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Hessen: Gesetzesänderung zum Kirchenaustritt

 
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1352846) Verfasst am: 01.09.2009, 07:54    Titel: Hessen: Gesetzesänderung zum Kirchenaustritt Antworten mit Zitat

Zitat:
Landtag berät über Gesetzentwurf zum Kirchenaustritt

Wiesbaden (epd). Der Rechts- und Integrationsausschuss des hessischen Landtags wird sich am 2. September mit einem Gesetzentwurf befassen, der drei bisher geltende Gesetze zum Kirchenaustritt zusammenfassen soll. Im Rahmen einer schriftlichen Anhörung hatten Kirchen und andere Religionsgemeinschaften sowie Behindertenverbände und Organisationen von Betreuern Stellung zu dem Entwurf genommen.


http://www.epd.de/hessen/hessen_index_67651.html
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1352856) Verfasst am: 01.09.2009, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...Der Beauftragte der evangelischen Kirchen in Hessen am Sitz der Landesregierung, Jörn Dulige, betonte, dass die evangelischen Kirchen daran festhalten wollen, dass nur Einzelaustrittserklärungen möglich sein sollen. Der Kirchenaustritt sei eine "höchstpersönliche Entscheidung", die nicht durch eine Gesamterklärung etwa von Eltern und Kindern beeinflusst werden dürfe. Im Übrigen sei eine gemeinschaftliche Erklärung von Familien Ausdruck eine veralteten Familienbildes.

Außerdem gelte auch für Menschen, die unter Betreuung stehen, dass ein Kirchenaustritt eine sehr persönliche Angelegenheit sei, schreibt Dulige. Sollte das Parlament entscheiden - wie in dem Gesetzentwurf vorgesehen - dass auch ein gesetzlicher Betreuer den Austritt erklären kann, so sollte unbedingt daran festgehalten werden, dass das Vormundschaftsgericht dies genehmigen muss....


Kolossales Eigentor! Man sollte einen Gesetzesentwurf einbringen, nach dem eine Kindstaufe nur statthaft ist, wenn vorher die Einwilligung des Vormundschaftsgerichtes eingeholt worden ist. Schliesslich zeugt alles andere von einem "veralteten Familienbild" und ausserdem ist der Beitritt zu einer Glaubensgemeinschaft eine "hoechstpersoenliche Entscheidung", die Eltern keinesfalls fuer ihre Kinder treffen koennen. In der Begruendung kann man sich dann ja auf den Beauftragten der evangelischen Kirchen in Hessen berufen... zwinkern

Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361

Beitrag(#1352857) Verfasst am: 01.09.2009, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn in der Politik massenhaft Theologen mitmischen, muss man sich nicht über deren Prioritäten wundern.
Selbst über Bodo Ramelow wird heute in der Zeitung betont, dass er ein engagierter Christ ist - ohne gehts wohl nicht mehr.
Wäre zu schön, wenn sich von denen mal einer traute, den Kirchen und ihren Verflechtungen den Heiligenschein zu nehmen. Die GiordanoBrunoStiftung hat noch viel zu tun.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1352909) Verfasst am: 01.09.2009, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ansich ist das lächerlich, denn der Beitritt zu einer Religionsgesellschaft ist nichts anderes als jeder andere Vereinsbeitritt auch - nur dass die Kirchen eben auch Irrationales vertreten, so dass es einer besonderen Überzeugung bedarf.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
… ist der Beitritt zu einer Glaubensgemeinschaft eine "hoechstpersoenliche Entscheidung", die Eltern keinesfalls fuer ihre Kinder treffen koennen. …

Schönes Argument: Und im Grunde dienen die Eltern dem Wohl des Kindes ebenso, als wenn sie den Eintritt des Kindes in eine Partei erklären: Im Zweifel muss sich das Kind dann sein Leben lang dafür schämen, dass seine Eltern ihm gegenüber derart respektlos waren und ihm soetwas einfach vorgeschrieben haben.

Die Eltern erklären den Beitritt des Kindes nur für sich, und nicht wirklich für das Kind. Wenn die Kirchen das Kind respektieren würden, dann würden sie in der Taufe jedenfalls keinen Vereinsbeitritt sehen sondern auf die Geschäftsfähigkeit des Kindes warten.

Ein Kind kann übrigens kein Bright sein, wenn ein Erwachsener gesagt hat, dass es ein Bright sein soll oder muss: http://www.brights-hamburg.de/prinzipien.html#Kinder_der_Brights_und_andere
Es könnte sonst nicht mehr von einer vollständig freien und selbständigen Entscheidung ausgegangen werden.

Die Kirchen kommen anscheinend gar nicht auf die Idee, Kinder in dem Maße zu respektieren, sondern haben stets ihre Zwangsbeglückung im Kopf.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1352914) Verfasst am: 01.09.2009, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Der Kirchenmann hat ja nicht unbedingt etwas dagegen, dass Eltern für Ihre Kinder den Austritt erklären. Das können sie ncht einschränken.

Es geht schlicht um die Knete. Es geht darum, ob Eltern und Kinder gemeinsam mit einem einzigen Verwaltungsakt den Austritt erklären können.

Oder ob jeder einzelne für sich (bzw. die Eltern für die Kinder) einen eigenen Antrag stellen muss.

Letzteres wird natürlich teurer für die Familie.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1352917) Verfasst am: 01.09.2009, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
.....
Die Kirchen kommen anscheinend gar nicht auf die Idee, Kinder in dem Maße zu respektieren, sondern haben stets ihre Zwangsbeglückung im Kopf.

Soviel würde ich da nicht reingeheimnissen - die Verkaufsorganisationen der Götter haben ganu das selbe im Kopf, wie alle anderen Verkaufsorganisationen auch: Kunden finden, Kunden binden.

Der ganze rest ist nur PR.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zynix
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1352922) Verfasst am: 01.09.2009, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
.....
Die Kirchen kommen anscheinend gar nicht auf die Idee, Kinder in dem Maße zu respektieren, sondern haben stets ihre Zwangsbeglückung im Kopf.

Soviel würde ich da nicht reingeheimnissen - die Verkaufsorganisationen der Götter haben ganu das selbe im Kopf, wie alle anderen Verkaufsorganisationen auch: Kunden finden, Kunden binden.

Der ganze rest ist nur PR.

fwo


Es geht sogar noch einen Schritt weiter: es ist die Pflicht der Eltern, ihre Kinder zu gut funktionierenden Mitgliedern der Kirche zu machen. Andernfalls müssen sie mit Restriktionen seitens des Kirchen-Gottes rechnen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1352928) Verfasst am: 01.09.2009, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Heike J: Ist doch absurd - wenn die Entscheidung so wichtig wäre, dass man Formvorschriften mit Beurkundung beim Standesamt daran knüpfen muss, dann muss das auch für den Eintritt gelten.

Jeden Millionenvertrag kannn man über den Biertresen mündlich abschließen, aber beim Kirchenaustritt soll man keine beliebige Person mit Vollmacht hinschicken können? Warum? Weil da der Aberglauben hinter hängt, dass das ganz dolle schlimm ist, wenn jemand aus der Kirche austritt und dann ewiglich in der Hölle schmoren muss.

Ist natürlich klar, dass es ums Geld geht, wenn der Eintritt leicht ist und der Austritt formell erschwert wird und etwas kostet. Neutral wäre der Staat bestenfalls, wenn Einrtritt und Austritt das selbe kosten würden: Ansonsten ist die Entscheidung weg von der Kirche benachteiligt. Die Juristerei hat das noch nicht ganz gerallt, dass auch das ein Eingriff in die Privatautonomie sein kann.


Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 01.09.2009, 12:33, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1352931) Verfasst am: 01.09.2009, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heike J hat folgendes geschrieben:
Der Kirchenmann hat ja nicht unbedingt etwas dagegen, dass Eltern für Ihre Kinder den Austritt erklären. Das können sie ncht einschränken.

Es geht schlicht um die Knete. Es geht darum, ob Eltern und Kinder gemeinsam mit einem einzigen Verwaltungsakt den Austritt erklären können.

Oder ob jeder einzelne für sich (bzw. die Eltern für die Kinder) einen eigenen Antrag stellen muss.

Letzteres wird natürlich teurer für die Familie.


Aber das ist doch ein Akt zwischen wetlicher Behörde und Personen. Der Staat kassiert doch auch die Abmeldeprämie
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1352935) Verfasst am: 01.09.2009, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Der Kirchenmann hat ja nicht unbedingt etwas dagegen, dass Eltern für Ihre Kinder den Austritt erklären. Das können sie ncht einschränken.

Es geht schlicht um die Knete. Es geht darum, ob Eltern und Kinder gemeinsam mit einem einzigen Verwaltungsakt den Austritt erklären können.

Oder ob jeder einzelne für sich (bzw. die Eltern für die Kinder) einen eigenen Antrag stellen muss.

Letzteres wird natürlich teurer für die Familie.


Aber das ist doch ein Akt zwischen wetlicher Behörde und Personen. Der Staat kassiert doch auch die Abmeldeprämie

Aber teurer ist eine höhere Hürde. So einen Austritt muss man sich ja auch leisten können. Je leichter, bzw. billiger man den Austritt macht, desto mehr treten womöglich aus.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier



Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156

Beitrag(#1352945) Verfasst am: 01.09.2009, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Aber teurer ist eine höhere Hürde. So einen Austritt muss man sich ja auch leisten können. Je leichter, bzw. billiger man den Austritt macht, desto mehr treten womöglich aus.

Das ist zwar richtig, aber ich frage trotzdem mal: wie teuer müsste der Verwaltungsakt sein, damit er nicht durch die eingesparte Kirchensteuer sehr schnell wieder ausgeglichen wird?
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1352953) Verfasst am: 01.09.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Aber teurer ist eine höhere Hürde. So einen Austritt muss man sich ja auch leisten können. Je leichter, bzw. billiger man den Austritt macht, desto mehr treten womöglich aus.

Das ist zwar richtig, aber ich frage trotzdem mal: wie teuer müsste der Verwaltungsakt sein, damit er nicht durch die eingesparte Kirchensteuer sehr schnell wieder ausgeglichen wird?

KA, aber Kinder zahlen keine Kirchensteuer, oder? Austrittsgebühr sollen sie aber scheinbar schon zahlen.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1352962) Verfasst am: 01.09.2009, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
wie teuer müsste der Verwaltungsakt sein, ...

[klugscheiß nur am Rande] Die Entgegennahme und Beurkundung der Kirchenaustrittserklärung ist kein Verwaltungsakt [\klugscheiß nur am Rande]

Ieldra hat folgendes geschrieben:
... damit er nicht durch die eingesparte Kirchensteuer sehr schnell wieder ausgeglichen wird?

Für Leute, für die die Gebühr eine spürbare Belastung darstellt, hält sich die Steuerersparnis oft ziemlich in Grenzen (Geringverdiener, Arbeitslose....).

Und hier geht es darum, ob z.B. Kinder ihren im Rahmen gemeinsamer Erklärungen mit Eltern und/oder Geschwister austreten können. Die Kinder sparen i.d.R. nur dann Steuern, wenn sie per vorweggenommener Erbfolge schon soviel Vermögen übertragen bekommen haben, dass sie im Jahr mehr als den Grundfreibetrag (z.Zt. 7.834 €) in Form von Zinsen, Dividenden, Mieteinkünften (netto!) o.ä. verdienen. Das dürften wohl die allerwenigsten sein.
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Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1353288) Verfasst am: 01.09.2009, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
… ist der Beitritt zu einer Glaubensgemeinschaft eine "hoechstpersoenliche Entscheidung", die Eltern keinesfalls fuer ihre Kinder treffen koennen. …

Schönes Argument: Und im Grunde dienen die Eltern dem Wohl des Kindes ebenso, als wenn sie den Eintritt des Kindes in eine Partei erklären: Im Zweifel muss sich das Kind dann sein Leben lang dafür schämen, dass seine Eltern ihm gegenüber derart respektlos waren und ihm soetwas einfach vorgeschrieben haben.




Danke fuer die Blumen. Nur gebuehren die gar nicht mir, sondern dem Herrn Dulige von den Evangelen. Ich habe lediglich dem sein Argument uebernommen und zuende gedacht.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1353321) Verfasst am: 01.09.2009, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe in dem gesetzentwurf nichts ueber gebuehren gefunden.

aber das austrittgesuch muss in oeffentlich beglaubigter form gestellt werden (das kostet notarkosten...) oder muendlich zur niederschrift des gerichtsbeamten gestellt werden.

frage an die experten: kostet letzteres automatisch auch gebuehren nach der kostenordnung, mit der folge, dass bei hohem gegenstandswert (gemessen an den kirchensteuern?) auch beliebig hohe austrittsgebuehren entstehen koennen? oder besteht die hoffnung, dass der kirchenaustritt dann nichts kostet?
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1353333) Verfasst am: 01.09.2009, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Der Kirchenmann hat ja nicht unbedingt etwas dagegen, dass Eltern für Ihre Kinder den Austritt erklären. Das können sie ncht einschränken.

Es geht schlicht um die Knete. Es geht darum, ob Eltern und Kinder gemeinsam mit einem einzigen Verwaltungsakt den Austritt erklären können.

Oder ob jeder einzelne für sich (bzw. die Eltern für die Kinder) einen eigenen Antrag stellen muss.

Letzteres wird natürlich teurer für die Familie.


Aber das ist doch ein Akt zwischen wetlicher Behörde und Personen. Der Staat kassiert doch auch die Abmeldeprämie


Sicher, der Kirche gehts ja auch nicht ums Geld für den Austritt, sondern um die Abschreckung.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1353336) Verfasst am: 01.09.2009, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Aber teurer ist eine höhere Hürde. So einen Austritt muss man sich ja auch leisten können. Je leichter, bzw. billiger man den Austritt macht, desto mehr treten womöglich aus.

Das ist zwar richtig, aber ich frage trotzdem mal: wie teuer müsste der Verwaltungsakt sein, damit er nicht durch die eingesparte Kirchensteuer sehr schnell wieder ausgeglichen wird?


Eine Familie spart aber nicht mehr an Kirchensteuer, wenn sie die Kinder mit abmeldet. Es würde aber mehr kosten.
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1353348) Verfasst am: 01.09.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Ieldra hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Aber teurer ist eine höhere Hürde. So einen Austritt muss man sich ja auch leisten können. Je leichter, bzw. billiger man den Austritt macht, desto mehr treten womöglich aus.

Das ist zwar richtig, aber ich frage trotzdem mal: wie teuer müsste der Verwaltungsakt sein, damit er nicht durch die eingesparte Kirchensteuer sehr schnell wieder ausgeglichen wird?

KA, aber Kinder zahlen keine Kirchensteuer, oder? Austrittsgebühr sollen sie aber scheinbar schon zahlen.


Kinder zahlen meist keine Kirchensteuer, weil sie keine entsprechen hohen eigenen Einkünfte erzielen wie ihre Eltern.

Fall ihre Einkünfte hoch genug sind (z.B. durch Zinsen auf ererbtes Vermögen), fallen darauf selbstverständlich Steuern und auch Kirchensteuern an.

Edit: huch, gepostet ohne alles gelesen zu haben Verlegen
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1353697) Verfasst am: 02.09.2009, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist gerade aufgefallen, dass es dazu schon einen Thread gibt:

Was haltet ihr vom neuen hessischen Landesgesetz zu Kirchenaustritten?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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