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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6146

Beitrag(#2132323) Verfasst am: 24.04.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.

Die letzten 3 Absätze standen da tatsächlich noch nicht, aber sie gehen auch nicht wirklich auf das ein, was ich meine.
Um das an einem aktuellen und konkreten Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn man mal davon absieht, dass es Verbraucher gibt, die so dumm sind, ganz absichtlich den doppelten Preis zu bezahlen (ich gehöre dazu) dann sind unsere Molkereien bis auf die wenigen lokalen Ausnahmen im Wesentlichen durch Müllermilch zur Aufgabe gezwungen worden.Müllermilch war konkurrenzfähig, weil der Transport stark subventioniert ist: Wenn unser Schwerlastverkehr für die Straßenerosion bezahlen müsste, die er auslöst, müssten ganz andere Transportkosten im Warenpreis veranschlagt werden und der Monopolist, der nur konkurrenzfähig ist, weil es fast nichts kostet, einen Schluck Wasser mit etwas Fett und Eiweiß zweimal durch die Republik zu karren, bevor man ihn verkauft, wäre ab einer gewissen Entfernung von seinem Ursprung nie konkurrenzfähig gewesen. Der Staat greift also auch unabhängig von internationalen Regelungen oder Absicherungen massiv in den Wettbewerb ein und fördert die Konzentration, statt sie zu bremsen, was nach verbreitetet Ansicht ganz klar ein Eingriff, also von Übel wäre.

Ähnliches können wir aber auch international z.B. durch das über die Globalisierung geförderte Sozial- und Umweltdumping sagen: Hier findet weder eine Konkurrenz der Produzenten noch eine der Verkäufer, hier findet eine Konkurrenz der Ausbeutungssysteme statt, zu denen für mich übrigens auch der Sozialismus gehört - aber das ist ein anderes Fass.


Keine Frage, auch wenn es nicht nur eine Frage der Subventionen ist (beabsichtigt oder nicht). Ich erinnere mich noch an meine Kindheit in den 50/60ern. Damals gab es bei uns in der Kleinstadt noch einen Milchladen und eine Molkerei. Die gute alte Zeit also.

Meine Eltern schickten mich zum Milch holen (den Geruch dieses Laden, leicht säuerlich, habe ich heute noch in der Nase). Man reichte seine mitgebrachte Milchkanne rüber und die wurde aus einem Edelstahlbehälter gefüllt, und ich dackelte wieder nach Hause. So weit, so romantisch (obwohl, heute wäre das wohl Kinderarbeit. Damals war es normal).

Aber immer zur Rübenzeit könntest du die Milch nicht trinken. Geschmack und Gestank waren unbeschreiblich. Über Hygiene sprach damals auch kein Mensch, und von Umweltschutz auch nicht. Und weil die Arbeitsteilung noch so wenig ausgeprägt war, waren auch die Löhne geringer.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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fwo
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Beitrag(#2132334) Verfasst am: 24.04.2018, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.

Die letzten 3 Absätze standen da tatsächlich noch nicht, aber sie gehen auch nicht wirklich auf das ein, was ich meine.
Um das an einem aktuellen und konkreten Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn man mal davon absieht, dass es Verbraucher gibt, die so dumm sind, ganz absichtlich den doppelten Preis zu bezahlen (ich gehöre dazu) dann sind unsere Molkereien bis auf die wenigen lokalen Ausnahmen im Wesentlichen durch Müllermilch zur Aufgabe gezwungen worden.Müllermilch war konkurrenzfähig, weil der Transport stark subventioniert ist: Wenn unser Schwerlastverkehr für die Straßenerosion bezahlen müsste, die er auslöst, müssten ganz andere Transportkosten im Warenpreis veranschlagt werden und der Monopolist, der nur konkurrenzfähig ist, weil es fast nichts kostet, einen Schluck Wasser mit etwas Fett und Eiweiß zweimal durch die Republik zu karren, bevor man ihn verkauft, wäre ab einer gewissen Entfernung von seinem Ursprung nie konkurrenzfähig gewesen. Der Staat greift also auch unabhängig von internationalen Regelungen oder Absicherungen massiv in den Wettbewerb ein und fördert die Konzentration, statt sie zu bremsen, was nach verbreitetet Ansicht ganz klar ein Eingriff, also von Übel wäre.

Ähnliches können wir aber auch international z.B. durch das über die Globalisierung geförderte Sozial- und Umweltdumping sagen: Hier findet weder eine Konkurrenz der Produzenten noch eine der Verkäufer, hier findet eine Konkurrenz der Ausbeutungssysteme statt, zu denen für mich übrigens auch der Sozialismus gehört - aber das ist ein anderes Fass.


Keine Frage, auch wenn es nicht nur eine Frage der Subventionen ist (beabsichtigt oder nicht). Ich erinnere mich noch an meine Kindheit in den 50/60ern. Damals gab es bei uns in der Kleinstadt noch einen Milchladen und eine Molkerei. Die gute alte Zeit also.

Meine Eltern schickten mich zum Milch holen (den Geruch dieses Laden, leicht säuerlich, habe ich heute noch in der Nase). Man reichte seine mitgebrachte Milchkanne rüber und die wurde aus einem Edelstahlbehälter gefüllt, und ich dackelte wieder nach Hause. So weit, so romantisch (obwohl, heute wäre das wohl Kinderarbeit. Damals war es normal).

Aber immer zur Rübenzeit könntest du die Milch nicht trinken. Geschmack und Gestank waren unbeschreiblich. Über Hygiene sprach damals auch kein Mensch, und von Umweltschutz auch nicht. Und weil die Arbeitsteilung noch so wenig ausgeprägt war, waren auch die Löhne geringer.

Alles richtig soweit, das trifft sich weitgehend auch mit meiner Erinnerung. Aber nur ein paar Jahre später waren sowohl die Bauern als auch die Molkereien soweit, dass man sogar die Milch direkt vom Bauern, meine Eltern haben das noch bis in die 80er gemacht, das ganze Jahr trinken konnte. Und wenn der Bauer es sehr gut mit einem meinte, das ist mir Mitte der 80er mal auf einer Radtour passiert, dann sagt er Folgendes: "Ich könnte Ihnen jetzt davorne aus dem Gesamtbehälter etwas abfüllen. Aber wenn Sie was wirklich Leckeres haben wollen, dann kommen Sie morgen früh wieder, wenn wir melken. Die schmecken nämlich nicht alle gleich - und für unseren eigenen Gebrauch nehmen wir immer die Milch der Kuh xyz. Da füllen wir dann auch für Sie etwas ab."
Soweit zur Romantik.
Das galt aber auch alles für Bayern und Müller. Das ist nicht der Grund des Bankrotts der kleinen Molkereien. Witzig finde ich, dass Du in dem Zusammenhang die Haltungs- und Arbeitsbedingungen erwähnst, die heute, wenn die Bauern sich nicht genossenschaftlich zu einer Molkerei zusammenschließen, durch die niedrigen Einkaufpreise der großen Firmen wie Müller diktiert werden.

Was Du nicht direkt sagst, aber durchklingen lässt, nämlich dass wir Müller den Fortschritt verdanken, das stimmt nicht. Qualitativ, sozial und von den Haltungsbedingungen für die Tiere ist Müller ein Rückschritt, auch wenn seine Produkte relativ zu dem, was Du in der Jugend erlebt hast, einen Fortschritt darstellen.
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beachbernie
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Beitrag(#2132362) Verfasst am: 24.04.2018, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.


Ich sehe da jetzt nicht so den grossen Unterschied. Früher haben die Händler um den besten Standplatz auf dem Markt gekämpft, heute kämpft man um einen möglichst guten Platz im Supermarktregal.


Hinzu kommt, dass auch die verschiedenen Sup[ermarktketten miteinander konkurrieren und deshalb versuchen ihre Regale so zu befuellen, dass ihre Kunden möglichst bequem das finden, was sie brauchen. Sonst wechseln die naemlich den Supermarkt.
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beachbernie
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Beitrag(#2132364) Verfasst am: 24.04.2018, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).

Aber ob dieser Prozess sich selbst beendet, indem er zu Monopolisten führt, bleibt eine Sache der Randbedingungen. An der Konzentration und den Monopolisten sind wir selbst schuld, nicht das abstrakte Prinzip der Konkurrenz.

Wobei die Schwierigkeit in der Umkehrung der Konzentration darin besteht, dass die Profiteure meinen sie hätten verdient, worauf sie sitzen, und das nicht freiwillig hergeben werden.


Vollkommen klar. Diese Rahmenbedingungen sind zum Beispiel die Reichweite des öffentlichen Gewaltmonopols. Als zB mit Beginn der Völkerwanderung die Straßen nicht mehr auch nur halbwegs sicher waren, brachen auch die Handelsbeziehungen immer mehr zusammen, und damit begann auch ein Prozess des Desintegration. Umgekehrt war die wachsende Monopolisierung militärischer Macht zu Beginn der Neuzeit, besonders in England und Frankreich und der damit verbundenen verbesserten Rechtssicherheit und dem Wegfall der Zollschranken die Rahmenbedingung für den dortigen Wirtschaftsaufschwung. Im damaligen Deutschland waren dagegen die vielen Landesgrenzen ein Hindernis der wirtschaftlichen Entwicklung.

Im Moment könnte ein sich ausweitender Handelskrieg zwischen den USA und China ein Hindernis für eine weitere weltweite Konkurrenz und damit für weitere Konzentration werden. Ebenso ist nicht sicher, ob die aktuellen Planungsinstrumente für Firmen oberhalb einer gewissen Gröenordnung überhaupt ausreichen. Schon heute beobachtet man, daß große Firmen Teile outssourcen, nicht nur, aber auch, weil ihre Betreibssteuerung dafür einfach nicht effektiv genug ist. Es gibt also auch sicherlich auf allen Ebenen menschlicher Gesellschaften abhängig vom jeweiligen Wissens- und Organisationsstand Grenzen der Monopolisierung. Wenn man die überschreitet, hören Systeme, ob Firmen oder ganze Staaten, einfach auf zu funktionieren.

Also endet Konkurrenz oft auch da, wo von weiterer Konzentration keine Vorteile mehr zu erwarten sind; bzw. wenn Konkurrenz über einen gewissen Punkt überzogen wird, findet die Monopolisierung einfach nicht statt, und das System bricht zusammen, oder zerfällt günstigenfalls in kleinere, dafür aber stabilere Einheiten. Ich denke dabei an die militärische Konkurrenz unter Alexander von Makedonien. Die Konkurrenz mit allen Mächten seiner Zeit, die er erreichen konnte, hatte er gewonnen. Aber die Mittel der Integration eines solchen Riesenreiches waren zu seiner Zeit einfach noch nicht so weit. So kam es nicht zu einem stabilen Machtmonopol, sondern es zerfiel in viele kleine Diadochenstaaten, bis sie nachfolgenden Eroberern in die Hände fielen, die die Integration eines so großen Gebietes besser organisiert bekamen.

Deren militärisches Machtmonopol war dann die Voraussetzung für wieder längere wirtschaftliche Interdependenzketten, wechselseitige wirtschaftliche Abhängigkeiten, Arbeitsteilung und eben auch Konkurrenz. Und so entstanden auch wieder größere wirtschaftliche Monopole, entsprechend den damaligen Bedingungen eher Handels- als Industriemonopole (da sind wieder deine Rahmenbedingungen).

Zwangsläufig ist daran nichts, aber bestimmte Voraussetzungen führen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Ergebnissen. So führt ein gewisses Maß an Rechtssicherheit zu vermehrten Handelsbeziehungen, wenn die Nachfrage vorhanden ist, und diese Rechtssicherheit setzt ein militärisches Gewaltmonopol voraus. Wo dieses nicht für die Sicherheit von wirtschaftlicher Tätigkeit eingesetzt wird, verfällt oder ganz fehlt, entwickelt sich auch die Wirtschftstätigkeit zurück oder verfällt ganz.

Wenn wirtschaftliche Monopole größer werden, als es die Entwicklung der Planungsinstrumente eigentlich zulassen, indem sie ihre wirtschaftliche und nicht selten auch politische Macht nutzen, um wirtschaftliche Konkurrenten auszuschalten, dann kommt es zu Verwerfungen und Stagnation der wirtschaftlichen Entwicklung zumindest in den entsprechenden Branchen. Ähnliches kann passieren, wenn Regierung, nicht notwendig mit bösen Absichten, bestimmte Branchen vor Konkurrenz zu schützen versuchen, ohne daß die eigenen Planungsinstrumente dafür schon ausreichen. Dann wird schnell mal der Zufall durch den Irrtum ersetzt. Ökonomie ist eben über weite Strecken noch keine Wissnschaft, sondern eine Glaubensfrage.



Oft führt auch zu starke Monopolisierung zum Entstehen neuer Konkurrenten.

Als Beispiel sei hier der Markt fuer Bier erwähnte. Seit Jahrzehnten kaufen ein paar wenige Grossunternehmen jede Brauerei auf, die sie in die Finger kriegen, mit dem Ergebnis, dass die Vielfalt bei Bieren immer mehr nur noch aus unterschiedlichen Etiketten besteht. Da viele Kunden aber genau diese Vielfalt vermissen, bietet sich die Chance neue Kleinbrauereien zu gruenden und damit am Märkt erfolgreich zu sein. So wird die Fehlentwicklung einer zu grossen Konzentration auf dem globalen Markt quasi automatisch wieder zurückgerollt. Diese neuen, kleinen Brauereien setzen dann den grossen, globalen Marken, neue, mit bewusst regionalem Image entgegen und haben damit grossen Erfolg.

Monopole sind in der Marktwirtschaft nicht auf ewig in Stein gemeißelt.
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beachbernie
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Beitrag(#2132365) Verfasst am: 24.04.2018, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus.

Aber so wie er im Kapitalismus existiert kein nachhaltig selbsterhaltender. Mal ganz abgesehen davon, dass er (wiederum: so wie er im Kapitalismus existiert) menschlichen Bedürfnissen nur äußerst unzureichend entspricht.



Der "nachhaltig, selbsterhaltende Mechanismus" existiert im Sozialismus genausowenig.
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Skeptiker
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Beitrag(#2132368) Verfasst am: 24.04.2018, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).


Erst bestreitest du, dass du Konkurrenz zwischen den Kapitalen für einen Vorteil hältst und gibst es erst zu, nachdem man dir deine eigene Aussage unter die Nase reibt.

Dann beschwörst du einen geheimnisvollen "selbststeuernden Mechanismus" hinter dem Kapital. Dazu hätte ich doch glatt mal die Frage, ob ohne das regelmäßige Eingreifen staatlicher und den Kapitalinteressen wohlgesonnener Akteure ein Zusammenbruch der angeblichen Selbststeuerung deiner Meinung nach zu verhindern wäre. Oder gehört bei dir der bürgerliche Klassenstaat zum "System" dazu?

Drittens versuchst du nahezulegen, dass das kapitalistische Produktionsverhältnis - hier Kapitalbesitzer, dort von den Produktionsmitteln säuberlich getrennte Lohnarbeiter/-innen - eine völlig natürliche (warum nicht gleich eine *gott*gegebene) Sache wäre. Als Historiker sollte man eigentlich wissen, dass die Kapitalkonkurrenz noch nicht besonders lange existiert (und schon von daher kein Naturgesetz sein kann).
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2132371) Verfasst am: 25.04.2018, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).


Erst bestreitest du, dass du Konkurrenz zwischen den Kapitalen für einen Vorteil hältst und gibst es erst zu, nachdem man dir deine eigene Aussage unter die Nase reibt.

Dann beschwörst du einen geheimnisvollen "selbststeuernden Mechanismus" hinter dem Kapital. Dazu hätte ich doch glatt mal die Frage, ob ohne das regelmäßige Eingreifen staatlicher und den Kapitalinteressen wohlgesonnener Akteure ein Zusammenbruch der angeblichen Selbststeuerung deiner Meinung nach zu verhindern wäre. Oder gehört bei dir der bürgerliche Klassenstaat zum "System" dazu?

Drittens versuchst du nahezulegen, dass das kapitalistische Produktionsverhältnis - hier Kapitalbesitzer, dort von den Produktionsmitteln säuberlich getrennte Lohnarbeiter/-innen - eine völlig natürliche (warum nicht gleich eine *gott*gegebene) Sache wäre. Als Historiker sollte man eigentlich wissen, dass die Kapitalkonkurrenz noch nicht besonders lange existiert (und schon von daher kein Naturgesetz sein kann).



Der selbststeuernde Mechanismus ist der Markt und Kapital nur eine "Ware", die ueber den Markt verteilt wird.

Auch ist die Trennung zwischen Kapitalgebern und Lohnarbeitern keine strikte. Lohnarbeiter koennen auch als Kapitalgeber auftreten und umgekehrt. Ich fände es sogar wünschenswert, wenn diese beiden Funktionen von denselben Menschen ausgeübt werden.

Die Trennung von Kapital und Lohnarbeit ist allerdings schon notwendig, weil dies 2 verschiedene Dinge sind, die nicht beliebig austauschbar sind. Keines dieser beiden Dinge kann ohne das andere produzieren. Ausser auf einer sehr primitiven Ebene die Lohnarbeit oder in einer sehr hoch entwickelten Wirtschaft, die ganz ohne menschliche Arbeitskraft auskommt, weil alle Produktionsprozesse automatisiert sind, das Kapital, was allerdings zumindest noch fuer geraume Zeit science fiction bleiben wird.

Die Tendenz dazu besteht allerdings und es findet eine kontinuierliche Entwicklung statt, die zu immer mehr kapitalbenötigender Automatisierung und zu immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft führt, was parallel gewisse Anpassungen in der Einkommensverteilung notwendig macht und worauf ich schon seit geraumer Zeit immer wieder mal hinweise. Es kann nicht funktionieren, wenn die Masse der Menschen ausschliesslich vom insgesamt relativ immer kleineren Arbeitseinkommen leben muss/soll/will, waehrend das relativ immer mehr anwachsende Kapitaleinkommen einer kleinen, immer reicher werdenden privilegierten Oberschicht zufällt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132373) Verfasst am: 25.04.2018, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Trennung von Kapital und Lohnarbeit ist allerdings schon notwendig, weil dies 2 verschiedene Dinge sind, die nicht beliebig austauschbar sind. Keines dieser beiden Dinge kann ohne das andere produzieren.

Dass eine Maschine etwas anderes ist als ein Mensch, kriegst du geschenkt. Muss ich wirklich erklären, warum Produktionsmittel nicht zwingend Kapital sein müssen und historisch auch nicht immer waren? Nee, ich glaube ich lass' es erstmal. Vielleicht will Skeptiker ja noch mehr dazu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Tendenz dazu besteht allerdings und es findet eine kontinuierliche Entwicklung statt, die zu immer mehr kapitalbenötigender Automatisierung und zu immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft führt, was parallel gewisse Anpassungen in der Einkommensverteilung notwendig macht und worauf ich schon seit geraumer Zeit immer wieder mal hinweise. Es kann nicht funktionieren, wenn die Masse der Menschen ausschliesslich vom insgesamt relativ immer kleineren Arbeitseinkommen leben muss/soll/will, waehrend das relativ immer mehr anwachsende Kapitaleinkommen einer kleinen, immer reicher werdenden privilegierten Oberschicht zufällt.

In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.
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fwo
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Beitrag(#2132375) Verfasst am: 25.04.2018, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.
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Beitrag(#2132376) Verfasst am: 25.04.2018, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.

Immigration vergrößert das eigentliche Problem aber nur geringfügig. Wenn Deutsche keinerlei Arbeit mehr finden, ist es im Grunde genommen sehr zweitrangig, ob noch zusätzlich Migranten da sind, die auch keine finden - dann hat nämlich either way sowohl der Kapitalismus in Deutschland ein Problem als auch die Leute, die unter ihm leben müssen. Und zwar alle, inklusive derer, die von Kapitaleinkünften leben, auch wenn diese das vielleicht erst etwas später merken.
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Beitrag(#2132377) Verfasst am: 25.04.2018, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.

Immigration vergrößert das eigentliche Problem aber nur geringfügig. Wenn Deutsche keinerlei Arbeit mehr finden, ist es im Grunde genommen sehr zweitrangig, ob noch zusätzlich Migranten da sind, die auch keine finden - dann hat nämlich either way sowohl der Kapitalismus in Deutschland ein Problem als auch die Leute, die unter ihm leben müssen. Und zwar alle, inklusive derer, die von Kapitaleinkünften leben, auch wenn diese das vielleicht erst etwas später merken.

Aber sie vergrößert es.

Glücklicherweise erstmal nur am unteren Ende, wo die Leute sind, die wir durch unsere "selbst schuld"-Vorwürfe depressiv und lethargisch halten können, solange keine Rattenfänger sie in Bewegung setzen. Das Dumme ist nur, dass wir Rattenfänger im Land haben. Und sich dann über die Rattenfänger aufzuregen, verstärkt nur deren Macht. Und die politische Macht des Kapitals, weshalb es bei diesem Spielchen ja lautstark mitmacht, denn Arbeitslosigkeit entmachtet die Gewerkschaften.
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Beitrag(#2132378) Verfasst am: 25.04.2018, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber sie vergrößert es.

Aber nur solange die Automatisierung nicht über einen bestimmten Punkt hinaus fortgeschritten ist. Danach spielt das nämlich kaum eine Rolle mehr.
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beachbernie
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Beitrag(#2132379) Verfasst am: 25.04.2018, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Trennung von Kapital und Lohnarbeit ist allerdings schon notwendig, weil dies 2 verschiedene Dinge sind, die nicht beliebig austauschbar sind. Keines dieser beiden Dinge kann ohne das andere produzieren.

Dass eine Maschine etwas anderes ist als ein Mensch, kriegst du geschenkt. Muss ich wirklich erklären, warum Produktionsmittel nicht zwingend Kapital sein müssen und historisch auch nicht immer waren? Nee, ich glaube ich lass' es erstmal. Vielleicht will Skeptiker ja noch mehr dazu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Tendenz dazu besteht allerdings und es findet eine kontinuierliche Entwicklung statt, die zu immer mehr kapitalbenötigender Automatisierung und zu immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft führt, was parallel gewisse Anpassungen in der Einkommensverteilung notwendig macht und worauf ich schon seit geraumer Zeit immer wieder mal hinweise. Es kann nicht funktionieren, wenn die Masse der Menschen ausschliesslich vom insgesamt relativ immer kleineren Arbeitseinkommen leben muss/soll/will, waehrend das relativ immer mehr anwachsende Kapitaleinkommen einer kleinen, immer reicher werdenden privilegierten Oberschicht zufällt.

In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.
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Beitrag(#2132381) Verfasst am: 25.04.2018, 03:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?
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Beitrag(#2132382) Verfasst am: 25.04.2018, 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?



Du weisst, dass ich fuer eine Politik plädiere, die genau dieser Konzentration gezielt entgegen wirkt?

Es ist kein Naturgesetz, dass sich Kapital in den Händen von immer weniger Kapitalisten konzentrieren muss, sondern dies ist eine Folge bestimmter politischer Entscheidungen.


Die vollautomatisierte Wirtschaft, die ohne jede menschliche Arbeitskraft auskommt, habe ich ohnehin lediglich als theoretischen Endpunkt des technologischen Fortschritts als Gegenpol zur ursprünglichen Wirtschaft, die ausschliesslich auf menschlicher Arbeit beruht, erwaehnt. In keinem Augenblick dachte ich dabei daran, dass ich die zu meinen Lebzeiten erleben werde. Das ist noch science fiction und wird es auf absehbare Zeit hin bleiben. Wie man diese Wirtschaft ausgestalten kann, damit sollen sich die befassen, die diese Welt vielleicht mal erleben werden, ich muss das nicht. Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2132395) Verfasst am: 25.04.2018, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?



Du weisst, dass ich fuer eine Politik plädiere, die genau dieser Konzentration gezielt entgegen wirkt?

Es ist kein Naturgesetz, dass sich Kapital in den Händen von immer weniger Kapitalisten konzentrieren muss, sondern dies ist eine Folge bestimmter politischer Entscheidungen.


Die vollautomatisierte Wirtschaft, die ohne jede menschliche Arbeitskraft auskommt, habe ich ohnehin lediglich als theoretischen Endpunkt des technologischen Fortschritts als Gegenpol zur ursprünglichen Wirtschaft, die ausschliesslich auf menschlicher Arbeit beruht, erwaehnt. In keinem Augenblick dachte ich dabei daran, dass ich die zu meinen Lebzeiten erleben werde. Das ist noch science fiction und wird es auf absehbare Zeit hin bleiben. Wie man diese Wirtschaft ausgestalten kann, damit sollen sich die befassen, die diese Welt vielleicht mal erleben werden, ich muss das nicht. Smilie


Du wolltest sagen: Wir werden nicht mehr erleben, wie die Menschen der Zukunft eine sozialistische Gesellschaft aufbauen, weil sie das Konkurrenzdenken und die Ausbeutung des Menschen wie in unserem spätmittelalterlichen Kapitalismus längst abgelegt haben. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2132419) Verfasst am: 25.04.2018, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Okay, also ein Kapitaleinkommensbesitzer kauft bei einem anderen Kapitaleinkommensbesitzer. Das Geld, mit dem er kauft, hat er wieder aus Kapitaleinkünften. Da wir dann eine Situation hätten, in der nur noch Kapitaleinkommensbesitzer mit dem Geld aus Kapitaleinkünften kaufen können, hat er diese Kapitaleinkünfte wieder daher, dass ein anderer Kapitalbesitzer von ihm gekauft hat, und zwar mit Geld aus Kapitaleinkommen. Und so weiter. Einzelne Kapitalisten mögen dabei zwar noch Profite machen, indem sie andere Kapitalbesitzer etwa durch Tricks übervorteilen, aber gesamtgesellschaftlich erwirtschaftet die Eigentümerklasse überhaupt keine Profite mehr, da jeder Gewinn, den eines ihrer Mitglieder macht, der Verlust eines anderen Mitgliedes ist. Es wird also kein Wert mehr geschaffen und daher auch insgesamt gesehen keine Gewinne mehr gemacht. Der Reichtum der Kapitaleigner insgesamt vermehrt sich nicht mehr, sondern sie parasitieren sich nur noch gegenseitig. Das ist auch keine übliche Konkurrenzsituation, weil es in einer normalen Konkurrenzsituation gerade darum geht, den meisten Mehrwert abzuschöpfen, und in dieser hypothetischen Situation totaler Automatisierung würde überhaupt kein neuer Mehrwert mehr generiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132447) Verfasst am: 25.04.2018, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, also ein Kapitaleinkommensbesitzer kauft bei einem anderen Kapitaleinkommensbesitzer. Das Geld, mit dem er kauft, hat er wieder aus Kapitaleinkünften. Da wir dann eine Situation hätten, in der nur noch Kapitaleinkommensbesitzer mit dem Geld aus Kapitaleinkünften kaufen können, hat er diese Kapitaleinkünfte wieder daher, dass ein anderer Kapitalbesitzer von ihm gekauft hat, und zwar mit Geld aus Kapitaleinkommen. Und so weiter.

Also vielleicht nochmal genauer, damit klar wird, womit ich darauf hinauswill. Letztlich geht es um die Frage, wo das Kapitaleinkommen in einem solchen Falle herkommt. Der eine Kapitaleigner verkauft ein Produkt an einen anderen Kapitaleigner, hat dadurch ein Einkommen, aber der andere Kapitaleigner hat ja selbst wieder mit Kapitaleinkommen bezahlt, und so weiter. Wo wird der Wert dieses Einkommens geschaffen? Er kann ja nicht aus einem unendlichen Regress von Tauschakten zustandekommen.

Die Frage ist also: Wie bestimmt sich in einer solchen Situation der Wert der Produkte? (Das Kapitaleinkommen ergibt sich ja letztlich aus dem gewinnbringenden Verkauf dieser Produkte.)

Die Antwort darauf, ganz kurz zusammengefasst:
In einer (hypothetischen) Situation, in der der Faktor Lohnarbeit durch totale Automatisierung wegfiele, entspräche der durchschnittliche Verkaufspreis der Waren in etwa ihren Produktionskosten.

Wie sich das auf die Kapitaleinkommen auswirkt, dürfte nicht allzu schwer zu erraten sein.
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beachbernie
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Beitrag(#2132455) Verfasst am: 25.04.2018, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?



Du weisst, dass ich fuer eine Politik plädiere, die genau dieser Konzentration gezielt entgegen wirkt?

Es ist kein Naturgesetz, dass sich Kapital in den Händen von immer weniger Kapitalisten konzentrieren muss, sondern dies ist eine Folge bestimmter politischer Entscheidungen.


Die vollautomatisierte Wirtschaft, die ohne jede menschliche Arbeitskraft auskommt, habe ich ohnehin lediglich als theoretischen Endpunkt des technologischen Fortschritts als Gegenpol zur ursprünglichen Wirtschaft, die ausschliesslich auf menschlicher Arbeit beruht, erwaehnt. In keinem Augenblick dachte ich dabei daran, dass ich die zu meinen Lebzeiten erleben werde. Das ist noch science fiction und wird es auf absehbare Zeit hin bleiben. Wie man diese Wirtschaft ausgestalten kann, damit sollen sich die befassen, die diese Welt vielleicht mal erleben werden, ich muss das nicht. Smilie


Du wolltest sagen: Wir werden nicht mehr erleben, wie die Menschen der Zukunft eine sozialistische Gesellschaft aufbauen, weil sie das Konkurrenzdenken und die Ausbeutung des Menschen wie in unserem spätmittelalterlichen Kapitalismus längst abgelegt haben. zwinkern



Das ist in der Tat so sicher wie das Amen in der Kirche, auch falls es der Medizin gelingen sollte unsere Lebenszeit künstlich um mehrere Jahrhunderte zu verlaengern. Deine "sozialistische Gesellschaft" funktioniert naemlich nicht.
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beachbernie
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Beitrag(#2132456) Verfasst am: 25.04.2018, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Okay, also ein Kapitaleinkommensbesitzer kauft bei einem anderen Kapitaleinkommensbesitzer. Das Geld, mit dem er kauft, hat er wieder aus Kapitaleinkünften. Da wir dann eine Situation hätten, in der nur noch Kapitaleinkommensbesitzer mit dem Geld aus Kapitaleinkünften kaufen können, hat er diese Kapitaleinkünfte wieder daher, dass ein anderer Kapitalbesitzer von ihm gekauft hat, und zwar mit Geld aus Kapitaleinkommen. Und so weiter. Einzelne Kapitalisten mögen dabei zwar noch Profite machen, indem sie andere Kapitalbesitzer etwa durch Tricks übervorteilen, aber gesamtgesellschaftlich erwirtschaftet die Eigentümerklasse überhaupt keine Profite mehr, da jeder Gewinn, den eines ihrer Mitglieder macht, der Verlust eines anderen Mitgliedes ist. Es wird also kein Wert mehr geschaffen und daher auch insgesamt gesehen keine Gewinne mehr gemacht. Der Reichtum der Kapitaleigner insgesamt vermehrt sich nicht mehr, sondern sie parasitieren sich nur noch gegenseitig. Das ist auch keine übliche Konkurrenzsituation, weil es in einer normalen Konkurrenzsituation gerade darum geht, den meisten Mehrwert abzuschöpfen, und in dieser hypothetischen Situation totaler Automatisierung würde überhaupt kein neuer Mehrwert mehr generiert.


Der Wert, der geschaffenen wird, besteht letztlich in mehr Kapitalmitteln, insbesondere immer mehr und besseren Maschinen, die mehr bzw. bessere Waren schaffen koennen.

Kapital ist naemlich nicht eine grosse Menge Geld, das in Säcke gestopft in einem Geldspeicher rumliegt. Das ist nur ein Haufen Geld, das erst dann zu Kapital wird, wenn es z.B. durch den Kauf von Maschinen zur Produktion von Gütern produktiv verwendet wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132465) Verfasst am: 25.04.2018, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Wert, der geschaffenen wird, besteht letztlich in mehr Kapitalmitteln, insbesondere immer mehr und besseren Maschinen, die mehr bzw. bessere Waren schaffen koennen.

Willst du mir sagen, dass im Falle der totalen Automatisierung das Geld ganz aus der Gleichung verschwindet und die Kapitaleigner ihre Konsumgüter direkt mit "besseren Maschinen" bezahlen - also tatsächlich nicht mehr mit Einkünften aus dem Kapital, sondern mit dem Kapital selbst? Beachbernie, es geht hier darum, wo und wie der Wert generiert wird, aus dem sich die Kapitaleinkünfte speisen. Der (Tausch-)Wert der Waren ist nicht ihre Qualität oder sowas, sondern das Verhältnis, in dem sich Waren gegeneinander austauschen. Sag mir doch mal bitte, was sich in der Situation bereits vollständiger Automatisierung an diesem Verhältnis ändert, wenn sich die Maschinen noch weiter verbessern. Hast du meinen zweiten Beitrag gelesen, in dem ich das präzisiere?

Nochmal: Im Falle totaler Automatisierung und dem daraus resultierenden Verschwinden der Lohnarbeit reduziert sich der Tauschwert und damit der durchschnittliche Verkaufspreis der produzierten Waren auf ihre Produktionskosten.

Jetzt sag mir mal, wo in einer solchen Situation noch Kapitaleinnahmen zustandekommen, die die Ausgaben bei der Produktion übersteigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kapital ist naemlich nicht eine grosse Menge Geld, das in Säcke gestopft in einem Geldspeicher rumliegt.

Hat niemand behauptet.
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Beitrag(#2132468) Verfasst am: 25.04.2018, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.

Immigration vergrößert das eigentliche Problem aber nur geringfügig. Wenn Deutsche keinerlei Arbeit mehr finden, ist es im Grunde genommen sehr zweitrangig, ob noch zusätzlich Migranten da sind, die auch keine finden - dann hat nämlich either way sowohl der Kapitalismus in Deutschland ein Problem als auch die Leute, die unter ihm leben müssen. Und zwar alle, inklusive derer, die von Kapitaleinkünften leben, auch wenn diese das vielleicht erst etwas später merken.

Aber sie vergrößert.


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Beitrag(#2132484) Verfasst am: 26.04.2018, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Wert, der geschaffenen wird, besteht letztlich in mehr Kapitalmitteln, insbesondere immer mehr und besseren Maschinen, die mehr bzw. bessere Waren schaffen koennen.

Willst du mir sagen, dass im Falle der totalen Automatisierung das Geld ganz aus der Gleichung verschwindet und die Kapitaleigner ihre Konsumgüter direkt mit "besseren Maschinen" bezahlen - also tatsächlich nicht mehr mit Einkünften aus dem Kapital, sondern mit dem Kapital selbst? Beachbernie, es geht hier darum, wo und wie der Wert generiert wird, aus dem sich die Kapitaleinkünfte speisen. Der (Tausch-)Wert der Waren ist nicht ihre Qualität oder sowas, sondern das Verhältnis, in dem sich Waren gegeneinander austauschen. Sag mir doch mal bitte, was sich in der Situation bereits vollständiger Automatisierung an diesem Verhältnis ändert, wenn sich die Maschinen noch weiter verbessern. Hast du meinen zweiten Beitrag gelesen, in dem ich das präzisiere?

Nochmal: Im Falle totaler Automatisierung und dem daraus resultierenden Verschwinden der Lohnarbeit reduziert sich der Tauschwert und damit der durchschnittliche Verkaufspreis der produzierten Waren auf ihre Produktionskosten.

Jetzt sag mir mal, wo in einer solchen Situation noch Kapitaleinnahmen zustandekommen, die die Ausgaben bei der Produktion übersteigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kapital ist naemlich nicht eine grosse Menge Geld, das in Säcke gestopft in einem Geldspeicher rumliegt.

Hat niemand behauptet.



Noch einmal. Die "totale Automatisierung" ist derzeit noch genauso science fiction wie z.B. Deine sozialistische Gesellschaft und das brauchen wir uns deshalb jetzt nicht naeher ausmalen.

Ich erwähnte das eigentlich nur als logischen und hypothetischen Endpunkt der Wirtschaftsentwicklung der Menschheit und nicht als Zustand, auf den wir jetzt hinarbeiten sollen.


Im Augenblick sollten wir uns vielmehr Gedanken darueber machen wie wir heute eine vernünftigere Wohlstandsverteilung hinkriegen ohne gleichzeitig den Wirtschaftsmotor abzuwürgen, der diesen Wohlstand produziert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132487) Verfasst am: 26.04.2018, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch einmal. Die "totale Automatisierung" ist derzeit noch genauso science fiction wie z.B. Deine sozialistische Gesellschaft und das brauchen wir uns deshalb jetzt nicht naeher ausmalen.

Warum bringst du das Thema der vollständigen Automatisierung dann überhaupt auf, wenn du die Implikationen nicht diskutieren willst? Das warst nämlich du. Mit den Augen rollen Darauf, dass wir auf einem guten Weg dorthin sind, hat fwo schon hingewiesen. Das reicht, um zumindest eine relative Relevanz der Diskussion zu begründen. Da du das Thema aufgebracht hattest, musst du dich nicht beschweren, wenn Leute es diskutieren. Und ich habe in buchstäblich jedem meiner letzten Beiträge klargestellt, dass ich genau darüber spreche.
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Beitrag(#2132491) Verfasst am: 26.04.2018, 04:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch einmal. Die "totale Automatisierung" ist derzeit noch genauso science fiction wie z.B. Deine sozialistische Gesellschaft und das brauchen wir uns deshalb jetzt nicht naeher ausmalen.

Warum bringst du das Thema der vollständigen Automatisierung dann überhaupt auf, wenn du die Implikationen nicht diskutieren willst? Das warst nämlich du. Mit den Augen rollen Darauf, dass wir auf einem guten Weg dorthin sind, hat fwo schon hingewiesen. Das reicht, um zumindest eine relative Relevanz der Diskussion zu begründen. Da du das Thema aufgebracht hattest, musst du dich nicht beschweren, wenn Leute es diskutieren. Und ich habe in buchstäblich jedem meiner letzten Beiträge klargestellt, dass ich genau darüber spreche.



Diese Frage haettest Du Dir sparen koennen, wenn Du mein ganzes Posting gelesen haettest:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich erwähnte das eigentlich nur als logischen und hypothetischen Endpunkt der Wirtschaftsentwicklung der Menschheit und nicht als Zustand, auf den wir jetzt hinarbeiten sollen.


Merke: Nicht alle Leute wollen immer nur theoretische Wolkenkuckucksheime diskutieren. Manchen sind reale, praktische Fragen im hier und jetzt wichtiger.


Ansonsten....eine Welt, in der niemand mehr arbeitet, sondern jeder nur Maschinen besitzt, die die Dinge, die Menschen zum leben brauchen, herstellen und in der jene Menschen diese Dinge auf irgendeine Art austauschen, ist durchaus vorstellbar.

Aber, nochmal, wie dieser Austausch denn nun konkret stattfinden wird, ob ueber Geld oder sonstwie, ist nicht mein Problem. Damit sollen sich die Menschen auseinandersetzen, die vielleicht irgendwann das Glück (oder auch Unglück, wenn man notorischer Pessimist ist) haben werden, eine solche Welt zu erleben. Ich werde das genausowenig erleben wie Du Dein sozialistisches Paradies. Da bin ich mir sicher. Smilie
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Tarvoc
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Beitrag(#2132494) Verfasst am: 26.04.2018, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Deprimiert Meine Darstellungen sagen indirekt schon auch etwas über den Kapitalismus, wie er jetzt existiert. Sie zeigen nämlich, wo der Mehrwert herkommt, der zu Kapitaleinkommen wird.
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Beitrag(#2132495) Verfasst am: 26.04.2018, 04:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deprimiert Meine Darstellungen sagen indirekt schon auch etwas über den Kapitalismus, wie er jetzt existiert. Sie zeigen nämlich, wo der Mehrwert herkommt, der zu Kapitaleinkommen wird.



Das ist nichts weiter als Ideologie. Nichts Neues von Dir also.


Genausogut koennte ein überzeugter Vertreter des "reinen" Kapitalismus behaupten, dass er wuesste wo alles Arbeitseinkommen eigentlich herkommt. Aus den Taschen der gutmütigen Kapitalisten naemlich. Das ist letztlich genauso "wahr" wie Dein Credo. zwinkern


Ist es nicht so, dass alles von Unternehmen bzw. Unternehmern hergestellt wird, wobei denen die Arbeitnehmer nur etwas zur Hand gehen und dafuer entsprechend bezahlt werden? Sehr glücklich


Im Grunde genommen alles nur eine Frage des Standpunkts. Smilie
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Beitrag(#2132498) Verfasst am: 26.04.2018, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genausogut koennte ein überzeugter Vertreter des "reinen" Kapitalismus behaupten, dass er wuesste wo alles Arbeitseinkommen eigentlich herkommt. Aus den Taschen der gutmütigen Kapitalisten naemlich. Das ist letztlich genauso "wahr" wie Dein Credo. zwinkern

Dass der Kapitalist den Arbeitslohn zahlt, kriegst du geschenkt. Dass er damit den Wert des Arbeitslohns erzeugen würde, ist grober Unfug.

Nochmal: Der Wert einer Ware ist das Verhältnis, indem sie sich im Durchschnitt gegen andere Waren austauscht. Das gilt trotz deren sonstiger Besonderheiten auch für die Ware Geld.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht so, dass alles von Unternehmen bzw. Unternehmern hergestellt wird, wobei denen die Arbeitnehmer nur etwas zur Hand gehen und dafuer entsprechend bezahlt werden? Sehr glücklich

Nein, das ist nicht so, und die Überlegungen zur Wertentwicklung automatisiert produzierter Waren ohne Beteiligung von Lohnarbeit zeigen das gerade. Übrigens ist es ja nun nicht so, als gäbe es zu den Auswirkungen von Automatisierung auf die Preisentwicklung gar keine empirischen Daten.
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Beitrag(#2132920) Verfasst am: 30.04.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2018/04/PD18_154_12211.html
Zitat:
WIESBADEN – Mit 89 % ist die überwiegende Mehrheit der Erwerbstätigen in Deutschland mit ihrer Arbeit zufrieden oder sehr zufrieden. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich des Internationalen Tages der Arbeit am 1. Mai mitteilt, geben 33 % sogar an, sehr zufrieden zu sein.


ja wenn das so ist...
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Beitrag(#2133063) Verfasst am: 01.05.2018, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.tagesschau.de/inland/ressourcen-verbrauch-101.html

Zitat:
Deutschland hat an diesem Mittwoch seine natürlich verfügbaren Ressourcen für 2018 aufgebraucht. Das ergaben Berechnungen der Forschungsorganisation Global Footprint. Die Menschen in Deutschland lebten dann für den Rest des Jahres auf Kosten kommender Generationen und der Menschen im Süden, teilte die Umwelt- und Entwicklungsorganisation Germanwatch mit.


Zitat:
Wenn alle Menschen weltweit so leben und wirtschaften würden wie in Deutschland, dann bräuchte die Weltbevölkerung drei Erden.


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