hervorhebung von mir):
| Zitat: | | Strafrechtliche (persönliche) Schuld setzt voraus, daß der Täter seine rechtswidrige Tat im Bewußtsein des Anderskönnens vollzogen hat. Anders ... formuliert: Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl es ihm aus seiner Sicht möglich war, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Der innere Grund des Schuldvorwurfs ist darin zu sehen, daß der Mensch darauf angelegt ist, im Bewußtsein der Freiheit zu handeln und sich als Urheber seiner Entscheidungen zu begreifen. |
Nach dem ersten Lesen bedeutet das für mich, daß Voraussetzung für die Schuldfähigkeit sein soll, daß der Täter nicht wußte, daß er sich die Möglichkeiten nur vorstellte, daß der Täter also dümmer ist als der (moderne) Strafrechtler und der Hirnforscher. Und wenn Burkhardts o.g. Zweifel zutreffen, daß nämlich alltagspsychologisch gar nicht die Meinung vorherrsche, man hätte auch anders handeln können, dann gibt es nur sehr wenige Täter, die dumm genug sind. |
Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Es hat damit zu tun, dass man die überlegten oder auch die verhandelten Alternativen in einem Diskurs für mögliche Alternativen halten muss. Ansonsten wären die Überlegungen oder der Diskurs ja einfach sinnlos. Dass letztlich eine bestimmte Alternative realisiert wird (und sie nicht gleichzeitig nicht realisiert werden kann), ist aber trivial. Das ganze Gerede von "hätte auch anders handeln können" im Sinne von „Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens“ ist schlicht inkohärent und hält einer näheren Betrachtung nun mal nicht stand. Es handelt sich um eine falsche Intuition, weil inkonsistent, ebenso wie die Intuition, aus Determinismus folge automatisch Fatalismus.
Im Nachhinein gesehen kam alles, wie es kam, aber das bedeutet schlicht nicht, dass die Überlegungen daher sinnlos würden. Ohne Überlegungen wäre es nicht so gekommen, wie es gekommen ist.
| step hat folgendes geschrieben: | Und wie begründet nun Burkhardt das Strafmaß, das über die Spezialprävention hinausgeht? Die einzige indirekte Einlassung dazu findet sich hier:
| Zitat: | | Das Schuldprinzip hat die Aufgabe, die staatlichen Strafen so zu begrenzen, daß sie der Täter persönlich als richtig und gerecht empfinden kann (Pawlowski 1999, 280) |
... Und das tut er ja genau dann, wenn er glaubt, daß er selber schuld ist und anders hätte handeln können. Na also! |
Sein Punkt hier ist, dass das Schuldprinzip insofern begrenzend wirkt, als es als notwendige Voraussetzung für eine Strafe angesehen wird (keine Strafe ohne Schuld) und außerdem die Strafhöhe von der Tat abhängt. Zur Legitimation muss man sich jetzt wieder in die Strafzwecktheorie reinhängen.
Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte. Das erscheint mir aber mehr als fraglich. Definieren wir mal "Strafe" in diesem Zusammenhang: Strafe ist eine staatliche Übelzufügung, die einen sozialen Tadel beeinhaltet (das hättest Du nicht tun dürfen, wir missbilligen Dein Handeln). Die Maßnahmen zur Sicherung und Besserung hingegen sind deswegen keine Strafe, weil der soziale Tadel fehlt (wir rechnen Dir Deine Tat nicht zu, denn Du konntest nicht anders). Jedoch beinhalten sie immer noch eine Übelzufügung (Freiheitsentzug), es wäre mE absurd, das leugnen zu wollen. Auch die Zwangsverpflichtung zum Schadensersatz ist z.B. eine Übelzufügung.
Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist und ob b) tatsächlich viel gewonnen wäre, wenn auf diesen verzichtet würde und es lediglich bei der Übelzufügung bliebe. Aber auch diese Übelzufügung müsste legitimiert werden. Und das scheint zumindest mir sehr viel schwieriger als die Legitimation des Strafrechtes.
Die generelle Ablehnung von Vergeltung und Strafe als "archaisch" scheint mir übrigens noch nicht so recht plausibel dargelegt. Betrachten wir doch mal eine nichtstaatlichen Umgang miteinander, nämlich die Tit-for-Tat-Strategie aus der Spieltheorie. Diese verwendet Vergeltung / Strafen. Ist sie deswegen abzulehnen?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352445) Verfasst am: 31.08.2009, 17:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ...Aber es bleibt eine Strafe, auch wenn das Wort hässlich ist... |
Nein, das Wort Strafe bezeichnet verhaltenswissenschaftlich ganz spezifisch eine beliebige unangenehme Konsequenz auf eine beliebige Handlung, die in einem System programmiert wird. In einer Skinner-Box könnte das z.B. ein elektrischer Schock an die Pfote bedeuten oder der Entzug einer Belohnung. Gefängnis ist so eine unangenehme Folge einer Tat, welche aber mit der Tat an sich nichts zu tun hat. Jemanden einzusperren, weil er sonst aus psychiatrischen Gründen weiteres Unheil anrichten würde (Verwahrung) ist aber keine Strafe, sondern eine Schutzmassnahme für die Gesellschaft. Eine Verwahrung ist i.A. auch mit therapeutischen Massnahmen verbunden.
Wenn jetzt ein Wirtschaftskrimineller den Schaden, den er angerichtet hat, reparieren muss, ist das auch keine Strafe, sondern eine gerechte Massnahme den Geschädigten gegenüber.
Edit: Strafe
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Alles denkbare ist real
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352458) Verfasst am: 31.08.2009, 18:01 Titel: |
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mal ne ketzerische frage: kann man das handabhacken für einen diebstahl statt als strafe nicht auch als (zwar überzogene aber dennoch) konsequenz zur verhinderung weiterer eigentumsdelikte betrachten?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1352462) Verfasst am: 31.08.2009, 18:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mal ne ketzerische frage: kann man das handabhacken für einen diebstahl statt als strafe nicht auch als (zwar überzogene aber dennoch) konsequenz zur verhinderung weiterer eigentumsdelikte betrachten? |
Nicht generell Eigentumsdelikte, aber man kann es als Vorbeugemaßnahme gegen weitere (Taschen-)Diebstähle betrachten. Wo hier allerdings die Verhältnismäßigkeit ist, weiß ich nicht.
Man kann übrigens auch das prophylaktische Ausrotten der Menschheit als Generalprävention gegen jede zukünftige Straftat betrachten. 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1352478) Verfasst am: 31.08.2009, 18:23 Titel: |
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Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
- Kleinkriminalität
- Organisierte Kriminalität
- Verbrechen von psychisch Kranken
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln.
Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger.
Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht.
Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352482) Verfasst am: 31.08.2009, 18:28 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mal ne ketzerische frage: kann man das handabhacken für einen diebstahl statt als strafe nicht auch als (zwar überzogene aber dennoch) konsequenz zur verhinderung weiterer eigentumsdelikte betrachten? |
Nicht generell Eigentumsdelikte, aber man kann es als Vorbeugemaßnahme gegen weitere (Taschen-)Diebstähle betrachten. Wo hier allerdings die Verhältnismäßigkeit ist, weiß ich nicht.
Man kann übrigens auch das prophylaktische Ausrotten der Menschheit als Generalprävention gegen jede zukünftige Straftat betrachten. |
ja klar, hast ja recht...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352483) Verfasst am: 31.08.2009, 18:30 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
- Kleinkriminalität
- Organisierte Kriminalität
- Verbrechen von psychisch Kranken
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln.
Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger.
Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht.
Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1352484) Verfasst am: 31.08.2009, 18:30 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
- Kleinkriminalität
- Organisierte Kriminalität
- Verbrechen von psychisch Kranken
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln.
Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger.
Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht.
Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft; auch in größerem Umfang als im Kapitalismus.
Da würde ich eher die Zunahme der psychischen Schäden speziell dem Raubtierkapitalismus zuordnen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1352495) Verfasst am: 31.08.2009, 18:43 Titel: |
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Hervorheben möchte ich aber, dass für Leto Bankräuber Kleinkriminelle sind, hingegen vertreter der Marktwirtschaft organisierte Kriminelle...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1352501) Verfasst am: 31.08.2009, 18:53 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
- Kleinkriminalität
- Organisierte Kriminalität
- Verbrechen von psychisch Kranken
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln.
Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger.
Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht.
Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.
Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?
Wer sich jetzt beschwert, wie ich dazu komme, Faschisten mit elegant gekleideten Bankern gleichzusetzen, der sehe sich bitte die italienische oder deutsche Geschichte kurz vor Mussolini und Hitler an. Dann wird sich Empörung hoffentlich in so manches "aha!"-Erlebnis verwandeln.
Aber auch heute mordet das brutale System der Weltbank weiter die Massen in der sogenannten "3. Welt". Wie sieht die Prävention dagegen eigentlich aus? Oder geht es nur darum, was der Staat als Subjekt mit Straftätern als Objekten macht?
Müsste nicht der Staat selber auch ein Objekt von Strafprävention sein?
Skeptiker
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1352504) Verfasst am: 31.08.2009, 18:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.
Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?
Wer sich jetzt beschwert, ... |
Ja, ich beschwere mich.
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Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1352505) Verfasst am: 31.08.2009, 18:57 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.
Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?
Wer sich jetzt beschwert, ... |
Ja, ich beschwere mich.
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Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten? |
du nimmst das noch ernst?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1352506) Verfasst am: 31.08.2009, 19:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.
Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?
Wer sich jetzt beschwert, ... |
Ja, ich beschwere mich.
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Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten? |
du nimmst das noch ernst? |
Natürlich nehme ich es nicht ernst. Aber Skeptiker meint es ja leider ernst. Und irgendwann kommt halt der Punkt, wo ich das nicht mehr nur schweigend nicht ernst nehmen kann, sondern, auch wenn ich es immer noch nicht ernst nehme, meinen Unmut trotzdem Kund tun möchte.
Und dieser Punkt ist eindeutig überschritten, wenn Bankmanager mit Nazimördern gleichgesetzt werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1352511) Verfasst am: 31.08.2009, 19:10 Titel: Re: Modernes Strafrecht |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte. |
Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen. Und Ersteres vertrete ich offensichtlich auch nicht, da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Definieren wir mal "Strafe" in diesem Zusammenhang: Strafe ist eine staatliche Übelzufügung, die einen sozialen Tadel beeinhaltet (das hättest Du nicht tun dürfen, wir missbilligen Dein Handeln). Die Maßnahmen zur Sicherung und Besserung hingegen sind deswegen keine Strafe, weil der soziale Tadel fehlt (wir rechnen Dir Deine Tat nicht zu, denn Du konntest nicht anders). Jedoch beinhalten sie immer noch eine Übelzufügung (Freiheitsentzug), es wäre mE absurd, das leugnen zu wollen. |
Mal abgesehen davon, daß Besserung nicht durch Freiheitsentzug geschieht: Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. Nur in der Antwort auf Burkhardt habe ich mich auf den anderen Punkt, nämlich seinen Versuch einer Begründung des kompatibilistischen Schuldkonzepts, konzentriert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zwangsverpflichtung zum Schadensersatz ist z.B. eine Übelzufügung. |
Dazu habe ich ja schon geschrieben, daß man sie ethisch wesentlich besser rechtfertigen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ... |
Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und ob b) tatsächlich viel gewonnen wäre, wenn auf diesen verzichtet würde und es lediglich bei der Übelzufügung bliebe. Aber auch diese Übelzufügung müsste legitimiert werden. Und das scheint zumindest mir sehr viel schwieriger als die Legitimation des Strafrechtes. |
Wie gesagt, ich finde das Schuldkonzept UND die Bestrafung (über eine bessernde Übelzufügug hinaus) unbegründet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die generelle Ablehnung von Vergeltung und Strafe als "archaisch" scheint mir übrigens noch nicht so recht plausibel dargelegt. Betrachten wir doch mal eine nichtstaatlichen Umgang miteinander, nämlich die Tit-for-Tat-Strategie aus der Spieltheorie. Diese verwendet Vergeltung / Strafen. Ist sie deswegen abzulehnen? |
Guter Punkt. Ich würde sagen, in einer offenen Gesellschaft, in der Kooperation erwünscht ist, ist TitForTat ethisch nicht zu rechtfertigen, und so weit ist ja tatsächlich sogar unser Strafrecht schon lange. Die Spieltheorie simuliert ja in ihrer einfachsten Form gerade eher archaische Mechanismen, wenn man dagegen mehrfach auf denselben Partner trifft, wenn indirekte Reziprozität dazukommt, man auf Dritte angewiesen ist usw., dann ist TitForTat gar nicht mehr die geeignetste Strategie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1352513) Verfasst am: 31.08.2009, 19:12 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und dieser Punkt ist eindeutig überschritten, wenn Bankmanager mit Nazimördern gleichgesetzt werden. |
So sehe ich das auch. Bei "Merkel" habe ich ja noch nichts gesagt, ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1352514) Verfasst am: 31.08.2009, 19:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.
Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste? |
Resozialisierung im geschlossenen stationärem Aufenthalt scheint hier sicherlich angebracht. Bei einigen dürfte das wohl ein sehr langer Aufenthalt werden. Zumindest scheint es mir zu vorgeschichtlich Leute einzusperren und dann den Schüssel wegzuschmeißen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1352554) Verfasst am: 31.08.2009, 20:14 Titel: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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| Bertolt Brecht, in der Dreigroschenoper hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Überfall auf eine Bank, gegen die Gründung einer Bank? |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.
Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?
Wer sich jetzt beschwert, ... |
Ja, ich beschwere mich. |
Worüber?
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten? |
Weiß nicht. Vielleicht wenn Ruhe die erste Bürgerpflicht wird, dann wird sofort eingeschritten.
Das folgende ist sogar besonders zum Einschreiten, das ist was für den Dorfpfarrer und Dorfpolizisten, zum Wiederherstellen der amtlich zugelassenen Irrenhaus-"Realität", auch als Geschichtsrevisionismus bekannt:
| Zitat: | Aufgrund des Erfolges seiner Stoßtruppen gewann Mussolini zu dieser Zeit immer mehr an Unterstützung - besonders finanzieller Art. Industrielle wie Giacomo Toeplitz (Präsident der Mailänder Banca Commerciale) und Gino Olivetti (Sekretär des Industrieverbandes) unterstützten die faschistische Partei genauso wie die Mailänder Freimaurer und der Credito Italiano (eine Bankiersgruppe, die die italienischen Automobilindustrie kontrollierte).
http://www.pnf-eine-untersuchung.de/pnf_italienischer_faschismus.html
Aber nicht nur die Leitung der Staats- und Gemeindegeschäfte ist tatsächlich den kapitalistischen Mächtigen des Landes ausgeliefert. Auch bei der Zusammensetzung und Leitung der Partei selbst haben die Großgrundbesitzer, Fabrikanten und Bankiers ihre Hand im Spiele. Sie haben es natürlich nicht nötig, in eigener Person leitende Stellen in der Partei einzunehmen. (...)
Großgrundbesitzer, Fabrikanten, Bankiers und Professoren, die die neue kapitalistische Politik der Partei gut durchführten, wurden zu „Ehrenmitgliedern" ernannt.
http://nemesis.marxists.org/kurella-mussolini-ohne-maske15.htm
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Deshalb wäre also zu fragen, wie man in Zukunft solche korporatistischen Bündnisse zwischen dem Banken- und dem Kleinbürger-Pöbel präventiv verhindern kann. Auch das muss Teil des Themas Kriminalitäts-Prävention sein, wenn man keine blinden Flecken haben will. Brecht erinnert uns wiederholt daran.
Und das schlimme an dem weiterhin ungestörten Agieren dieser Kreise ist, dass sie offenbar als ehrenwerte Bürger gesehen werden, welche sich "konform" (- ein regelmäßiger Begriff von step! -) verhalten. Demnach kann es irgendwie nicht das Ziel sein, "Konformismus" als Kriterium für (Nicht-)Kriminalität zu machen, solange es Verbrechen gibt, welche den Gesetzen gemäß legal sind.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1352563) Verfasst am: 31.08.2009, 20:23 Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und das schlimme an dem weiterhin ungestörten Agieren dieser Kreise ist, dass sie offenbar als ehrenwerte Bürger gesehen werden, welche sich "konform" (- ein regelmäßiger Begriff von step! -) verhalten. Demnach kann es irgendwie nicht das Ziel sein, "Konformismus" als Kriterium für (Nicht-)Kriminalität zu machen, ... |
Hör auf mit den Verleumdungen!
Ich verwende "konform" neutral im Sinne von "als moralisch gut angesehen" und nicht im Sinne eines Konformismus.
Kein Vergleich zu Deiner pauschal-haßerfüllten, hetzerischen "Kulaken-wegsperren"-Kampfrhetorik.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1352578) Verfasst am: 31.08.2009, 20:41 Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und das schlimme an dem weiterhin ungestörten Agieren dieser Kreise ist, dass sie offenbar als ehrenwerte Bürger gesehen werden, welche sich "konform" (- ein regelmäßiger Begriff von step! -) verhalten. Demnach kann es irgendwie nicht das Ziel sein, "Konformismus" als Kriterium für (Nicht-)Kriminalität zu machen, ... |
Hör auf mit den Verleumdungen!
Ich verwende "konform" neutral im Sinne von "als moralisch gut angesehen" und nicht im Sinne eines Konformismus.
Kein Vergleich zu Deiner pauschal-haßerfüllten, hetzerischen "Kulaken-wegsperren"-Kampfrhetorik. |
| step hat folgendes geschrieben: | "Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."
"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783
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"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist.
Was willst Du uns hier eigentlich verkaufen?
Das ist doch purer Strukturkonservatismus, den Du hier vertrittst.
Ich meine, dann sei auch so ehrlich, lass dieses ganze mühsame physikalistische Brimborium sein und gehe schnurstracks auf Deine politischen Ziele ein. Darauf kann man sachlich antworten.
Aber dieser skurrile Umweg über Determinismus und hastenichgesehen - das ist doch Affentheater ...-!
edit: Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft (und deren Machthaber) vor dem Individuum?
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1352588) Verfasst am: 31.08.2009, 20:54 Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."
"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783 |
"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist. |
Du redest Unsinn, weil Du, durch Deine Kampfparolen gesteuert, nicht mehr differenzieren kannst.
Ich bin keineswegs gegenüber den Inhalten blind, nur besitze ich die analytische Fähigkeit, Mechanismen und Zusammenhänge bei der Moralbildung und Zuweisung von Verantwortung herauszudestillieren, die unabhängig von den konkreten moralischen Inhalten sind.
Vermutlich ist es auch die etwas "kühle", eher distanziert-wissenschaftliche Ausdrucksweise, die Dir den Kamm schwellen läßt, denn der echte Revolutionär MUSS hinreichend emotional auf ein simples Feindbild fixiert sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft ... vor dem Individuum? |
Strohmann?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1352591) Verfasst am: 31.08.2009, 20:58 Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1352594) Verfasst am: 31.08.2009, 21:00 Titel: |
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| Kann nicht mal wieder ein Mod den üblichen Skeptiker-Blödsinn abtrennen? Die Diskusion war eigentlich angenehm interessant, zumindest bevor die gescheiterten Möchtegern-Revoluzzer wieder übernommen haben
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1352597) Verfasst am: 31.08.2009, 21:05 Titel: Re: Modernes Strafrecht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ... |
Danke für den Link. Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist.
Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!).
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352599) Verfasst am: 31.08.2009, 21:09 Titel: Re: Modernes Strafrecht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen. |
Könnte das nicht zu Auswüchsen wie bei der chinesischen Kulturrevolution führen ? Nur so ein Gedanke...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352601) Verfasst am: 31.08.2009, 21:11 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Kann nicht mal wieder ein Mod den üblichen Skeptiker-Blödsinn abtrennen? Die Diskusion war eigentlich angenehm interessant, zumindest bevor die gescheiterten Möchtegern-Revoluzzer wieder übernommen haben |
Man soll auch nicht überreagieren - auch Skeptiker darf seine Meinung kundtun und sie passt ja in diesen Rahmen...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352602) Verfasst am: 31.08.2009, 21:13 Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich? |
Was hat jetzt das mit Skeptikers Meinung zu tun ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1352603) Verfasst am: 31.08.2009, 21:14 Titel: Re: Modernes Strafrecht |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... |
Danke für den Link. Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist.
Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!). |
Aha, Du bist Jurist - das erklärt einiges...
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1352604) Verfasst am: 31.08.2009, 21:16 Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich? |
Was hat jetzt das mit Skeptikers Meinung zu tun ? |
Du hast recht, ich habe Bankmanager mit Anhänger der Marktwirtschaft verwechselt.
Ich verbessere mich daher:
@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?
@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?
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