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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

Beitrag(#2296901) Verfasst am: 28.06.2023, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2296903) Verfasst am: 28.06.2023, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.


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vrolijke
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Beitrag(#2296907) Verfasst am: 28.06.2023, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.


quelle?


Auf die Schnelle.

Zitat:
Das Durchschnittsalter der Bevölkerung in Deutschland betrug im Jahr 1980 38 Jahre. 30 Jahre später liegt es bereits bei 43,7 Jahre. Ein Industriearbeiter musste 1980 noch durchschnittlich 14,1 Minuten arbeiten, um sich 10 Eier leisten zu können. Rund 30 Jahre später benötigt er dafür nur noch 5,2 Minuten.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
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Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2296908) Verfasst am: 28.06.2023, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Auch noch gefunden.

Zitat:
Erstmals seien, trotz wachsender Weltbevölkerung, weniger als 800 Millionen Menschen betroffen. Der Anteil der Unternährten an der Weltbevölkerung hat sich dem Bericht zufolge seither nahezu halbiert und beträgt jetzt 12,9 Prozent – statt 23,3 Prozent wie noch vor einem Vierteljahrhundert.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148

Beitrag(#2296909) Verfasst am: 28.06.2023, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf die Schnelle.

Zitat:
Ein Industriearbeiter musste 1980 noch durchschnittlich 14,1 Minuten arbeiten, um sich 10 Eier leisten zu können. Rund 30 Jahre später benötigt er dafür nur noch 5,2 Minuten.

Da ist ein Trick dahinter. Dass die Reallöhne insgesamt seit den Siebzigern bestenfalls hinter der Produktion zurückbleiben, ist ja nun bekannt. Der Trick dürfte darin bestehen, nur bestimmte Sparten (hier die Industriearbeit) zu betrachten und auch bei diesen von sämtlichen Veränderungen in den betreffenden Bereichen zu abstrahieren, obwohl die Veränderungen gerade in diesem Bereich ja nun recht einschneidend waren. Es gibt heute hier im Westen schlicht weniger Arbeitsplätze im sekundären Sektor (Quelle der Grafik: Wikipedia: Wirtschaftssektor) als früher und diese werden meines Wissens vor allem deshalb besser bezahlt, weil sie auch einen deutlich höheren Bildungsgrad haben müssen als früher. Über die Lohnentwicklung der Gesamtbevölkerung sagt das wahrscheinlich nur sehr wenig aus. Ob das Anlass zu Optimismus gibt, ist also sehr fraglich. (Deine Quelle sollte übrigens auch deshalb Anlass zur Skepsis geben, weil sie von der INSM in Auftrag gegeben wurde, einer für ihre manipulativen Methoden bekannten neoliberalen Propagandaschmiede.)
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Critic
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Beitrag(#2296910) Verfasst am: 28.06.2023, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man z.B. Warenkörbe betrachtet: Einerseits lebt der Durchschnitsbürger natürlich in einem relativ gesehen erheblichen Wohlstand(*).

Andererseits haben sich doch in der Zeit auch Kostenstrukturen, Produktionsweisen etc. verändert...

Mir drängt sich einerseits der Bereich Technik (also etwa: Elektronik) auf, die natürlich - im Vergleich - wahnsinnig billig geworden ist. (Daß z.B. der erste Videorecorder, den meine Eltern Anfang der 80er gekauft haben, 1600 Mark kostete und der letzte, den ich irgendwann 30 Jahre später gekauft habe, 39 Euro, heißt ja nicht, daß sich binnen 30 Jahren auch die Einkommen verzwanzigfacht hätten. Und bei den PCs, die die Leute heute so haben, ist das noch krasser, vor 30 Jahren hätte die Rechenleistung im Lap- oder Desktop wohl eine Million Mark gekostet...)

Noch eine Arbeitsthese: Bei PKWs hat sich sich andererseits nicht so weiterentwickelt, würde ich qualitativ behaupten wollen. Verbrennerkisten verbrauchen heute immer noch das Gleiche wie vor 30, 40 Jahren, und ob sich da preislich großartig was tut? Also wenn ich mich erinnere, daß wenn man in einem Segment bleibt, das Fahrzeug von 1996 in etwa das Gleiche gekostet hat wie heute...

Aber zurück zu den Lebensmitteln: Es wird ja auch beklagt, daß heutzutage bei bestimmten Lebensmitteln "Geiz geil ist", der Kunde das also will, und damit für den Bauern das Stück Fleisch oder das Ei quasi kaum mehr Gewinn abwirft. Gerade in dem niedrigpreisigen Segment lohnt es sich quasi nur in Massentierhaltung, und da kommen natürlich Veränderungen in der Wirtschaftsweise zustande. Bei Kleidung der Art "tragen und wegwerfen" etc. ist es irgendwo auch "so ähnlich"... Am Kopf kratzen.



(*=) Der Wohlstand hat insofern natürlich auch eine moralische Dimension: Angesichts der Klimakrise steht letztlich in Aussicht, daß auch der Wohlstand Einschnitte erleben müsse. Darüber sinniert jedenfalls eine Autorin namens Ulrike Herrmann, die dann auch vorrechnet, wie stark die Einschränkungen sein müßten: Der Lebensstandard müsse sich etwa halbieren, damit man mit z.B. erneuerbaren Energien, Wasserstoff etc. die Gesellschaft am Laufen halten könne. Wenn sie nachrechnet, kommt sie dabei darauf, daß wir so leben würden wie so 1978. Dabei sei wohl drin, daß wir die Handies behalten, zur I&K-Technologie von 1978 möchte man wohl auch nicht zurück, auch wenn es ein paar Retro-Fans gibt. Aber man müsse eben auch nicht jede Woche beruflich nach Australien fliegen etc.. Und ob wirklich Jeder sein eigenes E-Auto brauche. Andererseits müßte man dann aber auch nicht mehr jeden Tag acht Stunden arbeiten etc.. Ist das nun eine Horrorvorstellung, fragt sie (Wikipedia).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 28.06.2023, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Wilson
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Beitrag(#2296911) Verfasst am: 28.06.2023, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auch noch gefunden.

Zitat:
Erstmals seien, trotz wachsender Weltbevölkerung, weniger als 800 Millionen Menschen betroffen. Der Anteil der Unternährten an der Weltbevölkerung hat sich dem Bericht zufolge seither nahezu halbiert und beträgt jetzt 12,9 Prozent – statt 23,3 Prozent wie noch vor einem Vierteljahrhundert.
da sollte nan nochmal schauen.

mal davon ab, bekommen diejenigen zivilisationskrankeiten und leben auch nicht laenger besser.
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vrolijke
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Beitrag(#2296913) Verfasst am: 28.06.2023, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 21802

Beitrag(#2296914) Verfasst am: 28.06.2023, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.

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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2296917) Verfasst am: 28.06.2023, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.

quelle?


Quelle


diese anschauung einzelner bereiche hat mich nie überzeugt.

was nützt es, dass einige nun nicht mehr hungern, wenn sie dennoch irgendwo rumhocken , sich nicht weiter ein leben gestalten können oder über ausbeuterische fabrikarbeit nun einen teller suppe mehr haben. ihre kinder aber nach wie vor nicht studieren können.
usw. ich selbst kann mit diesem fortschrittsverständnis nichts anfangen bzw bin der meinung, dass sich derart die welt betrachtet, nix, gar nichts verbessert hat.
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Beitrag(#2296919) Verfasst am: 28.06.2023, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Leute nicht mehr hungern, ist der Vorteil, dass sie nicht mehr hungern.
Dass es sicherlich immer noch sehr, sehr viele schwerwiegende Probleme gibt, an denen wir arbeiten müssen, habe ich selbst gesagt. Dass ändert aber nichts daran, dass diese Fortschritte Fortschritte sind.
Und wenn du diese eindeutigen humanitären Fortschritte nicht wahrhaben willst, bloß um an deinem "Ich will aber unbedingt an allem rummeckern"-Weltbild festhalten zu können, bist du ein noch ärgerer Misanthrop, als ich dachte.
Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.
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Beitrag(#2296921) Verfasst am: 29.06.2023, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?
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Beiträge: 44148

Beitrag(#2296923) Verfasst am: 29.06.2023, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
diese anschauung einzelner bereiche hat mich nie überzeugt.

Das "Problem" sind hier eher die langen Zeitspannen. Dass die Welt heute besser ist als vor 200 Jahren, ist leicht zuzugeben. Nur ist das etwas müßig, wenn man die Tendenzen der letzten paar Jahrzehnte diskutiert. Wenn tillichs Grafiken nur zeigen sollen, dass (natürlich auch in den letzten paar Jahrzehnten) nicht alles immer schlechter wird, dann passt das m. E. schon so. Bzw. meine Behauptung war das sowieso nie.

Ach ja, hab übrigens gerade festgestellt, dass ich tillichs Grafik zufolge den Großteil meines erwachsenen Lebens in Armut (im orangenen Bereich natürlich) gelebt habe. Bzw. ich müsste mal ausrechnen, ob nicht tatsächlich immer noch unter 30 Dollar pro Tag falle - vermutlich ein wenig darüber. Hab ich tatsächlich nie so empfunden. Es kommt m. E. nicht nur auf das Einkommen an, sondern auch, ob man Zeit genug hat, für sich und die eigenen Ziele zu arbeiten, oder ob man für andere arbeiten muss (und in der Hinsicht bin ich verdammt privilegiert). Ein reiner Geldbetrag pro Tag ist da m. E. ein schlechtes Maß.
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Beiträge: 44148

Beitrag(#2296924) Verfasst am: 29.06.2023, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.
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Wilson
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Beitrag(#2296925) Verfasst am: 29.06.2023, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
diese anschauung einzelner bereiche hat mich nie überzeugt.

Das "Problem" sind hier eher die langen Zeitspannen. Dass die Welt heute besser ist als vor 200 Jahren, ist leicht zuzugeben. Nur ist das etwas müßig, wenn man die Tendenzen der letzten paar Jahrzehnte diskutiert. Wenn tillichs Grafiken nur zeigen sollen, dass (natürlich auch in den letzten paar Jahrzehnten) nicht alles immer schlechter wird, dann passt das m. E. schon so. Bzw. meine Behauptung war das sowieso nie.

Ach ja, hab übrigens gerade festgestellt, dass ich tillichs Grafik zufolge den Großteil meines erwachsenen Lebens in Armut (im orangenen Bereich natürlich) gelebt habe. Bzw. ich müsste mal ausrechnen, ob nicht tatsächlich immer noch unter 30 Dollar pro Tag falle - vermutlich ein wenig darüber. Hab ich tatsächlich nie so empfunden. Es kommt m. E. nicht nur auf das Einkommen an, sondern auch, ob man Zeit genug hat, für sich und die eigenen Ziele zu arbeiten, oder ob man für andere arbeiten muss (und in der Hinsicht bin ich verdammt privilegiert). Ein reiner Geldbetrag pro Tag ist da m. E. ein schlechtes Maß.


ja eben. wenn ich keinen knurrenden mm agen mehr hab, weis eine schuessel reis mehr gibt( es kommt ja auch auf eine gute!, aesunde ernaehrung an!), dann leide ich unter den nichtrealisierbaren moeglichkeiten meines lebens oder dem neiner kinder.
was ist da gewonnen?
pakistan ist doch aktuell ein beispiel, Geflüchtete aus Pakistan

Zitat:
. Die Hälfte der pakistanischen Bevölkerung ist unter 30 Jahre alt. Die wirtschaftliche Lage habe sich in den letzten Jahren kontinuierlich verschlechtert, die Politik stehe seit Jahren still. "Es ist leicht, einen Job zu finden, aber schwierig, davon zu leben", sagt Farouq Ahmad.
Sein Sohn habe als Schweißer auf Baustellen gearbeitet, meist ohne Vertrag, manchmal bis zu zwölf Stunden am Tag. Doch mit dem Niedergang der Wirtschaft seien die Arbeitsstellen weniger und die Wege länger geworden. Manchmal habe Mohsin wochenlang keine Arbeit gefunden.



https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-06/pakistan-gefluechtete-inflation-gujranwala?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F
das ist doch immer wieder zu beobachten, meint diese krisen.

um ein gutes leben zu definieren bzw. verbesserungen aufzuzeigen reichen diese statistiken nicht. da ist viel differenzierter vorzugehen.
und wer moechte schon weitere indische amazonhotlineangestellte, die kein wort verstehen. das dann als bildung und arbeit also fortschritt zu verkaufen ist mir zu doof.wenn erst die neuen pfleger hier aufschlagen, gibts burnout en.masse.
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Zuletzt bearbeitet von Wilson am 29.06.2023, 09:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2296926) Verfasst am: 29.06.2023, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.


Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148

Beitrag(#2296928) Verfasst am: 29.06.2023, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ja eben. wenn ich keinen knurrenden mm agen mehr hab, weis eine schuessel reis mehr gibt( es kommt ja auch auf eine gute!, aesunde ernaehrung an!), dann leide ich unter den nichtrealisierbaren moeglichkeiten meines lebens oder dem neiner kinder.
was ist da gewonnen?

Was damit gewonnen ist, ist, dass ich nicht elendig krepiere. Wie hätte Marx wahrscheinlich gesagt? ...Um "ein gutes Leben" zu definieren, muss man vor allem erstmal leben. Übrigens weigere ich mich doch massiv gegen die in deinem "ja eben" impliziert Unterstellung, dass das irgendwas mit dem zu tun hätte, was ich oben geschrieben habe. Fiele mir nicht im Traum ein, echten Hunger auf diese Weise kleinzureden oder zu verharmlosen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.06.2023, 09:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148

Beitrag(#2296929) Verfasst am: 29.06.2023, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.

Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken

Dass Gesamtbild ist, dass moderne Gesellschaften ungleich mehr Lebensqualität bieten als vormoderne? Das hätte aber doch - außer vielleicht Wilson - niemand hier bestritten...? Am Kopf kratzen
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2296930) Verfasst am: 29.06.2023, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja eben. wenn ich keinen knurrenden mm agen mehr hab, weis eine schuessel reis mehr gibt( es kommt ja auch auf eine gute!, aesunde ernaehrung an!), dann leide ich unter den nichtrealisierbaren moeglichkeiten meines lebens oder dem neiner kinder.
was ist da gewonnen?

Was damit gewonnen ist, ist, dass ich nicht elendig krepiere. Wie hätte Marx wahrscheinlich gesagt? ...Um "ein gutes Leben" zu definieren, muss man vor allem erstmal leben. Überhaupt kann sowas ausschließlich von einem privilegierten Westeuropäer kommen, der gar keinen Begriff von Hunger hat. Übrigens weigere ich mich doch massiv gegen die in deinem "ja eben" impliziert Unterstellung, dass das irgendwas mit dem zu tun hätte, was ich oben geschrieben habe.
das ist mir egal. in deiner kammer mit deinen buechern und bescheidenem mahl..diese privilegien, die du selbst konstatiert bzw reflektiert hast, lassen dich nicht zwingend durchblicken.
im uebrigdn kennst du meine verhaeltnisse nicht.
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Beitrag(#2296931) Verfasst am: 29.06.2023, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bist du eigentlich permanent online? Mit den Augen rollen

Mag sein, dass ich deinen Beitrag fehlinterpretiert habe. Wollte nur klarstellen, dass ich mit meinem Beitrag nicht sagen wollte, dass es irgendwie nicht darauf ankäme, ob man genug zu essen hat oder Hunger leidet. Aber vielleicht ging es dir auch gar nicht um eine echte Hungersituation. Das mit der Reisschale las sich etwas so. Falls es dir gar nicht um echten Hunger ging, sorry, mein Fehler.
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Critic
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Beitrag(#2296938) Verfasst am: 29.06.2023, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt


Es gibt Einzelstatistiken, anhand denen Dinge manchmal verglichen werden. Z.B. den "Big Mac-Index" (sprich: was so ein Gruselklops kostet, dient als Vergleichsmaßstab für den Wohlstand zwischen diversen Ländern).

Es ist dabei aber natürlich ein Ausschnitt. Deswegen gibt es ja z.B. auch den Gesamt-Warenkorb. Letztlich arbeiten die Leute ja für alles Andere auch. Daß das Ei im Vergleich gesehen billiger wird, ist insofern schön, aber das wird ja dann wieder kompensiert durch Miete und Stromkosten etc.. (Dann habe ich heute auch noch gehört, daß statistisch die Wohnfläche pro Person in den letzten Jahren zugenommen hat, weil auch Platzwünsche sich entwickelt hätten. Dann wäre das natürlich wieder pro Quadratmeter, oder "normiertes Wohnen", also was würde es kosten, heute auf einer entsprechenden Wohnfläche von 1980 zu wohnen, anzuschauen etc..)

Oder: In Indien könnte man vielleicht mit 1000 Euro Einkommen "besser leben" als hierzulande mit 3500. Aber in Indien kommen aber auch sehr viel weniger Leute auf 1000 Euro Einkommen als hierzulande auf 3500 kommen. (Der indische Mindestlohn beträgt umgerechnet ca. 50 Cent pro Stunde.) Und dann hängt es auch ab, welche Produkte man kauft, lokale Produkte oder "West-Produkte". In Indien kriegt man auch viele "Westprodukte", aber eben auch zu "West-Preisen" etc.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Zuletzt bearbeitet von Critic am 29.06.2023, 11:08, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2296939) Verfasst am: 29.06.2023, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.
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Beitrag(#2296941) Verfasst am: 29.06.2023, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bist du eigentlich permanent online? Mit den Augen rollen

....

Das würde einiges erklären.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Critic
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Beitrag(#2296946) Verfasst am: 29.06.2023, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.


Das Leben ist sicherlich "besser" (*) geworden, heutzutage hat der Durchschnittsbürger Annehmlichkeiten wie vor 200 Jahren nichtmal die Adligen.

Alleridngs haben sich ja auch Relationen verschoben: Du kannst natürlich argumentieren, daß sich ja auch die Lebenserwartung, der Bildungsgrad etc. qualitativ stärker verbessert hat als bei denjenigen, die sich das vor 200 Jahren auch schon leisten konnten. Viele haben dadurch einen höheren Lebensstandard als ihre Vorfahren. Andererseits vergrößert sich aber auch die Einkommensschere zwischen Arm und Reich, gerade die Armen haben auf der Einkommensseite dann doch nicht so profitiert wie die Reichen.

Ich denke mal, ein Fabrikant in 1873 konnte sicher komfortabel leben, das kann heute sein Urenkel noch viel besser. Noch das Arbeiten zum Mindestlohn bringt natürlich heute mehr Geld und bessere Lebensverhältnisse als damals (Kost- und Schlafgänger muß heute wohl niemand mehr bewirten, Wohnqualität ist heute dann doch immer noch statistisch besser etc.), es läuft aber immer noch auf Armutsrenten hinaus. Und es gibt ja auch noch Viele, die aus dem System herausfallen: Es gibt auch heute noch und wieder Tafeln und Armenspeisungen. Man mag sogar teilweise den Eindruck gewinnen, daß das wieder zunimmt, eben auch bewußt durch politische Entscheidungen zugenommen hat. (Also etwa so: Wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst, können die Reichen ja nur noch zunehmen, wenn von unten nach oben umverteilt wird.)

__________
(*) Lebensqualität hat natürlich auch viele Dimensionen: Und man mag auch sinnieren, die Leute haben vor 100 Jahren deutlich mehr gearbeitet, aber man hat auch noch nichts von "Burnout" gehört. Oder: Wenn man mal zwei Stunden in einem Buch liest, vergeht die Zeit gefühlt langsamer als wenn man zwei Stunden ferngesehen hätte. Es mag also sein, daß vielleicht die Lebenserwartung oder die Freizeit geringer war, aber man die Zeit, die man hatte, vielleicht auch intensiver wahrgenommen hat?!
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 29.06.2023, 11:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2296947) Verfasst am: 29.06.2023, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.


Das Leben ist sicherlich "besser" (*) geworden, heutzutage hat der Durchschnittsbürger Annehmlichkeiten wie vor 200 Jahren nichtmal die Adligen.



So alt bin ich nun auch wieder nicht.
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Critic
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Beitrag(#2296948) Verfasst am: 29.06.2023, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


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So alt bin ich nun auch wieder nicht.
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Ja nun, mein Vater ist mit fünf Geschwistern aufgewachsen. Der erzählt auch manchmal Sachen...
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Wilson
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Beitrag(#2296955) Verfasst am: 29.06.2023, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
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Das würde einiges erklären.


ja, ich schau halt immer wieder rein. zwischdnzeitlich hab ich allerdings erheblich besseres zu tun. logo.
z.b. was ueber alteritaet zu erfahren.was habt ihr denn so.waaahnsinnig wichtiges zu schaffen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2296956) Verfasst am: 29.06.2023, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)

Also ich hab überhaupt keinen Vergleich mit früher bemüht. Politische oder gesellschaftliche Nostalgie ist mir ganz generell fremd, und die Kritik gegenwärtiger Verhältnisse ist auf einen Vergleich mit der Vergangenheit sowieso ganz grundsätzlich nicht angewiesen.
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Wilson
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Beitrag(#2296957) Verfasst am: 29.06.2023, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.

Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken

Dass Gesamtbild ist, dass moderne Gesellschaften ungleich mehr Lebensqualität bieten als vormoderne? Das hätte aber doch - außer vielleicht Wilson - niemand hier bestritten...? Am Kopf kratzen
und ja, das bestreite ich in der gesamtbilanz eines lebens, die/ das zu betrachten waere.
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.
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fwo
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Beitrag(#2296963) Verfasst am: 29.06.2023, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
....
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.

Und heute leben zumindest bei uns die Armen wahrscheinlich ungefähr so lang wie die Vermögenden früher. Und werden trotz unseres maroden Gesundheitssystems heute medizinisch besser versorgt als die Vermögenden früher.
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