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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2215527) Verfasst am: 18.06.2020, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:



....ps eben habe ich zufällig einen bericht über den nationalpark Haanas-Nationalpark gesehen. ein zugezogener deutscher erzählte ein wenig. warst du das? steckbrief: älter, grauhaarig mit geflochtenen zöpfen und perlen im bart, mit rehen sprechend.


Nein, das war nicht ich. Ich bin mir aber sehr sicher, dass ich weiss, wer das ist:

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/apgWNdNh89tNREFKr90syI3mC1FljHxP1NAHBc_SFVyNtcDhKeLgJjNAbZkcEWcxYe-BPl_O9PdUFqUeof0LhaA


Das ist der Goetz aus Siegen, der ein ganz hervorragender akustischer Gitarrist ist und seine Musik unter dem Künstlernamen "Tassilo" veröffentlicht.

Der hat sich vor ueber 30 Jahren mit Freunden eine stillgelegte Walfangstation auf Kunghit Island gekauft und betreibt heute dort unten eine Lodge fuer Touristen. Ist ein recht kauziger und manchmal auch schwieriger Mensch, ich mag ihn aber recht gern. Ich denke, wenn man, so wie Goetz viele Jahre lang, ganz allein auf einer sehr abgelegenen Insel gelebt hat und ausser einmal im Monat, wenn man mit dem Schlauchboot ueber 200km (einfach) zum einkaufen fuhr, keinen anderen Menschen zu sehen kriegte, dann wird man halt ein bisschen sonderbar.

Fuer mich waere das nichts, so ganz weit weg von allem, aber der Goetz hat sich damit seinen Lebenstraum erfüllt. Das respektiere ich.


ja, so hieß er. er war nicht unsympathisch, so auf den ersten blick.
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beachbernie
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Beitrag(#2215528) Verfasst am: 18.06.2020, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt. ...




Wie weit meine "berechtigte Kritik" geht sollte aus meinen Postings ueber die Jahre hervorgehen.

Ich sage Dir aber wie weit sie nicht geht. Sie geht nicht soweit, dass ich lieber in der DDR haette leben wollen und sie geht vor allem nicht soweit, dass ich das System, das mir mein gutes Leben in Freiheit ermöglicht hat gegen eine weltfremde Ideologie, die bisher noch nirgends auch nur halbwegs befriedigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dafuer eintauschen wollte.

Ja, ich kann mir nicht leisten nach Vancouver zu ziehen, weil's zu teuer ist. Dafuer habe ich ansonsten eine riesige Auswahl an erschwinglichen Orten zum hinziehen. Im Grunde genommen fast die ganze Welt. Wenn Berlin und München zu teuer sind, dann ziehst Du halt nicht dahin, sondern suchst Dir in 'ner billigeren Gegend 'ne Bleibe. Ist das jetzt wirklich gleich so'n Drama?

Als Du in der alten DDR gelebt hast, hättest Du damals vielleicht nach Berlin oder München ziehen koennen? Ich haette damals zumindest nach Ost-Berlin ziehen koennen oder nach Leipzig oder nach Magdeburg oder nach Warschau oder nach Budapest. Mich haette niemand daran gehindert...


Und was die Umwelt angeht....der ökologische Saustall, den die DDR damals hinterlassen hat, war auch nicht ganz ohne und die DDR hat es trotz all dem Dreck nicht geschafft mehr als 'ne Mangelwirtschaft hinzukriegen, davon genügend Gewinn zu erwirtschaften, damit man den Dreck auch selber wieder weggeräumt kriegt, will ich gar nicht erst reden. Der Saustall war "volkseigen" dort drüben, der gehörte also auch Dir, so wie mir meine Unternehmensbeteiligungen ueber Aktien gehoeren. Vielleicht solltest Du an dieser Stelle jetzt mal etwas Selbstkritik üben anstatt immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen.... zwinkern
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2215530) Verfasst am: 18.06.2020, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt. ...




Wie weit meine "berechtigte Kritik" geht sollte aus meinen Postings ueber die Jahre hervorgehen.

Ich sage Dir aber wie weit sie nicht geht. Sie geht nicht soweit, dass ich lieber in der DDR haette leben wollen und sie geht vor allem nicht soweit, dass ich das System, das mir mein gutes Leben in Freiheit ermöglicht hat gegen eine weltfremde Ideologie, die bisher noch nirgends auch nur halbwegs befriedigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dafuer eintauschen wollte.

Ja, ich kann mir nicht leisten nach Vancouver zu ziehen, weil's zu teuer ist. Dafuer habe ich ansonsten eine riesige Auswahl an erschwinglichen Orten zum hinziehen. Im Grunde genommen fast die ganze Welt. Wenn Berlin und München zu teuer sind, dann ziehst Du halt nicht dahin, sondern suchst Dir in 'ner billigeren Gegend 'ne Bleibe. Ist das jetzt wirklich gleich so'n Drama?

Als Du in der alten DDR gelebt hast, hättest Du damals vielleicht nach Berlin oder München ziehen koennen? Ich haette damals zumindest nach Ost-Berlin ziehen koennen oder nach Leipzig oder nach Magdeburg oder nach Warschau oder nach Budapest. Mich haette niemand daran gehindert...


Und was die Umwelt angeht....der ökologische Saustall, den die DDR damals hinterlassen hat, war auch nicht ganz ohne und die DDR hat es trotz all dem Dreck nicht geschafft mehr als 'ne Mangelwirtschaft hinzukriegen, davon genügend Gewinn zu erwirtschaften, damit man den Dreck auch selber wieder weggeräumt kriegt, will ich gar nicht erst reden. Der Saustall war "volkseigen" dort drüben, der gehörte also auch Dir, so wie mir meine Unternehmensbeteiligungen ueber Aktien gehoeren. Vielleicht solltest Du an dieser Stelle jetzt mal etwas Selbstkritik üben anstatt immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen.... zwinkern


das war ja wohl nichts.
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Skeptiker
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Beitrag(#2215537) Verfasst am: 18.06.2020, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt. ...




Wie weit meine "berechtigte Kritik" geht sollte aus meinen Postings ueber die Jahre hervorgehen.

Ich sage Dir aber wie weit sie nicht geht. Sie geht nicht soweit, dass ich lieber in der DDR haette leben wollen und sie geht vor allem nicht soweit, dass ich das System, das mir mein gutes Leben in Freiheit ermöglicht hat gegen eine weltfremde Ideologie, die bisher noch nirgends auch nur halbwegs befriedigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dafuer eintauschen wollte.

Ja, ich kann mir nicht leisten nach Vancouver zu ziehen, weil's zu teuer ist. Dafuer habe ich ansonsten eine riesige Auswahl an erschwinglichen Orten zum hinziehen. Im Grunde genommen fast die ganze Welt. Wenn Berlin und München zu teuer sind, dann ziehst Du halt nicht dahin, sondern suchst Dir in 'ner billigeren Gegend 'ne Bleibe. Ist das jetzt wirklich gleich so'n Drama?

Als Du in der alten DDR gelebt hast, hättest Du damals vielleicht nach Berlin oder München ziehen koennen? Ich haette damals zumindest nach Ost-Berlin ziehen koennen oder nach Leipzig oder nach Magdeburg oder nach Warschau oder nach Budapest. Mich haette niemand daran gehindert...


Und was die Umwelt angeht....der ökologische Saustall, den die DDR damals hinterlassen hat, war auch nicht ganz ohne und die DDR hat es trotz all dem Dreck nicht geschafft mehr als 'ne Mangelwirtschaft hinzukriegen, davon genügend Gewinn zu erwirtschaften, damit man den Dreck auch selber wieder weggeräumt kriegt, will ich gar nicht erst reden. Der Saustall war "volkseigen" dort drüben, der gehörte also auch Dir, so wie mir meine Unternehmensbeteiligungen ueber Aktien gehoeren. Vielleicht solltest Du an dieser Stelle jetzt mal etwas Selbstkritik üben anstatt immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen.... zwinkern


Eine Kritik ist schon mehr als nur "pro-und-contra" oder "wie fühlte ich mich dabei".

Kritik erfordert ein bisschen Abstraktion und die Fähigkeit, die Dinge im Kontext und in ihren Entwicklungsbedingungen zu betrachten. Da genügt halt der rohe Anblick des Äußeren nicht.

Wer will schon im Krankenhaus leben? Lieber lebt man außerhalb eines Krankenhauses, vor allem, wenn dort die Zustände schlecht und gefährlich sind.

Doch die Frage ist doch: Warum sind die Verhältnisse im Krankenhäusern schlecht, warum liegen dort welche Patienten?

Analyse beschäftigt sich mit den Dingen, die den unmittelbaren Sinneswahrnehmungen und Gefühlen eben nicht ohne weiteres zugänglich sind.

Diese Oberflächlichkeit ... schrecklich manchmal bei dir. Bitte nicht!
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Wilson
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Beitrag(#2215604) Verfasst am: 19.06.2020, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

hatte ich das schon mal? egal, es verbessert sich ja nichts. so wie im gesundheitswesen. das sind natürlich marginale dinge, wie bb befinden würde.


https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-zahlt-millionen-fuer-wohnungslose-in-hotels-16285081.html



Zitat:
Im Schnitt zahlt Frankfurt 30 Euro pro Nacht und Person, 2017 kamen so 56,4 Millionen Euro für die Unterbringung in Hotels und Pensionen zusammen. „Die Preise sind im Verhältnis zu einer normalen Mietwohnung sehr hoch, aber es ist in Frankfurt eben kaum möglich, Wohnungen zu finden“, sagt die Sprecherin des Sozialdezernats. Eine sechsköpfige Familie, die sich ein Zimmer teilt, bringt dem Hotelier 4500 Euro im Monat ein. Und das in Häusern, die ohne das Sozialamt sicher leerstünden. Denn viele der Unterkünfte sind alt und in einem desolaten Zustand. Manchmal gibt es nicht einmal eine Kochgelegenheit.

Keine Küche oder Waschmöglichkeiten
...)
Für dauerhafte Wohnungen, die vom Amt bezahlt werden, gelten die Sätze des Jobcenters, also zum Beispiel maximal 746 Euro für eine dreiköpfige Familie für eine neugebaute Wohnung oder 851 Euro für einen Sechs-Personen-Haushalt im Altbau. Im Hotel würde für die gleiche Familie mehr als das Sechsfache gezahlt. „Das steht in keinem Verhältnis“, sagt Küpelikilinc. „Ich würde gern mal sehen, wie das Jobceter reagiert, wenn eine Familie mit einem Angebot für 3000 Euro auf dem Riedberg ankommt.“


unglaublich, oder?
und ich weiß, dass das stimmt.

die kommentare sind wie üblich unterirdisch. faz, naja.
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beachbernie
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Beitrag(#2215610) Verfasst am: 19.06.2020, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte ich das schon mal? egal, es verbessert sich ja nichts. so wie im gesundheitswesen. das sind natürlich marginale dinge, wie bb befinden würde.





Wo habe ich sowas je als "marginale Dinge" bezeichnet?
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Wilson
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Beitrag(#2215687) Verfasst am: 20.06.2020, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte ich das schon mal? egal, es verbessert sich ja nichts. so wie im gesundheitswesen. das sind natürlich marginale dinge, wie bb befinden würde.




Wo habe ich sowas je als "marginale Dinge" bezeichnet?


deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...




http://guillaumepaoli.de/allgemein/das-jahr-der-proteste/#more-745
Das Jahr der Proteste
Zitat:

Gepostet am 30. Dezember 2019
Zweifellos erlebte das soeben zu Ende gehende Jahr eine Entfachung sozialer Unruhen in bisher ungekannter Gleichzeitigkeit. Allein im Herbst fanden in über zwanzig Ländern Massen­bewegungen und Aufstände statt, in manchen Fällen wurden sie gnadenlos in Blut ertränkt. Reicht das, um von einer globalen Revolte sprechen zu können? Bei einer solch kühnen Behauptung ist Vorsicht geboten. Sie lässt ja einen einheitlichen Willen vermuten, der offen­sichtlich nicht vorhanden ist. (..)
Gegen das Empfinden krasser sozialer Ungleich­heit helfen auch die üblichen Relativierungen nicht, wonach Bewohnerinnen einer bestimmten Nation doch im Vergleich zu anderen in relativem Wohl­stand lebten. Psychologisch kommt es auf die Binnen­verteilung des Reich­tums an, weil die Menschen sich mit den Mitgliedern der eigenen Gesell­schaft vergleichen. Chile mag ausgezeichnete Wirtschafts­daten vorweisen, es gehört dennoch zu den unegalitärsten Ländern der Welt, mit 1 Prozent der Bevölkerung im Besitz von 35 Prozent des Reichtums. Frappierend ist, wie sich die Beschwerden überall ähneln. Nicht das ungedeckte Bank­konto an sich ist das Problem, sondern viel­mehr der ungleiche Zugang zu existen­ziellen Ressourcen wie Gesundheit, Bildung, Mobilität, Alters­sicherung.

Das sind nicht nur ökonomische Parameter. Die Empörung dagegen hat eine starke moralische Komponente. Die verachteten Loser der derzeitigen Verhältnisse schreien nach Gerechtig­keit und einem würdigen Leben. Gegen die Gewinner lässt sich jedoch nicht so leicht kämpfen. Potentatinnen in armuts­geprägten Nationen ebenso wie CEOs in wohl­habenden Ländern verstehen sich darauf, unerreichbar zu sein. Zur Rechen­schaft kann allein die Politik gezogen werden.
(...)
Im Zeitalter des «autoritären Liberalismus»
Nun erleben wir Revolten gegen die organisierte Alternativ­losigkeit. Nicht die Menschen haben sich radikalisiert, sondern die Zustände. Die kapitalistische Welt ähnelt immer offen­sichtlicher dem Bild, das ihre radikalen Kritikerinnen schon immer von ihr gemalt hatten. Und es scheint, als seien wir im Zeitalter eines «autoritären Liberalismus» angekommen.

Dieser vermeintlich wider­sprüchliche Begriff wurde laut Chamayou 1932 von dem sozial­demokratischen Juristen Hermann Heller geprägt, um ein paradoxes Gebilde zu benennen: einen starken Staat im Dienst einer freien Wirtschaft. Stark ist der Staat nicht, indem er alle Gesellschafts­bereiche totalitär kontrolliert, sondern umgekehrt, indem er die Gesell­schaft daran hindert, sich in den unregulierten Entfaltungs­prozess des Kapitals einzumischen. Und das tut er gegebenen­falls mit hemmungs­loser Gewalt. Die Ereignisse in Frankreich haben gezeigt, wie weit die Repression in einer modernen (Post-)Demokratie gehen kann. Mit der Aufstands­bekämpfung kommt der eigene Autoritarismus einer bisher liberalen Regierung zum Vorschein und untergräbt so die eigene demokratische Legitimität.


....und dann kam corona (ganz recht) Geschockt
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beachbernie
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Beitrag(#2215720) Verfasst am: 20.06.2020, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:





deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...







Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.
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Skeptiker
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Beitrag(#2215740) Verfasst am: 20.06.2020, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...


Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.


Du formulierst das so, als wenn es irgendwann und irgendwo auf der Welt schon jemals ein freies, wohlwollend betrachtetes Ausprobieren von Alternativen zur privaten Profitproduktion gegeben hätte. Kapitalklassen und ihre Staatsapparate waren schließlich schon immer allen Alternativen zu ihren Maximalprofiten, ihren neokolonialen/imperialistischen Bestrebungen sowie ihren inneren und äußeren Aufrüstungen gegenüber aufgeschlossen. Das verbindet sie quasi mit dem unschuldigen, reinen Wissenschaftler wie z.B. Dr. Frankenstein mit seinen Wiederbelebungsversuchen von Leichen.

Das Kapital lebt ja auch als zusammengeflickte Riesengestalt mit lauter toten Gliedern zwar, aber ansonsten höchst "lebendig", solange es vom Blut der Lebenden und den Säften der Natur saugen kann.

Aber wilson ztiert ja oben ein Interview, in dem vom "autoritären Liberalismus" die Rede ist, mit der das Kapital per Gewalt seine Vampirtätigkeiten gewaltsam vor dem Holzflock bewahrt, welcher doch seinem Treiben ein Ende setzen könnte.

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Damit aber nicht genug. Mit Gewalt - in ökonomischer Form sowie mit kalten und heißen Kriegen - wird allen Alternativen nicht nur gedroht, sondern Gewalt wurde auch immer mal wieder real eingesetzt, um Alternativen auf kleine Inselchen unter sparsamen Möglichkeiten zu begrenzen und ihre Ausbreitung von vorn herein zu verhindern.

Die Frage bleibt aber ebenfalls, warum denn so eine massive Gewalt des Kapitals und seiner Staaten nötig ist, wo doch das Kapital so resilient und die Alternativen so hinfällig seien.

Weiß du darauf eine Antwort? Auf den Arm nehmen
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beachbernie
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Beitrag(#2215744) Verfasst am: 20.06.2020, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...


Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.


Du formulierst das so, als wenn es irgendwann und irgendwo auf der Welt schon jemals ein freies, wohlwollend betrachtetes Ausprobieren von Alternativen zur privaten Profitproduktion gegeben hätte. Kapitalklassen und ihre Staatsapparate waren schließlich schon immer allen Alternativen zu ihren Maximalprofiten, ihren neokolonialen/imperialistischen Bestrebungen sowie ihren inneren und äußeren Aufrüstungen gegenüber aufgeschlossen. Das verbindet sie quasi mit dem unschuldigen, reinen Wissenschaftler wie z.B. Dr. Frankenstein mit seinen Wiederbelebungsversuchen von Leichen.

Das Kapital lebt ja auch als zusammengeflickte Riesengestalt mit lauter toten Gliedern zwar, aber ansonsten höchst "lebendig", solange es vom Blut der Lebenden und den Säften der Natur saugen kann.

Aber wilson ztiert ja oben ein Interview, in dem vom "autoritären Liberalismus" die Rede ist, mit der das Kapital per Gewalt seine Vampirtätigkeiten gewaltsam vor dem Holzflock bewahrt, welcher doch seinem Treiben ein Ende setzen könnte.

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Damit aber nicht genug. Mit Gewalt - in ökonomischer Form sowie mit kalten und heißen Kriegen - wird allen Alternativen nicht nur gedroht, sondern Gewalt wurde auch immer mal wieder real eingesetzt, um Alternativen auf kleine Inselchen unter sparsamen Möglichkeiten zu begrenzen und ihre Ausbreitung von vorn herein zu verhindern.

Die Frage bleibt aber ebenfalls, warum denn so eine massive Gewalt des Kapitals und seiner Staaten nötig ist, wo doch das Kapital so resilient und die Alternativen so hinfällig seien.

Weiß du darauf eine Antwort? Auf den Arm nehmen



Die sozialen Marktwirtschaften Skandinaviens gehoeren zu den am Wenigsten gewalttätigen Staaten, die es ueberhaupt gibt. Die unterdrücken ihre Leute nicht mit Polizeiapparaten, die bauen keine Mauern um ihre Leute einzusperren und die führen auch keine Kriege gegen andere.

Wovon redest Du also?

In den meisten anderen Ecken des Planeten geht es nicht so friedlich zu, gleichgültig ob unter kapitalistischer oder nichtkapitalistischer Flagge. Sowohl der Turbokapitalismus amerikanischer Prägung als auch die vielen bisherigen antikapitalistischen Experimente versuchen sich nach Kräften gegenseitig zu stören und zu zerstören und so wie sozialistische Laender fuer ihre Unzulänglichkeiten immer diesen fiesen Kapitalismus verantwortlich machen, der sie einfach nicht ihr tolles Arbeiter- und Bauernparadies aufbauen laesst, so benutzt auch die andere Seite gerne den Fingerzeig auf die "rote Gefahr" um von den eigenen Defiziten abzulenken. Ich falle auf beide Maschen nicht rein und orientiere mich lieber an bereits in der Praxis Bewährtem.
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DonMartin
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Beitrag(#2215748) Verfasst am: 20.06.2020, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Die grössten Armeen, die repressivsten Polizeiapparate und die dicksten Atombomben gab es in den verblichenen
nichtkapitalistischen Staaten.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2215780) Verfasst am: 21.06.2020, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Die grössten Armeen, die repressivsten Polizeiapparate und die dicksten Atombomben gab es in den verblichenen nichtkapitalistischen Staaten.


Und die dicksten Zigarren:



Cubanischer Arzt mit Havanna-Zigarre

Wenn schon, dann die ganze Wahrheit!
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.06.2020, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2215781) Verfasst am: 21.06.2020, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...


Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.


Du formulierst das so, als wenn es irgendwann und irgendwo auf der Welt schon jemals ein freies, wohlwollend betrachtetes Ausprobieren von Alternativen zur privaten Profitproduktion gegeben hätte. Kapitalklassen und ihre Staatsapparate waren schließlich schon immer allen Alternativen zu ihren Maximalprofiten, ihren neokolonialen/imperialistischen Bestrebungen sowie ihren inneren und äußeren Aufrüstungen gegenüber aufgeschlossen. Das verbindet sie quasi mit dem unschuldigen, reinen Wissenschaftler wie z.B. Dr. Frankenstein mit seinen Wiederbelebungsversuchen von Leichen.

Das Kapital lebt ja auch als zusammengeflickte Riesengestalt mit lauter toten Gliedern zwar, aber ansonsten höchst "lebendig", solange es vom Blut der Lebenden und den Säften der Natur saugen kann.

Aber wilson ztiert ja oben ein Interview, in dem vom "autoritären Liberalismus" die Rede ist, mit der das Kapital per Gewalt seine Vampirtätigkeiten gewaltsam vor dem Holzflock bewahrt, welcher doch seinem Treiben ein Ende setzen könnte.

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Damit aber nicht genug. Mit Gewalt - in ökonomischer Form sowie mit kalten und heißen Kriegen - wird allen Alternativen nicht nur gedroht, sondern Gewalt wurde auch immer mal wieder real eingesetzt, um Alternativen auf kleine Inselchen unter sparsamen Möglichkeiten zu begrenzen und ihre Ausbreitung von vorn herein zu verhindern.

Die Frage bleibt aber ebenfalls, warum denn so eine massive Gewalt des Kapitals und seiner Staaten nötig ist, wo doch das Kapital so resilient und die Alternativen so hinfällig seien.

Weiß du darauf eine Antwort? Auf den Arm nehmen


Die sozialen Marktwirtschaften Skandinaviens gehoeren zu den am Wenigsten gewalttätigen Staaten, die es ueberhaupt gibt. Die unterdrücken ihre Leute nicht mit Polizeiapparaten, die bauen keine Mauern um ihre Leute einzusperren und die führen auch keine Kriege gegen andere.

Wovon redest Du also?


Wovon ich rede, steht doch da oben. Vom autoritären Liberalismus zum Beispiel. Oder von den geführten und geplanten Kriegen der NATO, zu denen mindestens auch des neurechte Dänemark, Öl-Aktien-Land Norwegen und Island-Walfang-Land gehören.

Schweden hat wie alle andere dieses Staaten seine "soziale" Marktwirtschaft mittlerweile so sehr privatisiert und gefleddert, dass Schweden bei Ausbruch von Corona gar nicht in der Lage war, genügend Intensivpatienten zu betreuen und mittlerweile die Triage anwendet.

Schweden und auch Finnland stehen kurz davor, der NATO beizutreten.

Vom Rest Europas mal gar nicht zu reden. Ich weiß nicht, wo du noch eine "soziale Marktwirtschaft" erkennen willst außer in deiner Fantasie vielleicht. Dieses Paradigma war von vorn herein Propaganda. Es gab nie so etwas wie eine soziale Marktwirtschaft, ebenso wenig wie es jemals eine ökologische Marktwirtschaft geben wird. Beides ist unmöglich aus Gründen, die theoretisch leider nur zu gut fundiert sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In den meisten anderen Ecken des Planeten geht es nicht so friedlich zu, gleichgültig ob unter kapitalistischer oder nichtkapitalistischer Flagge. Sowohl der Turbokapitalismus amerikanischer Prägung als auch die vielen bisherigen antikapitalistischen Experimente versuchen sich nach Kräften gegenseitig zu stören und zu zerstören und so wie sozialistische Laender fuer ihre Unzulänglichkeiten immer diesen fiesen Kapitalismus verantwortlich machen, der sie einfach nicht ihr tolles Arbeiter- und Bauernparadies aufbauen laesst, so benutzt auch die andere Seite gerne den Fingerzeig auf die "rote Gefahr" um von den eigenen Defiziten abzulenken. Ich falle auf beide Maschen nicht rein und orientiere mich lieber an bereits in der Praxis Bewährtem.


Du solltest mal in einer stillen Minute darüber reflektieren, wie weit du dich Positionen näherst, wie sie etwa von Ernst Nolte vertreten werden, der ja den Angriffskrieg Deutschlands gegen die Sowjetunion als präventiven Verteidungskrieg vermarkten wollte.

Oder gar D. Trump, der bei den Gewalttaten in Charlottesville schon gar keinen Unterschied mehr zwischen den Neofaschisten und linken Gegendemonstranten sehen konnte.

Tatsache ist jedenfalls, dass Salvadore Allende nicht vorhatte, in die USA einzumarschieren. Auch Maduro hat diese Absicht nicht.

Es waren stets die autoritären Liberalen, also die bürgerlichen Truppen, die Angriffskriege und brutale Wirtschaftssanktionen gegen soziale Länder geführt haben und nie umgekehrt.

Wie gesagt, versteige dich nicht noch weiter in jener politischen Richtung, in die du zur Zeit immer weiter hinzutreiben scheinst. Wach' mal auf!
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Beitrag(#2215785) Verfasst am: 21.06.2020, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und die dicksten Zigarren:



Cubanischer Arzt mit Havanna-Zigarre

Wenn schon, dann die ganze Wahrheit!


Verlegen
Wegen dem bin ich schon mal im tiefsten Keller gegangen, und habe mich geschämt.

Unter seiner Verantwortung wurden zahlreiche Todesurteile gefällt und vollstreckt. Auch war er für die Errichtung von Straf- und Arbeitslagern mitverantwortlich, in denen „Gegner der Revolution“ – zu denen auch Homosexuelle zählten – interniert wurden.
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Beitrag(#2215787) Verfasst am: 21.06.2020, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und die dicksten Zigarren:



Cubanischer Arzt mit Havanna-Zigarre

Wenn schon, dann die ganze Wahrheit!


Verlegen
Wegen dem bin ich schon mal im tiefsten Keller gegangen, und habe mich geschämt.

Unter seiner Verantwortung wurden zahlreiche Todesurteile gefällt und vollstreckt. Auch war er für die Errichtung von Straf- und Arbeitslagern mitverantwortlich, in denen „Gegner der Revolution“ – zu denen auch Homosexuelle zählten – interniert wurden.


Aber es gibt doch etwas, was du mit Che gemeinsam hast.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2215807) Verfasst am: 21.06.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


......Tatsache ist jedenfalls, dass Salvadore Allende nicht vorhatte, in die USA einzumarschieren. Auch Maduro hat diese Absicht nicht.

Es waren stets die autoritären Liberalen, also die bürgerlichen Truppen, die Angriffskriege und brutale Wirtschaftssanktionen gegen soziale Länder geführt haben und nie umgekehrt.

Wie gesagt, versteige dich nicht noch weiter in jener politischen Richtung, in die du zur Zeit immer weiter hinzutreiben scheinst. Wach' mal auf!



Wo ist denn eigentlich die Sowjetunion ueberall einmarschiert? Ungarn, Tschechoslowakei, Afghanistan....


Die beiden grossen Imperien des kalten Krieges standen einander in wirklich nichts nach.....


Woher willst Du eigentlich wissen, dass Maduro nicht in die USA einmarschieren wuerde, wenn er denn koennte? Sehr glücklich

Dies ueberhaupt zu erwähnen ist aehnlich albern wie darauf hinzuweisen, dass die "bürgerlichen Liberalen" San Marinos keine Pläne haben in Kuba einzumarschieren. Sehr glücklich
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Skeptiker
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Beitrag(#2215811) Verfasst am: 21.06.2020, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
......Tatsache ist jedenfalls, dass Salvadore Allende nicht vorhatte, in die USA einzumarschieren. Auch Maduro hat diese Absicht nicht.

Es waren stets die autoritären Liberalen, also die bürgerlichen Truppen, die Angriffskriege und brutale Wirtschaftssanktionen gegen soziale Länder geführt haben und nie umgekehrt.

Wie gesagt, versteige dich nicht noch weiter in jener politischen Richtung, in die du zur Zeit immer weiter hinzutreiben scheinst. Wach' mal auf!


Wo ist denn eigentlich die Sowjetunion ueberall einmarschiert? Ungarn, Tschechoslowakei, ...


Die Geheimdienste des Westens waren informiert und die Sowjetunion wusste, dass der Westen nicht eingreifen würde. USA, BRD, Frankreich und GB akzeptierten den Einflußbereich der Sowjetunion. Es war die Fortsetzung des Nachkriegs-Deals.

Politisch gesehen war z.B. der Ungarn-Aufstand sowohl kapitalistischer Natur als auch von dem Wunsch nach marxistischer Erneuerung getrieben.

Dies hat aber nichts zu tun mit den Angriffskriegen Deutschlands in den beiden Weltkriegen gegen Russland. Besonders im WK II war es ein faschistischer Angriffs- und Massenvernichtungskrieg, wie du sehr genau weißt.

Und hier im Sinne Noltes u.a. zu behaupten, der anschließende Verteidigungskrieg der SU wäre genau das selbe und ebenfalls Imperialismus, bringt dich in die Nähe rechter Geschichtsrevisionisten. Das wollte ich hier nur noch mal betonen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Afghanistan....


In Afghanistan waren längst die von den USA ausgebildeten und bewaffneten Islamisten aktiv - an der Grenze zur SU, die das als ernsthafte Bedrohung ansah. Hier war die USA der imperialistische Agent und torpedierte mit seinen indirekten militärischen Aktionen jede Entspannungspolitik, die zuvor zumindest als Lippenbekenntnis stattfand.

Ähnlich wie heute mit der Ukraine hat die USA damals auf ihre altbewährte Fronststaaten-Politik gesetzt. Der Plan war, Afghanistan zu einem russischen Vietnam zu machen was erfolgreich war. Zumal in den Jahrzehnten zuvor die SU quasi totgerüstet wurde. Während die USA rund 5% ihres BSP für Militär und Aufrüstung investierten, war es bei der SU zum Schluss fast 50%. Das Land trug ehemals durch den WK II immer noch nachträglich die schweren Lasten der ökonomischen Verwüstungen. Man darf ja nicht vergessen, dass nach dem WK II in den USA ca. 90% aller Fabriken weltweit standen. Dies war die Grundlage für die darauf folgende beispiellose Dominanz der USA bis heute.

Nachdem die SU einen verlustreichen schweren Krieg gegen die deutschen Faschisten überstanden hatte, sah sie sich quasi nahtlos einer neuen und wachsenden militärischen Bedrohung durch die wütend anitkommunistischen Staaten des Westens ausgesetzt. Zwar breitete sich die SU in Teilen der *3. Welt* aus, so auch in Afghanistan. Aber selbst das wurde vom Westen versucht zu torpedieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die beiden grossen Imperien des kalten Krieges standen einander in wirklich nichts nach.....


Von einem Imperialismus der SU kann man m.E. nicht sprechen. Das wäre die falsche Kategorie.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Woher willst Du eigentlich wissen, dass Maduro nicht in die USA einmarschieren wuerde, wenn er denn koennte? Sehr glücklich


Weil er kein Vertreter der Kapitalinteressen ist. Imperialismus ist Ausdruck kapitalistischer Verwertungsinteressen, welche rastlos nach immer neuen Märkten - Rohstoffmärkten, Arbeitsmärkten, Absatzmärkten - greifen und dafür den bürgerlichen Staatsapparat einsetzen - oft im Bündnis mit anderen politisch kompatiblen Staaten und Staatenbündnissen. ("Coalition of the willings" etc.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies ueberhaupt zu erwähnen ist aehnlich albern wie darauf hinzuweisen, dass die "bürgerlichen Liberalen" San Marinos keine Pläne haben in Kuba einzumarschieren. Sehr glücklich


In San Marino gibt es aufgrund seiner geringen Größe nur kleine bis mittlere Betriebe, ein wenig Landwirtschaft und einige kleinere Kreditinstitute. Die dünne Schicht der Bourgeoisie wird sich in der Regel der Italienischen Bourgeosie anschließen, vermute ich mal. Die Politik Italiens in Bezug auf Kuba ist zur Zeit freundschaftlich, da Kuba medizinische Hilfe bei der Bekämpfung der Corona-Epidemie in Italien leistet.

Aber natürlich ist Italien wiederum Teil der EU und die EU wiederum schließt sich tendenziell der Kuba-feindlichen Politik der USA an, wobei hier und da einige Länder nicht ganz mitziehen und bestimmte Resolutionen bezüglich Wirtschaftssanktionen etc. abschwächen helfen.
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Beitrag(#2215812) Verfasst am: 21.06.2020, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber es gibt doch etwas, was du mit Che gemeinsam hast.


Als da wäre? Am Kopf kratzen
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