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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#2130147) Verfasst am: 03.04.2018, 22:37 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? |
Wenn du nicht KFZ=Auto meinst dann schreibe bitte gleich was du meinst.
| Zitat: | | Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen. |
Für mich sind Ameisen zuhause in Formidingsen nicht relevant, aber für dich. Muß ich akzeptieren, aber zwing mir nicht deine Relevanz-Einteilung auf, und schon gar nicht Dinge die bereits per Gefühl/Propaganda mißbraucht wurden wie den Brutkasten(Irakkrieg).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130150) Verfasst am: 03.04.2018, 22:47 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? |
Wenn du nicht KFZ=Auto meinst dann schreibe bitte gleich was du meinst.
| Zitat: | | Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen. |
Für mich sind Ameisen zuhause in Formidingsen nicht relevant, aber für dich. Muß ich akzeptieren, aber zwing mir nicht deine Relevanz-Einteilung auf, und schon gar nicht Dinge die bereits per Gefühl/Propaganda mißbraucht wurden wie den Brutkasten(Irakkrieg). |
Heizi will Dir nichts aufzwingen, legt aber offensichtlich schon Wert darauf, dass er die Dinge bekommen kann, die er fuer sein Hobby braucht. Daran ist auch nix verkehrt.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130151) Verfasst am: 03.04.2018, 22:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht? |
Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. |
Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt. |
Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank. |
Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern. |
Was ist daran so schwer zu kapieren? Vor allem, wenn man es hier und anderswo tagtäglich im Internet beobachten kann?
Je niederschwelliger der Zugang zu einer öffentlichen Bühne ist, umso mehr Spinner, Egomanen, Verschwörungstheoretiker, Menschen mit einer Botschaft, schräge Typen mit Sendungsbewusstsein usw. werden die Gelegenheit nutzen, die öffentliche Aufmerksamkeit zu beanspruchen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die, dass sie diese Aufmerksamkeit auch bekommen - und zwar weitaus mehr, als weniger spektakulär daher kommende Normalbürger, mit relevanten, aber eher langweiligen guten Ideen.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2130152) Verfasst am: 03.04.2018, 22:54 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt? |
Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien. |
fett v mir
Egoist. Ich möchte auch befreit werden.
Aber nicht von meinem Kombi und meiner Kettensäge 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2130154) Verfasst am: 03.04.2018, 23:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht? |
Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. |
Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt. |
Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank. |
Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern. |
Was ist daran so schwer zu kapieren? Vor allem, wenn man es hier und anderswo tagtäglich im Internet beobachten kann?
Je niederschwelliger der Zugang zu einer öffentlichen Bühne ist, umso mehr Spinner, Egomanen, Verschwörungstheoretiker, Menschen mit einer Botschaft, schräge Typen mit Sendungsbewusstsein usw. werden die Gelegenheit nutzen, die öffentliche Aufmerksamkeit zu beanspruchen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die, dass sie diese Aufmerksamkeit auch bekommen - und zwar weitaus mehr, als weniger spektakulär daher kommende Normalbürger, mit relevanten, aber eher langweiligen guten Ideen. |
So ist es!
Nur, wenn man Leute braucht, wenn was zu erledigen fällt kann man lange warten. Da steht man dann allein auf weiter Flur.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17533
Wohnort: Stralsund
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| (#2130160) Verfasst am: 03.04.2018, 23:48 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? |
Wenn du nicht KFZ=Auto meinst dann schreibe bitte gleich was du meinst. |
KFZ heißt Kraftfahrzeug und meint KFZ jeglicher Art. Wenn ich Auto meine, schreibe ich Auto.
| Zitat: | | Zitat: | | Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen. |
Für mich sind Ameisen zuhause in Formidingsen nicht relevant, aber für dich. Muß ich akzeptieren, aber zwing mir nicht deine Relevanz-Einteilung auf, und schon gar nicht Dinge die bereits per Gefühl/Propaganda mißbraucht wurden wie den Brutkasten(Irakkrieg). |
Was ist das für eine blöde Ablenkung vom Thema? Du eierst nur herum, anstatt meine Frage zu beantworten. Also hier nochmal die Frage (ich habe extra für Dich KFZ durch den hoffentlich propagandamäßig unbelasteten Kühlschrank ersetzt):
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, Kühlschränke oder Medikamente hergestellt? |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130164) Verfasst am: 04.04.2018, 02:02 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein. |
Wieso? |
Weil du immer noch nicht gesagt hast, wie agrarische Selbstversorgung für sieben Milliarden Menschen funktionieren soll. Oder willst du die Weltbevölkerung auf neolithisches Niveau zurückschrumpfen?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt? |
Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien. |
Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130165) Verfasst am: 04.04.2018, 02:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht? |
Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. |
Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt. |
Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank. |
Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern. |
Was ist daran so schwer zu kapieren? Vor allem, wenn man es hier und anderswo tagtäglich im Internet beobachten kann?
Je niederschwelliger der Zugang zu einer öffentlichen Bühne ist, umso mehr Spinner, Egomanen, Verschwörungstheoretiker, Menschen mit einer Botschaft, schräge Typen mit Sendungsbewusstsein usw. werden die Gelegenheit nutzen, die öffentliche Aufmerksamkeit zu beanspruchen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die, dass sie diese Aufmerksamkeit auch bekommen - und zwar weitaus mehr, als weniger spektakulär daher kommende Normalbürger, mit relevanten, aber eher langweiligen guten Ideen. |
Kramer, was ich dir vorwerfe, ist, dass du aus deiner Position nicht die logische Konsequenz ziehst. Daran ändert sich nichts, wenn du einfach nur diese Position wiederholst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2130175) Verfasst am: 04.04.2018, 10:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weil du immer noch nicht gesagt hast, wie agrarische Selbstversorgung für sieben Milliarden Menschen funktionieren soll. |
Schau dir mal den Beitrag an wo ich den Selbstversorger als Frage/Vorschlag einbrachte, auf was ich da antwortete. Da ging es um die Planung der Produktion die nicht funktionieren soll oder Korruption.
In unserem System werden wohl bald viele Menschen nicht mehr gebraucht, deren Arbeit übernehmen Maschinen. Willst du für die 'Tittytainment' auffahren oder ihnen andere Konzepte anbieten?
| Zitat: | | Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst. |
Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ".
Autos dagegen, eine Funktion von denen ist es nicht irgendwo anzukommen sondern eben nie anzukommen. Eines der schlimmsten Dinge für Menschen ist das Gefühl der Ohnmacht, dadurch das man sich in hohen Geschwindigkeiten bewegt kommt man nie an und fühlt auch die Ohnmacht nicht mehr. Bevor man wieder zu sich kommt, zur Ruhe kommt, ist man schon wieder schnell unterwegs. Früher hatte man u.a. diverse Götter für die Vertreibung des Gefühls der Ohnmacht genutzt, heute eben auf diese Weise.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17533
Wohnort: Stralsund
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| (#2130178) Verfasst am: 04.04.2018, 11:35 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weil du immer noch nicht gesagt hast, wie agrarische Selbstversorgung für sieben Milliarden Menschen funktionieren soll. |
Schau dir mal den Beitrag an wo ich den Selbstversorger als Frage/Vorschlag einbrachte, auf was ich da antwortete. Da ging es um die Planung der Produktion die nicht funktionieren soll oder Korruption.
In unserem System werden wohl bald viele Menschen nicht mehr gebraucht, deren Arbeit übernehmen Maschinen. Willst du für die 'Tittytainment' auffahren oder ihnen andere Konzepte anbieten?
| Zitat: | | Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst. |
Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ".
Autos dagegen, eine Funktion von denen ist es nicht irgendwo anzukommen sondern eben nie anzukommen. Eines der schlimmsten Dinge für Menschen ist das Gefühl der Ohnmacht, dadurch das man sich in hohen Geschwindigkeiten bewegt kommt man nie an und fühlt auch die Ohnmacht nicht mehr. Bevor man wieder zu sich kommt, zur Ruhe kommt, ist man schon wieder schnell unterwegs. Früher hatte man u.a. diverse Götter für die Vertreibung des Gefühls der Ohnmacht genutzt, heute eben auf diese Weise. |
Du hast Deine immer gleiche Leier jetzt schonwieder wiederholt aber immer noch nicht die Frage beantwortet. Du willst offenbar nur herumtrollen.
Hier nochmal die eigentliche Frage:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, Kühlschränke oder Medikamente hergestellt? |
Kannst Du darauf antworten und zwar richtig, ohne auf Dein Hassobjekt Auto oder ein anderes Deiner Reizwörer auszuweichen und dazu dann den ewig selben Mist abzusondern, also einfach mal auf die eigentliche Fragestellung eingehen?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130180) Verfasst am: 04.04.2018, 11:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kramer, was ich dir vorwerfe, ist, dass du aus deiner Position nicht die logische Konsequenz ziehst. Daran ändert sich nichts, wenn du einfach nur diese Position wiederholst. |
Nochmal zur Erinnerung - es geht um diesen Beitrag:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird.  |
Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen? |
Jetzt wird es albern.  |
Aber es ist doch gut, dass das jetzt passiert. Man erkennt daran schon im Vorfeld die Probleme, die solche Gesellschaftsentwürfe mit sich bringen. Eines davon ist, dass jede noch so esoterische Idee auf die Tagesordnung gebracht wird und diskutiert werden möchte. |
Welche Position beziehe ich da und welche logischen Konsequenzen sollte ich daraus ziehen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130183) Verfasst am: 04.04.2018, 12:07 Titel: |
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@Kramer: Genau, tun wir einfach mal so, als hättest du seitdem gar nichts mehr gesagt. Sorry, aber auf solche Spielereien habe ich keinen Bock. Such' dir jemand anderen. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130185) Verfasst am: 04.04.2018, 12:16 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst. |
Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ". |
Erwartest du ernsthaft von mir, dass ich mit jemandem Fragen der Wirtschaftsordnung diskutiere, der noch nicht mal alltägliche Begriffe wie "KFZ" kennt und versteht, und versuchen muss, das zu verschleiern, indem er sie rabulistisch umdefiniert?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130187) Verfasst am: 04.04.2018, 12:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @Kramer: Genau, tun wir einfach mal so, als hättest du seitdem gar nichts mehr gesagt. Sorry, aber auf solche Spielereien habe ich keinen Bock. Such' dir jemand anderen. |
Ich habe alle meine Beiträge danach noch einmal gelesen. Ich sehe da nichts, was dem ursprünglichen Beitrag widerspricht oder wesentlich anderes hinzufügt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130188) Verfasst am: 04.04.2018, 12:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst. |
Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ". |
Erwartest du ernsthaft von mir, dass ich mit jemandem Fragen der Wirtschaftsordnung diskutiere, der noch nicht mal alltägliche Begriffe wie "KFZ" kennt und versteht, und versuchen muss, das zu verschleiern, indem er sie rabulistisch umdefiniert? |
Sehr gut nutzt nur die Tools, die Du hier als geeignete Werkzeuge für die gesellschaftliche Planung angepriesen hast:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130191) Verfasst am: 04.04.2018, 13:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sehr gut nutzt nur die Tools, die Du hier als geeignete Werkzeuge für die gesellschaftliche Planung angepriesen hast: |
Allenfalls das erste, die letzten drei gibt's hier nämlich überhaupt nicht. Und auch das nur, weil das Forum z.B. nicht dahingehend moderiert wird, dass sich die Leute streng an die jeweiligen Sachfragen zu halten hätten. Dass sich gegenwärtige Diskussionsforen nicht zur gesellschaftlichen Planung eignen, ergibt sich schon daraus, dass sie gar nicht zu diesem Zweck eingerichtet wurden. Im Übrigen heißt das natürlich nicht, dass die jetzigen Diskussionsforen, die nur dem öffentlichen Austausch dienen, abgeschafft würden, sondern die zur tatsächlichen Planung und Entscheidungsfindung eingesetzten Foren würden parallel zu ihnen eingerichtet. Im Übrigen will niemand sämtliche höherschwelligen Diskurse, die auf die Entscheidungsfindung korrigieren zurückwirken können - wie z.B. Universitäten oder demokratisch gewählte repräsentative Gremien (Räte oder Parlamente) - völlig abschaffen. Das marxistische Programm sieht sogar gerade vor, die Wissenschaften in stärkerem Maße als bisher an Entscheidungsfindungsprozessen zu beteiligen. Wie das aussehen kann, wäre zu klären, aber dafür gibt es durchaus verschiedene Ansätze. Aber du willst uns doch hoffentlich nicht ernsthaft verkaufen, dass ausgerechnet die Institution des privaten Kapitaleigentums dazu führe, dass nur die rationalsten und fähigsten Gesellschaftsmitglieder tatsächlich an die Steuerhebel gelangen. Dass Kapitaleigentum auch vererbt wird, ist bezüglich der Einwände gegen diese Idee ja nur die Spitze des Eisbergs. Das Profitmotiv als solches ist kein rationales Motiv. Oder hältst du z.B. Dinge wie Sweatshops oder geplante Obsoleszenz für rational?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130193) Verfasst am: 04.04.2018, 13:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du ernsthaft meinst, die Institution des Kapitaleigentums führe dazu, dass nur die rationalsten und fähigsten Gesellschaftsmitglieder tatsächlich an die Steuerhebel gelangen, dann bist du so naiv und blauäugig, dass du nach deinen eigenen Kriterien eigentlich selbst vom Diskurs ausgeschlossen müsstest. |
Wo habe ich irgendetwas in dieser Richtung behauptet? Ich habe weder etwas über Kapitaleigentum geschrieben, noch darüber, wer am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen darf und wer nicht. Wo nimmst Du den ganzen Blödsinn nur her?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130194) Verfasst am: 04.04.2018, 13:38 Titel: |
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Das sind wieder deine Mickymaus-Spielchen. Aus deinen Beitragen wird nicht klar, worauf du eigentlich hinauswillst. Sag' wenigstens einmal klipp und klar, welche Position du hier gerade eigentlich beziehst.
Also, bezieh' mal Position: Wie sollten deiner Meinung nach gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische... Entscheidungen getroffen werden?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130198) Verfasst am: 04.04.2018, 14:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also, bezieh' mal Position: Wie sollten deiner Meinung nach gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische... Entscheidungen getroffen werden? |
Ich sehe keinen Grund, warum ich einen kompletten Gesellschaftsentwurf liefern sollte, nur weil ich deutliche Schwachpunkte in Deinem sehe. Es mag ja auf dem Papier nett aussehen, aber es funktioniert ja nicht einmal hier, ohne dass Du in autoritäres Gehabe verfällst. Und hier ist betreiben wir das ja nur zum Zeitvertreib. Darum schrieb ich ja auch "Gut, dass das jetzt passiert..."
Mag sein, dass das für Dich Mickymaus-Niveau ist. Nur sind die Mickymäuse real und verschwinden nicht einfach, nur weil sich das System ändert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2130204) Verfasst am: 04.04.2018, 17:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen? |
Jetzt wird es albern. |
Aber es ist doch gut, dass das jetzt passiert. Man erkennt daran schon im Vorfeld die Probleme, die solche Gesellschaftsentwürfe mit sich bringen. Eines davon ist, dass jede noch so esoterische Idee auf die Tagesordnung gebracht wird und diskutiert werden möchte. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sehr gut nutzt nur die Tools, die Du hier als geeignete Werkzeuge für die gesellschaftliche Planung angepriesen hast: |
Allenfalls das erste, die letzten drei gibt's hier nämlich überhaupt nicht. Und auch das nur, weil das Forum z.B. nicht dahingehend moderiert wird, dass sich die Leute streng an die jeweiligen Sachfragen zu halten hätten. Dass sich gegenwärtige Diskussionsforen nicht zur gesellschaftlichen Planung eignen, ergibt sich schon daraus, dass sie gar nicht zu diesem Zweck eingerichtet wurden. Im Übrigen heißt das natürlich nicht, dass die jetzigen Diskussionsforen, die nur dem öffentlichen Austausch dienen, abgeschafft würden, sondern die zur tatsächlichen Planung und Entscheidungsfindung eingesetzten Foren würden parallel zu ihnen eingerichtet. Im Übrigen will niemand sämtliche höherschwelligen Diskurse, die auf die Entscheidungsfindung korrigieren zurückwirken können - wie z.B. Universitäten oder demokratisch gewählte repräsentative Gremien (Räte oder Parlamente) - völlig abschaffen. Das marxistische Programm sieht sogar gerade vor, die Wissenschaften in stärkerem Maße als bisher an Entscheidungsfindungsprozessen zu beteiligen. Wie das aussehen kann, wäre zu klären, aber dafür gibt es durchaus verschiedene Ansätze. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also, bezieh' mal Position: Wie sollten deiner Meinung nach gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische... Entscheidungen getroffen werden? |
Ich sehe keinen Grund, warum ich einen kompletten Gesellschaftsentwurf liefern sollte, nur weil ich deutliche Schwachpunkte in Deinem sehe. Es mag ja auf dem Papier nett aussehen, aber es funktioniert ja nicht einmal hier, ohne dass Du in autoritäres Gehabe verfällst. Und hier ist betreiben wir das ja nur zum Zeitvertreib. Darum schrieb ich ja auch "Gut, dass das jetzt passiert..."
Mag sein, dass das für Dich Mickymaus-Niveau ist. Nur sind die Mickymäuse real und verschwinden nicht einfach, nur weil sich das System ändert. |
Zunächst mal finde ich, dass Tarvoc schon gut geantwortet hat; der Vorwurf eines "autoritären Gehabes" ist ein Missverständnis. Tarvoc hat verdeutlicht, dass ein Planungsforum anders gestaltet werden muss als etwa dieses Forum hier; denn jenes dient nicht in erster Linie dem Austausch, sondern der ausführlichen Klärung verschiedener - auch strittiger - Sachfragen zwischen den Teilnehmer/-innen. Des Weiteren findet die inhaltliche Auseinandersetzung unter enger Einbeziehung der modernen Wissenschaften also des wissenschaftlich-technischen know hows statt.
Und Tarvoc weist auch darauf hin, dass es heute bereits einige Ansätze und Methoden gibt, die man für solche Foren eventuell verwenden könnte; ich denke da z.B. an bestimmte Bereiche der Marktforschung, in denen bestimmte Interviewtechniken entwickelt wurden.
Das Grundthema solcher Räteforen ist, dass die Leute ihre Bedürfnisse und Fähigkeiten einbringen können, um die Entwicklung der Produktionsmittel zu steuern. Die Widersprüche, die dabei zutage treten, sollten aber nicht antagonistischer Natur sein, wie es etwa in diesem Forum hier der Fall ist, wo die Widersprüche oftmals nicht aufgelöst werden können, weil sie auf gesamtgesellschaftliche Antagonismen verweisen.
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.
Also zusammengefasst wären jene demokratischen Foren dazu da, den nicht-antagonistischen Dissenz per fortlaufender fachlich gefütterter Auseinandersetzung aufzulösen und Konsens zu herzustellen - und zwar nicht in Form fauler Kompromisse und auch nicht per Unterbutterung der weniger Durchsetzungsfähigen oder so, sondern im Sinne der fortlaufenden Extraktion von 'best practice'-Konzepten, bei denen die allgemeinen aber auch individuellen menschlichen Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen und den Profit als Motor der Ökonomie ablösen nach dem Motto: "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren." im gesamtgesellschaftlichen Maßstab.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2130206) Verfasst am: 04.04.2018, 18:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet. |
Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2130209) Verfasst am: 04.04.2018, 18:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet. |
Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus. |
Treffer! Versenkt! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2130214) Verfasst am: 04.04.2018, 18:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. |
Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2130222) Verfasst am: 04.04.2018, 19:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Grundthema solcher Räteforen ist, dass die Leute ihre Bedürfnisse und Fähigkeiten einbringen können, um die Entwicklung der Produktionsmittel zu steuern. |
Tun sie aber nicht.
Frage jeden der sich in einem Verein engagiert, wieviele Mitglieder sich aufraffen, wenn es um das zur Sprache bringen von irgendwelche Bedürfnisse geht.
Es sind immer so um die 1 bis 4%. Die anderen maulen zwar herum, wenn es nicht nach ihren Gusto geht, konkret äußern tun die sich aber nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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| (#2130223) Verfasst am: 04.04.2018, 19:29 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. |
Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK? |
Wieviel Hungersnöte brauchst Du eigentlich noch, um zu zeigen, dass die Idee der "Selbstversorgung" nicht funktioniert?
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130224) Verfasst am: 04.04.2018, 19:31 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. |
Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK? |
Viele Hobbys sind unökonomisch. Manche werden gerade deswegen als Hobby betrieben und nicht als richtiger Job zur Sicherung der eigenen Existenz.
Das macht solche Hobbys aber keineswegs unnütz und überflüssig, weshalb Heizis legitime Frage nach wie vor unbeantwortet im Raum steht: Wird der Sozialismus auch Freunden exotischer Hobbys ihren Bedarf an Zubehör fuer ihr Hobby befriedigen? Oder faellt das als Kolateralschaden der "wissenschaftlichen" Ermittlung des gesellschaftlichen Bedarfs zum Opfer?
Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien? Wird dadurch die demokratische Produktionsplanung nicht gleich wieder ad absurdum geführt, weil in Zukunft dann nicht die Unternehmen nach Marktlage entscheiden, was produziert wird und was nicht, sondern irgendwelche Seminaremarxisten, nach Kriterien, die sie fuer wissenschaftlich erklaeren? (....und die dadurch kaum noch hinterfragbar sind. Das ist schliesslich der tiefere Sinn dahinter, weshalb Ideologien manchmal die Angewohnheit haben sich zur Wissenschaft zu befördern)
Im Zweifel ist mir da das marktwirtschaftliche System lieber, weil da habe ich immerhin noch ueber mein Verhalten als Nachfrager einen minimalen Einfluss auf die Produktion, auch und gerade, wenn es um meine eventuell "unvernünftigen" Hobbys geht. Bei dem von Tarvoc und Skeptiker dargestellten System bezweifle ich dies. Da wird es im Zweifel heissen "Das ist unökonomisch, das ist kein legitimes Bedürfnis, das machen wir nicht!" Wenn ich diese Antwort heute in einem Laden kriege, dann suche ich mir einen anderen Laden und der macht das vielleicht. Das einzige Kriterium ob ein Bedürfnis "legitim' ist, ist hier ob es sich zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit und in der Lage bin, herstellen laesst.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130227) Verfasst am: 04.04.2018, 19:42 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. |
Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK? |
Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden.
Das kann sehr gut nebeneinander existieren.
Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. 
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130232) Verfasst am: 04.04.2018, 20:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Grund, warum ich einen kompletten Gesellschaftsentwurf liefern sollte, nur weil ich deutliche Schwachpunkte in Deinem sehe. |
Okay, drehen wir das Spielchen mal um. Was ist denn "mein Gesellschaftsentwurf"?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2130233) Verfasst am: 04.04.2018, 20:50 Titel: |
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@Skeptiker: Guter Beitrag, den unterschreib' ich so.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2130236) Verfasst am: 04.04.2018, 21:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien? Wird dadurch die demokratische Produktionsplanung nicht gleich wieder ad absurdum geführt, weil in Zukunft dann nicht die Unternehmen nach Marktlage entscheiden, was produziert wird und was nicht, sondern irgendwelche Seminaremarxisten, nach Kriterien, die sie fuer wissenschaftlich erklaeren? (....und die dadurch kaum noch hinterfragbar sind. Das ist schliesslich der tiefere Sinn dahinter, weshalb Ideologien manchmal die Angewohnheit haben sich zur Wissenschaft zu befördern)
Im Zweifel ist mir da das marktwirtschaftliche System lieber, weil da habe ich immerhin noch ueber mein Verhalten als Nachfrager einen minimalen Einfluss auf die Produktion, auch und gerade, wenn es um meine eventuell "unvernünftigen" Hobbys geht. Bei dem von Tarvoc und Skeptiker dargestellten System bezweifle ich dies. Da wird es im Zweifel heissen "Das ist unökonomisch, das ist kein legitimes Bedürfnis, das machen wir nicht!" Wenn ich diese Antwort heute in einem Laden kriege, dann suche ich mir einen anderen Laden und der macht das vielleicht. Das einzige Kriterium ob ein Bedürfnis "legitim' ist, ist hier ob es sich zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit und in der Lage bin, herstellen laesst. |
Das ist ziemlich genau das, was ich gleich als Antwort an Tarvoc bringen werde.
Auch der Kommunismus muß sich an Märkten ausrichten. Hab' ein Zitat von Engels im Ohr, er sagte, ein ausgewachsener Kommunismus sei die Verwirklichung eines freien Marktes, ich konnte aber bisher keine Quelle finden. Sollte der Spruch authentisch sein, dann hat die Bewegung etwas vergessen, das für Engels noch offensichtlich war.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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