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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
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 (#1350780) Verfasst am: 28.08.2009, 17:03 Titel: Moral ist kulturunabhängig! |
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Was immer wieder aufkommt ist, dass wir doch Moral (bzw. Ethik) aufgrund unserer Kultur haben oder noch besser von unserer christlichen Kultur haben und deswegen das Christentum wichtig ist. Grundsätzlich kann man keinem Konstrukt Moral zuschreiben. Es ist im Menschen natürlich angelegt und das es ja auch Menschen waren die Kultur und Religion kreiert haben, liegt es nicht an der Kultur und an der Religion, sondern an jedem einzelnen Individuum, so dass wir zu jeder Zeit Religion und Kultur verwerfen können und theoretisch von 0 anfangen könnten. Es würde keine Moral verloren gehen, eher wahrscheinlich im Gegenteil, wir würdem Moral hinzugewinnen.
(Letztens hab ich mir das mit Dawkins bei Kerner angesehen... *grusel*... Insbesondere der Begriff Feindesliebe ist total moralisch verwerflich, weil es aussagt, dass es so etwas Negatives wie Feinde gibt. Liebe bescbreibt dann wohl die Waffe, mit der man seine Feinde bekämpft... Wenn Christen in solchen Kategorieren denken:  )
Hier ein Auszug aus Lernen von Manfred Spitzer:
| Zitat: | | "Die Aktivierung des Belohnungszentrums bei kooperativen Verhalten verstärkt ein solches Verhlaten und führt letztlich zu mehr Altruismus. Es motiviert die Teilnehmer zur Kooperation und vor allem dazu, der Versuchung kurzfristiger Vorteilnahme zu widerstehen. Wir wissen nur zu gut, wie schwer uns das Erlernen kooperativen Verhaltens fällt und dass kleine Kinder hierbei die größte Mühe haben. Die Tatsache, dass hierbei auch der orbitofrontale Kortex beteiligt ist, weist auf den Grund hierfür: Der orbitofrontale Kortex ist bei Kindern noch nicht vollständig ausgereift, weswegen sie besondere Probleme damit haben, kurzfristige Vorteile oder Bedürfnisbefriedigungen hintanzustellen und sich "wie Erwachsene" zu benehmen. Nicht umsonst halten wir Kinder unter 14 Jahren nicht für schuldfähig, obgleich wir ihenen in der Schule die Lösung von Problemen abverlangen, die ein grenzbegabter erwachsener Verbrecher nicht zu lösen vermag. Es ist also nicht das so genannte Denkvermögen allein, das eine Person schuldfähig oder nicht schuldfähig macht, sondern auch die Möglichkeit dieser Person, auf kurzfristige Vorteile zugunsten langfristiger Vorteile zu verzichten (Kommentar von mir: nichts anderes ist Moral!). Wie wir heute wissen, entwickelt sich die zerebrale Grundlage des Aufschubs von schneller Gratifikation und damit auch der Kooperation als letzte im Rahmen der Gesamtentwicklung des Gehirns. Damit ist kooperatives Verhalten einerseits beim Menschen (wie das Sprechen) biologisch angelegt, gehört jedoch andererseits zugleich zu den höchsten zu erlernenden Kulturleistungen. Es bedarf kaum Erwähnung, dass auch viele Erwachsene Probleme damit haben, sich wie Erwachsene zu benhemen" |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1350782) Verfasst am: 28.08.2009, 17:06 Titel: |
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Äh, ich steh' gerade etwas auf dem Schlauch. Was willst du uns mitteilen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1350784) Verfasst am: 28.08.2009, 17:09 Titel: |
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Auf die Spitze getrieben wird diese abstruse Behauptung dadurch, dass Religiöse hervorheben, dass ja gewisse moralische Standards in allen Religionen gleich seien und gerade deshalb da ja was dran sein müsse.
Was sie übersehen ist, dass das gerade das sie ad absurdum führt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1350787) Verfasst am: 28.08.2009, 17:12 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Auf die Spitze getrieben wird diese abstruse Behauptung dadurch, dass Religiöse hervorheben, dass ja gewisse moralische Standards in allen Religionen gleich seien und gerade deshalb da ja was dran sein müsse. Was sie übersehen ist, dass das gerade das sie ad absurdum führt. |
Nur dann, wenn man zeigen kann, dass sich diese Standards auch außerhalb der Religionen genauso finden lassen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350790) Verfasst am: 28.08.2009, 17:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Äh, ich steh' gerade etwas auf dem Schlauch. Was willst du uns mitteilen? |
Was ist daran nichts zu verstehen... Es geht um einen Beweis, dass Moral im Hirn stattfindet und nicht an einem kulturellen Konstrukt gebunden ist. Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur.
Ich habe schon öfter solche Behauptungen gelesen und gehört, dass Kultur=unser moralisches Verständnis bedeuten soll. Deswegen wollen auch sehr viele Nichtchristen das Christentum behalten, weil sie glauben darauf gründet sich die Moral (oder allgemein auf unsere Kultur gründet sich die Moral). Das ist aber völliger Unsinn. Wir könnten also per 0 anfangen und würden moralisch gut zueinander sein (zumindest bei denen ist das so, wo diese Gehirnregion ausgereift ist)
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350794) Verfasst am: 28.08.2009, 17:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Auf die Spitze getrieben wird diese abstruse Behauptung dadurch, dass Religiöse hervorheben, dass ja gewisse moralische Standards in allen Religionen gleich seien und gerade deshalb da ja was dran sein müsse. Was sie übersehen ist, dass das gerade das sie ad absurdum führt. |
Nur dann, wenn man zeigen kann, dass sich diese Standards auch außerhalb der Religionen genauso finden lassen. |
Das blöde ist, dass es keine Kulturen ohne Religion gibt. Religiöse Konstrukte gibt es überall, die einen Einfluss auf die Moral haben. Nur man muss immer sagen. Es waren auch moralfähige Individuen, die das entwickelt haben, also liegt es nicht an der Kultur bzw. Religion, sondern jeder Mensch ist potentiell dazu in der Lage ein tragfähige Moral zu entwickeln ohne Moral zu kennen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1350796) Verfasst am: 28.08.2009, 17:19 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur. |
Nein. Oder besser gesagt: Dass Individuen ihr Moralverhalten verändern können, beweist nicht das, was du damit beweisen willst, weil du auch keine völlig unabhängig von jeglicher Kultur stehenden und herangewachsenen Individuen finden wirst. Es sei denn, du willst 'ne Fallstudie über Caspar Hausers Moralempfinden anstellen. Viel Glück dabei, du wirst es brauchen. Wobei selbst der nicht völlig außerhalb jeder menschlichen Kultur stand.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.08.2009, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1350795) Verfasst am: 28.08.2009, 17:19 Titel: |
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Mit der Evolutionstheorie kannst man zwar erklären begründen warum wir eine Disposition zu moralischem Verhalten haben. Aber die reicht gerade mal bis in den erweiterten Bekanntenkreis. Eine moralische Verpflichtung etwa weit entfernte Länder nicht auszubeuten kann die Evolution kaum direkt hervorgebracht haben. Das ist sehr wohl eine Kulturleistung im Bereich der Moral. Und bei weitem nicht die einzige. Guck Dir mal an, was Soziobiologen bisweilen so als natürliches Verhalten rechtfertigen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 28.08.2009, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350801) Verfasst am: 28.08.2009, 17:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur. |
Nein. Oder besser gesagt: Dass Individuen ihr Moralverhalten verändern können, beweist nicht das, was du damit beweisen willst, weil du auch keine völlig unabhängig von jeglicher Kultur stehenden Individuen finden wirst. Es sei denn, du willst 'ne Fallstudie über Caspar Hausers Moralempfinden anstellen. Viel Glück. Wobei selbst der nicht völlig außerhalb jeder menschlichen Kultur stand. |
Die Hirnareale beweisen es.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1350804) Verfasst am: 28.08.2009, 17:22 Titel: |
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Hä?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350805) Verfasst am: 28.08.2009, 17:23 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mit der Evolutionstheorie kannst man zwar erklären begründen warum wir eine Disposition zu moralischem Verhalten haben. Aber die reicht gerade mal bis in den erweiterten Bekanntenkreis. Eine moralische Verpflichtung etwa weit entfernte Länder nicht auszubeuten kann die Evolution kaum direkt hervorgebracht haben. Das ist sehr wohl eine Kulturleistung im Bereich der Moral. Und bei weitem nicht die einzige. Guck Dir mal an, was Soziobiologen bisweilen so als natürliches Verhalten rechtfertigen. |
Eigentlich schon... wenn ich keinen überfalle, überfällt mich auch keiner. Dadurch werd ich in Ruhe gelassen und da ich es gut habe und ich keine anderen Länder überfallen muss (weil ich nicht leide) mach ich das auch nicht und das gilt denk ich für die anderen Menschen auch. Das ist durchaus evolutionär erklärbar, weil das was ich anderen antue, können mir die anderen auch antun und schade damit meiner eigenen Existenz.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350807) Verfasst am: 28.08.2009, 17:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... indem wir langfristig anstatt kurzfristig egoistisch denken. Wenn man sich gegenüber anderen gut verhält, dann verhalten sich auch andere gut gegenüber dir. So einfach ist das. Hinter Moral steckt nichts außer langfristiger Egoismus dahinter, der in diesem Hirnareal, was Spitzer beschreibt, verankert ist
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1350815) Verfasst am: 28.08.2009, 17:35 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... |
Junge... dass Menschen Moral entwickeln, ist sowieso ein empirisches Faktum. Dass Menschen Religionen entwickeln übrigens auch. 
Übrigens entwickeln sich auch die Hirnareale nicht irgendwie völlig unabhängig von gesellschaftlichen und sonstigen Umfeldern.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350819) Verfasst am: 28.08.2009, 17:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... |
Junge... dass Menschen Moral entwickeln, ist sowieso ein empirisches Faktum. Dass Menschen Religionen entwickeln übrigens auch.
Übrigens entwickeln sich auch die Hirnareale nicht irgendwie völlig unabhängig von gesellschaftlichen und sonstigen Umfeldern. |
Naja mir gehts darum, dass man DIESE Kultur nicht unbedingt dafür braucht, sondern einfach nur beliebig zufällige Menschen auf der Erdkugel. Auch die würden schnell merken, dass es sich in bestimmten Formen am besten zusammenleben lässt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1350823) Verfasst am: 28.08.2009, 17:49 Titel: |
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Lass es mich so formulieren: Wer in der Lage ist, in einer Gesellschaft über längere Zeit zu überleben, wird dabei in aller Regel auch zumindest irgendeine Moral entwickelt haben, und zwar unabhängig davon, um welche Gesellschaft es sich konkret handelt. Wie diese Moral konkret aussieht, dürfte allerdings nicht unabhängig davon sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1350827) Verfasst am: 28.08.2009, 18:02 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ... Es geht um einen Beweis, dass Moral im Hirn stattfindet und nicht an einem kulturellen Konstrukt gebunden ist. Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur. .... |
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... indem wir langfristig anstatt kurzfristig egoistisch denken. Wenn man sich gegenüber anderen gut verhält, dann verhalten sich auch andere gut gegenüber dir. So einfach ist das. Hinter Moral steckt nichts außer langfristiger Egoismus dahinter, der in diesem Hirnareal, was Spitzer beschreibt, verankert ist |
@GdL: Du faselst. In vielerlei Hinsicht.
A) Indem Du Moral beim Einzeln verortest, behauptest Du, dass sie absolut sei. Wie sonst könnte der Einzelne ohne Rückgriff auf seine Kultur feststellen, was moralisch richtig sei?
B) Das langfristige egoistische Denken führte nur unter der weiteren Prämisse zu einer für alle verträglichen Moral, dass auch jeder weiß, sich nicht für alle Zukunft in der Position des Stärkeren zu befinden. Was ist bei einer Handlung, die dazu führt, dass er diese Position für immer einnimmt?
C) Deine "Argumentation" geht davon aus, dass es das Denken wäre, das unser Handeln bestimmt. Auch unser Justizsystem geht davon aus. Aus der Psychologie sollten wir allerdings gelernt haben, dass wir das Denken nur benutzen, um nachträglich die Handlungen zu begründen, für die wir uns gefühlsmäßig bereits entschieden haben. Jetzt müssten wir uns noch das ansehen, was wir in diesem Fall unter Gefühlen verstehen - hab ich jetzt keine Lust zu, aber es ist schon etwas anderes, als die Gestimmtheiten bei zerebral weniger hoch organisierten Tieren.
Um etwas Grund in die Geschichte zu bekommen nur zwei Fragen:
Woher stammen diese "Gefühle"? Dabei ist es egal, dass die Fähigkeit zu ihnen angeboren ist, die Frage ist, woraus die Ausprägungen resultieren.
Und woher stammt dein Denken? Wittgenstein hat sehr die sehr griffige Formulierung von der Sprache als Denkvehikel geschaffen, die das bewusste Denken sehr gut umschreibt. (Beim unbewussten sind wir bei dem, was beim Menschen als Gefühl verstanden wird, und dessen Ausprägung ohne eine Betrachtung der jeweiligen Individualentwicklung nie zu erklären sein wird.)
Ohne, dass ich mich jetzt genau darum gekümmert habe, was denn Moral eigentlich ist, und indem ich mich einfach auf das diffuse allgemeine Verständnis dieses Begriffes verlasse, bin ich bereits mitten in der Kultur angekommen, nämlich der Infrastruktur der geistigen Entwicklung des Individuums.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin
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| (#1350829) Verfasst am: 28.08.2009, 18:09 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mit der Evolutionstheorie kannst man zwar erklären begründen warum wir eine Disposition zu moralischem Verhalten haben. Aber die reicht gerade mal bis in den erweiterten Bekanntenkreis. Eine moralische Verpflichtung etwa weit entfernte Länder nicht auszubeuten kann die Evolution kaum direkt hervorgebracht haben. Das ist sehr wohl eine Kulturleistung im Bereich der Moral. Und bei weitem nicht die einzige. Guck Dir mal an, was Soziobiologen bisweilen so als natürliches Verhalten rechtfertigen. |
Eigentlich schon... wenn ich keinen überfalle, überfällt mich auch keiner. Dadurch werd ich in Ruhe gelassen und da ich es gut habe und ich keine anderen Länder überfallen muss (weil ich nicht leide) mach ich das auch nicht und das gilt denk ich für die anderen Menschen auch. Das ist durchaus evolutionär erklärbar, weil das was ich anderen antue, können mir die anderen auch antun und schade damit meiner eigenen Existenz. |
Für so was wirkt der Richtungsgebende Faktor in der Evolution viel zu kurzfristig. Eine der Hauptdinge, die sich evolutionär auszahlt ist eine verbesserte Ressourcenaquirierung. Wie langfristig brilliant die Evolution ist siehst Du daran, dass über 99% aller jemals existierenden Spezien ausgestorben sind. Ein Verfahren dass immer in die kurzfristig lohnende Richtung geht endet halt oft in Sackgassen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1350830) Verfasst am: 28.08.2009, 18:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ... Es geht um einen Beweis, dass Moral im Hirn stattfindet und nicht an einem kulturellen Konstrukt gebunden ist. Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur. .... |
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... indem wir langfristig anstatt kurzfristig egoistisch denken. Wenn man sich gegenüber anderen gut verhält, dann verhalten sich auch andere gut gegenüber dir. So einfach ist das. Hinter Moral steckt nichts außer langfristiger Egoismus dahinter, der in diesem Hirnareal, was Spitzer beschreibt, verankert ist |
@GdL: Du faselst. In vielerlei Hinsicht.
A) Indem Du Moral beim Einzeln verortest, behauptest Du, dass sie absolut sei. Wie sonst könnte der Einzelne ohne Rückgriff auf seine Kultur feststellen, was moralisch richtig sei?
B) Das langfristige egoistische Denken führte nur unter der weiteren Prämisse zu einer für alle verträglichen Moral, dass auch jeder weiß, sich nicht für alle Zukunft in der Position des Stärkeren zu befinden. Was ist bei einer Handlung, die dazu führt, dass er diese Position für immer einnimmt?
C) Deine "Argumentation" geht davon aus, dass es das Denken wäre, das unser Handeln bestimmt. Auch unser Justizsystem geht davon aus. Aus der Psychologie sollten wir allerdings gelernt haben, dass wir das Denken nur benutzen, um nachträglich die Handlungen zu begründen, für die wir uns gefühlsmäßig bereits entschieden haben. Jetzt müssten wir uns noch das ansehen, was wir in diesem Fall unter Gefühlen verstehen - hab ich jetzt keine Lust zu, aber es ist schon etwas anderes, als die Gestimmtheiten bei zerebral weniger hoch organisierten Tieren.
Um etwas Grund in die Geschichte zu bekommen nur zwei Fragen:
Woher stammen diese "Gefühle"? Dabei ist es egal, dass die Fähigkeit zu ihnen angeboren ist, die Frage ist, woraus die Ausprägungen resultieren.
Und woher stammt dein Denken? Wittgenstein hat sehr die sehr griffige Formulierung von der Sprache als Denkvehikel geschaffen, die das bewusste Denken sehr gut umschreibt. (Beim unbewussten sind wir bei dem, was beim Menschen als Gefühl verstanden wird, und dessen Ausprägung ohne eine Betrachtung der jeweiligen Individualentwicklung nie zu erklären sein wird.)
Ohne, dass ich mich jetzt genau darum gekümmert habe, was denn Moral eigentlich ist, und indem ich mich einfach auf das diffuse allgemeine Verständnis dieses Begriffes verlasse, bin ich bereits mitten in der Kultur angekommen, nämlich der Infrastruktur der geistigen Entwicklung des Individuums.
fwo |
Das Einzige, was ich jetzt verstanden habe ist: "Schlag mich GDL, schlag mich und hör nicht auf mich zu schlagen!" 
Was willst du damit eigentlich jetzt sagen? Moral ist jetzt doch durch das Christentum entstanden (oder zumindest verbreitet worden)?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1350831) Verfasst am: 28.08.2009, 18:13 Titel: |
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Du faselst immer noch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350833) Verfasst am: 28.08.2009, 18:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du faselst immer noch. |
Mir geht es um die Frage, ob man wirklich das Kuschelchristentum dafür verantwortlich machen können, dass wir so moralisch sind, wie wir sind? Viele glauben man muss die Kultur schon alleine aus "Dankbarkeit" schützen. Wie seht ihr das?
Also müssen wir aufgrund der "kuschelchristlichen Kultur" für unsere Moral dankbar sein? So argumentieren zumindest immer Kuschelchristen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1350834) Verfasst am: 28.08.2009, 18:19 Titel: |
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@GdL: Du überziehst. Die Alternative zu 'all unsere Moral kommt vom Christentum' ist nicht 'all unsere Moral ist angeboren'.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1350836) Verfasst am: 28.08.2009, 18:22 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ....
Was willst du damit eigentlich jetzt sagen? Moral ist jetzt doch durch das Christentum entstanden (oder zumindest verbreitet worden)? |
Zeig mir mal, wo ich derartiges nur im Ansatz geschrieben habe.
Was ich geschrieben habe, ist, dass das, was wir unter Moral verstehen - sogar unter der Berücksichtigung deiner Brocken - bereits auf Kultur aufbaut und selbst Kultur ist. Das Christentum ist erst 2000 Jahre alt, seine Vorgänger ein paar tausend Jahre älter - aber auch davor gab es bereits Moral, wenn auch nicht usere heutige.
Was allerdings richtig ist, ist das das Christentum in den letzten 2000 Jahren versucht hat, festzulegen, was Moral ist. Und unsere heutige Moral ist auch von den Kirchen beeinflusst, genauso wie heutige Menschen von den Kirchen beeinflusst sind. Und das Christentum ist von den Griechen beeinflusst...
Aber diese ganzen Denktraditionen sind nur ein Teil der Medaille. Wesentlich sind auch Traditionen, die diesem Denken zugrunde liegen, wie Sprache.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350838) Verfasst am: 28.08.2009, 18:26 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @GdL: Du überziehst. Die Alternative zu 'all unsere Moral kommt vom Christentum' ist nicht 'all unsere Moral ist angeboren'. |
Naja das Problem ist aber, dass gerade die Kirche bis vor kurzem immer die Moral für sich gepachtet haben. Auch moderne Entwicklungen kann man teilweise auf theologische Anpassungen zurückführen oder etwa nicht, zumindest tun die Kirchen gerne so. Ich kann diese Argumentation durchaus verstehen, denn in der Gesellschaft war nunmal die Kirche überwiegend für die Moralgebung verantwortlich, auch wenn sie außerhalb entstanden ist.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350841) Verfasst am: 28.08.2009, 18:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ....
Was willst du damit eigentlich jetzt sagen? Moral ist jetzt doch durch das Christentum entstanden (oder zumindest verbreitet worden)? |
Zeig mir mal, wo ich derartiges nur im Ansatz geschrieben habe.
Was ich geschrieben habe, ist, dass das, was wir unter Moral verstehen - sogar unter der Berücksichtigung deiner Brocken - bereits auf Kultur aufbaut und selbst Kultur ist. Das Christentum ist erst 2000 Jahre alt, seine Vorgänger ein paar tausend Jahre älter - aber auch davor gab es bereits Moral, wenn auch nicht usere heutige.
Was allerdings richtig ist, ist das das Christentum in den letzten 2000 Jahren versucht hat, festzulegen, was Moral ist. Und unsere heutige Moral ist auch von den Kirchen beeinflusst, genauso wie heutige Menschen von den Kirchen beeinflusst sind. Und das Christentum ist von den Griechen beeinflusst...
Aber diese ganzen Denktraditionen sind nur ein Teil der Medaille. Wesentlich sind auch Traditionen, die diesem Denken zugrunde liegen, wie Sprache.
fwo |
Die Frage ist für mich... Ist es gerechtfertigt, dass man das liberale Christentum aufgrund der Moral aufrecht erhalten möchte oder nicht, weil wir vor allem ihr unsere Moral zu verdanken haben? Zumindest hört man das sehr häufig. So nach dem Motto: "Kultur und liberale Religion ist wichtig um unsere Moral aufrecht zu erhalten!" ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1350842) Verfasst am: 28.08.2009, 18:37 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ... Wir könnten also per 0 anfangen und würden moralisch gut zueinander sein (zumindest bei denen ist das so, wo diese Gehirnregion ausgereift ist) |
Da sollten aber unsere Superhirnforscher eine solche Gehirnregion doch finden ! Hat das schon stattgefunden ?
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Alles denkbare ist real
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1350845) Verfasst am: 28.08.2009, 18:42 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist für mich... Ist es gerechtfertigt, dass man das liberale Christentum aufgrund der Moral aufrecht erhalten möchte oder nicht, weil wir vor allem ihr unsere Moral zu verdanken haben? Zumindest hört man das sehr häufig. So nach dem Motto: "Kultur und liberale Religion ist wichtig um unsere Moral aufrecht zu erhalten!" ? |
Unter Kuschelchristen verstehe ich Leute, die ihren Glauben immer im Einklang mit dem säkularen und liberalem Zeitgeist halten. Wenn sie das brauchen soll es mir Recht sein. Jedenfalls solange ich mir kein selbstgefälliges Geschwätz anhören muss.
In Zeiten wo der Zeitgeist nicht säkular und liberal ist kann ich mir keine Kuschelchristen vorstellen. Wer sich dann anpasst ist nicht mehr kuschelig (im Sinne von nett) und wer widersteht kuschelt nicht mehr.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1350848) Verfasst am: 28.08.2009, 18:46 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist für mich... Ist es gerechtfertigt, dass man das liberale Christentum aufgrund der Moral aufrecht erhalten möchte oder nicht, weil wir vor allem ihr unsere Moral zu verdanken haben? Zumindest hört man das sehr häufig. So nach dem Motto: "Kultur und liberale Religion ist wichtig um unsere Moral aufrecht zu erhalten!" ? |
Unter Kuschelchristen verstehe ich Leute, die ihren Glauben immer im Einklang mit dem säkularen und liberalem Zeitgeist halten. Wenn sie das brauchen soll es mir Recht sein. Jedenfalls solange ich mir kein selbstgefälliges Geschwätz anhören muss.
In Zeiten wo der Zeitgeist nicht säkular und liberal ist kann ich mir keine Kuschelchristen vorstellen. Wer sich dann anpasst ist nicht mehr kuschelig (im Sinne von nett) und wer widersteht kuschelt nicht mehr. |
Also war zuerst die säkulare liberale Moral und die Kuschelchristen haben sich daran angepasst... (Die Kuschelchristen meinen, dass das umgekehrt ist) was ja darauf schließen lässt, dass Menschen unabhängig von Kultur Moral entwickeln und schaffen können. D
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1350851) Verfasst am: 28.08.2009, 18:53 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also war zuerst die säkulare liberale Moral und die Kuschelchristen haben sich daran angepasst... (Die Kuschelchristen meinen, dass das umgekehrt ist) was ja darauf schließen lässt, dass Menschen unabhängig von Kultur Moral entwickeln und schaffen können. D |
So ein Schwachsinn. Die säkulare liberale Moral haben wir uns von den Affen abgeguckt oder wie?
Natürlich hat das Christentum massiv zu allen (guten wie schlechten) Aspekten unserer Ethik und Moral beigetragen. Der heldenhafte Vorreiter war es nicht, aber das heißt ja nicht, dass es immer nur hinterherhinkte.
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1350858) Verfasst am: 28.08.2009, 19:04 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also war zuerst die säkulare liberale Moral und die Kuschelchristen haben sich daran angepasst... (Die Kuschelchristen meinen, dass das umgekehrt ist) was ja darauf schließen lässt, dass Menschen unabhängig von Kultur Moral entwickeln und schaffen können. D |
So ein Schwachsinn. Die säkulare liberale Moral haben wir uns von den Affen abgeguckt oder wie?
Natürlich hat das Christentum massiv zu allen (guten wie schlechten) Aspekten unserer Ethik und Moral beigetragen. Der heldenhafte Vorreiter war es nicht, aber das heißt ja nicht, dass es immer nur hinterherhinkte. |
Ich behaupte, dass man sich das nicht abgucken muss, sondern aus Erfahrung mit anderen Menschen seine eigenen logischen Schlüsse zieht.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350860) Verfasst am: 28.08.2009, 19:06 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also war zuerst die säkulare liberale Moral und die Kuschelchristen haben sich daran angepasst... (Die Kuschelchristen meinen, dass das umgekehrt ist) was ja darauf schließen lässt, dass Menschen unabhängig von Kultur Moral entwickeln und schaffen können. D |
So ein Schwachsinn. Die säkulare liberale Moral haben wir uns von den Affen abgeguckt oder wie?
Natürlich hat das Christentum massiv zu allen (guten wie schlechten) Aspekten unserer Ethik und Moral beigetragen. Der heldenhafte Vorreiter war es nicht, aber das heißt ja nicht, dass es immer nur hinterherhinkte. |
Also ist es nicht gerechtfertigt, wenn Christen ihre Religion wegen dem moralischen Aspekt der Kultur verteidigen?
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