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Naturwissenschaftliche Fragen
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025

Beitrag(#2256877) Verfasst am: 23.07.2021, 17:40    Titel: Zeit Antworten mit Zitat

Oje, je mehr ich darüber nachdenke desto Kopfschmerz ))

Ein Jahr ist ja die Zeit , die die Erde braucht, um die Sonne zu umrunden. Vor 65 Mio Sonnenumrundungen sind die Dinos ausgestorben. Kann man sich gerade so noch vorstellen.

Wie kann man denn überhaupt Aussagen über die Zeit machen VOR der Enstehung des Sonnensystems ? Was ist denn eine unabhängige Referenz über ein Zeitintervall ?

Laut Einstein ist die Zeit ja relativ und hängt vom Bezugssystem ab.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2256908) Verfasst am: 24.07.2021, 15:58    Titel: Re: Zeit Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Wie kann man denn überhaupt Aussagen über die Zeit machen VOR der Enstehung des Sonnensystems ?

Über die experimentell gut bestätigte Relativitätstheorie kennt man ja den Zusammenhang von Licht, Raumzeit und Energieverteilung. Wenn man etwas davon kennt, kann man das andere ausrechnen. Zum Beispiel gab es vor der Sonne ja auch schon Sterne.

Toasti hat folgendes geschrieben:
Was ist denn eine unabhängige Referenz über ein Zeitintervall ?

Das ist eine sehr gute Frage. Ein Beispiel sind sogenannte Standardkerzen - bestimmte Supernovae oder Pulsare haben einen immer gleichen Zusammenhang zwischen Masse und Lebensdauer oder Pulsfrequenz.

Toasti hat folgendes geschrieben:
Laut Einstein ist die Zeit ja relativ und hängt vom Bezugssystem ab.

Genau, "die Zeit" ist deshalb sinnlos, man muß immer sagen, welche bzw. welches Bezugssystem man meint.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2256909) Verfasst am: 24.07.2021, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Die Physiker reden ja heute von einem Ereignis welches in der Verganhenheit ( vor 13 Mrd Jahren ) stattgefunden hat. Klar, ein bewusstes Wesen mit einer Uhr welches theoretisch den Urknall von "Innen heraus " miterlebt und demzufolge keine Zeitdilatation erfahren hätte, würde sagen : das sind 13 Mrd Jahre her.
Aber können wir das auch ? Wir wissen doch, dass in der Nähe ( unendlich ) grosser Massen die Zeit quasi stillsteht. Und wir waren nicht dabei.

Wenn wir das Alter des Universums angeben, meinen wir damit, wie lang das Licht zu uns gebraucht hat, seit es quasi erstmalig ausgesandt wurde, also seit es sich vom Rest der Energie kurz nach dem Urknall trennte. Das war ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Aufgrund der (nach derzeitiger Theorie) extrem starken Inflation (Ausdehnung der Raumzeit) war das Universum schon nahezu topologisch flach zu der Zeit, do daß Effekte von großen Massen/Energien auf das vermessene Licht nahezu vernachlässigbar sind - mit Ausnahme der Ausdehnung selbst.

Über die Vorgänge vor dieser "Entkoplung" des Lichts, insbesondere ob es eine "Singularität" gibt, wissen wir noch recht wenig, mit anderen Worten der Urknall ist nur eine Extrapolation rückwärts unter der Annahme, daß da die RT gilt.
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rosbud
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Anmeldungsdatum: 08.12.2019
Beiträge: 189

Beitrag(#2256914) Verfasst am: 24.07.2021, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Die Physiker reden ja heute von einem Ereignis welches in der Verganhenheit ( vor 13 Mrd Jahren ) stattgefunden hat. Klar, ein bewusstes Wesen mit einer Uhr welches theoretisch den Urknall von "Innen heraus " miterlebt und demzufolge keine Zeitdilatation erfahren hätte, würde sagen : das sind 13 Mrd Jahre her.
Aber können wir das auch ? Wir wissen doch, dass in der Nähe ( unendlich ) grosser Massen die Zeit quasi stillsteht. Und wir waren nicht dabei.

Wenn wir das Alter des Universums angeben, meinen wir damit, wie lang das Licht zu uns gebraucht hat, seit es quasi erstmalig ausgesandt wurde, also seit es sich vom Rest der Energie kurz nach dem Urknall trennte. Das war ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Aufgrund der (nach derzeitiger Theorie) extrem starken Inflation (Ausdehnung der Raumzeit) war das Universum schon nahezu topologisch flach zu der Zeit, do daß Effekte von großen Massen/Energien auf das vermessene Licht nahezu vernachlässigbar sind - mit Ausnahme der Ausdehnung selbst.

Über die Vorgänge vor dieser "Entkoplung" des Lichts, insbesondere ob es eine "Singularität" gibt, wissen wir noch recht wenig, mit anderen Worten der Urknall ist nur eine Extrapolation rückwärts unter der Annahme, daß da die RT gilt.


Ich habe da eine möglicherweise ziemlich dumme Frage. von wo aus hat das Licht diese Zeit gebraucht?
Von dem damaligen anzunehmenden Mittelpunkt des sich gerade ausdehnenden Universums? Wenn ja, wie kann man das messen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2256926) Verfasst am: 25.07.2021, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
von wo aus hat das Licht diese Zeit gebraucht? Von dem damaligen anzunehmenden Mittelpunkt des sich gerade ausdehnenden Universums?

Eher vom gesamten damaligen Universum, denn die Photonen entkoppelten ja überall ungeführ gleichzeitig. Es wurde sozusagen plötzlich überall hell.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, wie kann man das messen?

Über die kosmische Hintergrundstrahlung ("CMWB"). Wir sehen heute eine Art "Lichtecho" des damaligen Vorgangs, wegen der Ausdehnung allerdings im viel langwelligeren Mikrowellenbereich. Dieses Echo ist in aller Richtungen erstaunlich homogen, das bedeutet, es hat danals das gesamte Universum ziemlich gleichmäßig erfüllt. Natürlich wurde es durch die Ausdehnung nochmal gleichförmiger.

Das typische Bild dazu gibt es hier: Entwicklungsstadien des Universums (dimensionsreduziert, nicht maßstäblich)

Wenn man heute etwas über die Zeit davor (also näher beim Urknall) wissen will, ist man da also leider etwas blind. Ein Ansatz ist, daß der CMWB doch nicht 100% gleichförmig ist, und die winzigen Unebenheiten spiegeln etwas über die Energieverteilung vorher wieder. Aber ist alles noch ziemlich nebulös.
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2256955) Verfasst am: 26.07.2021, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es wurde sozusagen plötzlich überall hell.

Und es ward Licht. Cool
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Toasti
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Beiträge: 1025

Beitrag(#2256991) Verfasst am: 26.07.2021, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wenn wir das Alter des Universums angeben, meinen wir damit, wie lang das Licht zu uns gebraucht hat, seit es quasi erstmalig ausgesandt wurde, also seit es sich vom Rest der Energie kurz nach dem Urknall trennte. Das war ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Aufgrund der (nach derzeitiger Theorie) extrem starken Inflation (Ausdehnung der Raumzeit) war das Universum schon nahezu topologisch flach zu der Zeit, do daß Effekte von großen Massen/Energien auf das vermessene Licht nahezu vernachlässigbar sind - mit Ausnahme der Ausdehnung selbst.

Über die Vorgänge vor dieser "Entkoplung" des Lichts, insbesondere ob es eine "Singularität" gibt, wissen wir noch recht wenig, mit anderen Worten der Urknall ist nur eine Extrapolation rückwärts unter der Annahme, daß da die RT gilt.


Danke step,

was wir jedoch wissen ist, dass in der Nähe grosser Massen ( z.B. der hypotetischen Singularität ) die Zeit quasi stillsteht. Wenn wir nun in der Zeit rückwärts interpolieren bis beliebig nahe an den Urknall , und sehr wohl wissen, dass dort die Zeit quasi stillsteht, dann ergibt sich daraus doch, dass das Universum unendlich alt sein muss. Wir kommen ja nie ( nicht einmal theoretisch ) bis ganz an den Anfang heran. Wie verträgt sich das mit der Aussage, das Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt ??
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vrolijke
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Beitrag(#2257098) Verfasst am: 27.07.2021, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge abgetrennt, und an Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft angehangen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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step
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Beiträge: 22767
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Beitrag(#2257127) Verfasst am: 27.07.2021, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Wir kommen ja nie ( nicht einmal theoretisch ) bis ganz an den Anfang heran. Wie verträgt sich das mit der Aussage, das Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt ??

Diese Zeit bezieht sich auf das Alter des sichtbaren Universums, wie ich schrieb.

Aber ich will es mir nicht zu einfach machen. Etwas salopp gesagt kannst Du die 380.000 Jahre noch dazurechnen, die an Eigenzeit(!) bis zur Entkopplung vergangen sind, vorausgesetzt daß die ART auch vor der Entkopplung gilt. Ändert aber am Wert fast nix. Die Eigenzeit ist die Zeit, mit der in den Friedmann-Gleichungen gerechnet wird, die man zur Extrapolation verwendet.

Eine gravitative Rotverschiebung (darauf willst Du ja hinaus) spielt hier übrigens kaum eine Rolle, denn die Expansion fand sehr früh (< 1E-32 sec.) und sehr schnell (Faktor 1E+40 oder so) statt. Noch davor, also in der sog. Planck-Ära, kann man gar nicht ehr einfach von "Zeit" oder "Alter" sprechen, da gilt auch die ART nicht mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-Modell mit der schönen Animation von Yukterez.

PS: Inflationsmodell ist nicht bewiesen, ich weiß, soll hier nur zum Erklären dienen.
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rosbud
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Beiträge: 189

Beitrag(#2257627) Verfasst am: 30.07.2021, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
von wo aus hat das Licht diese Zeit gebraucht? Von dem damaligen anzunehmenden Mittelpunkt des sich gerade ausdehnenden Universums?

Eher vom gesamten damaligen Universum, denn die Photonen entkoppelten ja überall ungeführ gleichzeitig. Es wurde sozusagen plötzlich überall hell.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, wie kann man das messen?

Über die kosmische Hintergrundstrahlung ("CMWB"). Wir sehen heute eine Art "Lichtecho" des damaligen Vorgangs, wegen der Ausdehnung allerdings im viel langwelligeren Mikrowellenbereich. Dieses Echo ist in aller Richtungen erstaunlich homogen, das bedeutet, es hat danals das gesamte Universum ziemlich gleichmäßig erfüllt. Natürlich wurde es durch die Ausdehnung nochmal gleichförmiger.

Das typische Bild dazu gibt es hier: Entwicklungsstadien des Universums (dimensionsreduziert, nicht maßstäblich)

Wenn man heute etwas über die Zeit davor (also näher beim Urknall) wissen will, ist man da also leider etwas blind. Ein Ansatz ist, daß der CMWB doch nicht 100% gleichförmig ist, und die winzigen Unebenheiten spiegeln etwas über die Energieverteilung vorher wieder. Aber ist alles noch ziemlich nebulös.


Da ich nicht weis, wie man hier Abschnittmäsig schreibt, antworte ich mal so.

Wenn es überall plötzlich hell wurde, ist eine Messung, wie lange das Licht gebraucht hat wohl nicht sehr hilfreich für ein besseres Verständnis der vermuteten Vorgänge seinrzeit.
Was die Hintergrundstrahlung betrifft, so wurde von einem kanadischem Forschungsteam 2014 herausgefunden, dass die gemessene Polarisation der Hintergrundstrahlung auch anders erklärt werden kann. habe ich im Buch von Ullrich Walter gelesen. Seite 31 in seinem Buch: "Im schwarzen Loch ist der Teufel los" Habe aber seither nichts mehr davon gelesen oder sonst wie vernommen.
Ich bin Laie was die genauere Astronomie betrifft, aber immer sehr interessiert an echten oder auch nur vermeintlichen neuen Erkenntnisssen.
Ich denke, dass deine Schlussbemerkung: alles ist noch sehr nebulös, zutrifft.
Ich habe natürlich keine Ahnung, was und wie das alles wohl wirklich so abgelaufen sein könnte, wie von Einstein und anderen Genies berechnet. Nur seit neuerem sehe ich in den Sendungen im TV (meist amerikanisch) junge Physiker, die es durchaus für möglich halten, dass alles ganz anders abgelaufen sein könnte als bisher postuliert. Anscheinend wartet man da auf einen neuen Einstein, der die unvereinbaren widersprüchlichen Theorien vereinen könnte.
Nun ja, ich werde diesen neuen Denker wohl nicht mehr erleben, was ich für mich als sehr bedauerlich finde.
Ich werde mich jedenfalls hier zurückhalten und einfach weiterlesen. Als totaler Laie sicher das Beste.
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Kat
ich bin dann mal weg...



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Beiträge: 1200

Beitrag(#2257636) Verfasst am: 31.07.2021, 05:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diese Zeit bezieht sich auf das Alter des sichtbaren Universums, wie ich schrieb.

Aber ich will es mir nicht zu einfach machen. Etwas salopp gesagt kannst Du die 380.000 Jahre noch dazurechnen, die an Eigenzeit(!) bis zur Entkopplung vergangen sind, vorausgesetzt daß die ART auch vor der Entkopplung gilt.


Ich möchte, abweichend von der ursprünglichen Frage, hier mal den Begriff des "sichtbaren" Universums in "wahrnehmbaren Universum" abwandeln.

Das Universum hat sich ja scheinbar früher mal überlichtschnell ausgedehnt, so dass Teile des Universums für uns nicht beobachtbar sind.

Wie hoch ist eigentlich der Anteil des wahrnehmbaren Universums am gesamten Universum?

Ja,mir ist klar, dass diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, da man das nicht wahrnehmbare Universum eben dummerweise nicht wahrnehmen kann und daher darüber auch keine Auskunft geben kann. Aber vielleicht kann man dies ja aufgrund der Gegebenheiten des Urknalls irgendwie abschätzen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#2257653) Verfasst am: 31.07.2021, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Ich möchte, abweichend von der ursprünglichen Frage, hier mal den Begriff des "sichtbaren" Universums in "wahrnehmbaren Universum" abwandeln.

Das Universum hat sich ja scheinbar früher mal überlichtschnell ausgedehnt, so dass Teile des Universums für uns nicht beobachtbar sind.

Genau. Deswegen ist der berechnete "Radius" auch nicht 13,8 Mrd. Lichtjahre, wie man vlt meinen könnte, sondern ca. 46 Mrd. LJ. Wir sehen also bestimmte Teile nicht aus verschiedenen Gründen:
1. Raumzeitbereiche, aus denen aufgrund der Ausdehnung niemals Signale zu uns kommen können
2. Raumzeitereignisse, aus denen Signale es noch nicht zu uns geschafft haben (wir sehen "die Vergangenheit")
3. hypothetische Raumzeitbereiche, die nicht Teil unseres Universums sind
4. Dazu kommen noch Raumzeitbereiche, aus denen kein Licht zu uns kommen kann (Schwarze Löcher, Zeit kurz nach dem Urknall ...), die wir aber z.B. über Linseneffekte oder Gravitationswellen beobachten können.

Kat hat folgendes geschrieben:
Wie hoch ist eigentlich der Anteil des wahrnehmbaren Universums am gesamten Universum?

Je nachdem welche Metrik Du anwendest. Wenn man beispielsweise nur (1.) oben berücksichtigt, kommt man auf
(13,8/46)³ = 2,7% wahrnehmbarer Anteil, Tendenz fallend.

Kat hat folgendes geschrieben:
Ja, mir ist klar, dass diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, da man das nicht wahrnehmbare Universum eben dummerweise nicht wahrnehmen kann und daher darüber auch keine Auskunft geben kann. Aber vielleicht kann man dies ja aufgrund der Gegebenheiten des Urknalls irgendwie abschätzen?

In der Tat. Man sichert die Theorien im wahrnehmbaren Bereich ab und nimmt an, daß sie auch darüberhinaus gelten.

Zusätzlich kann man noch tricksen, z.B. mit Gravitationswellen wie (4.) oben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2257655) Verfasst am: 31.07.2021, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
Wenn es überall plötzlich hell wurde, ist eine Messung, wie lange das Licht gebraucht hat wohl nicht sehr hilfreich für ein besseres Verständnis der vermuteten Vorgänge seinrzeit.

Doch, diese Entkopplung ist noch relativ gut verstanden. Schwieriger wird es, wenn man in die Zeit davor schauen will, da kann man aber immerhin noch blind extrapolieren, oder neuerdings auch Gravitationswellenhintergrund messen u.ä. - denn die Gravitationswellen hatten auch schon zuvor entkoppelt. Ganz übel wird es allerdings in der Planck-Ära, denn man weiß schon, daß da die bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten können, hat aber noch keine besseren gefunden. Deswegen kann man da nicht mal mehr extrapolieren.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Was die Hintergrundstrahlung betrifft, so wurde von einem kanadischem Forschungsteam 2014 herausgefunden, dass die gemessene Polarisation der Hintergrundstrahlung auch anders erklärt werden kann ...

Es gibt allerlei alternative Hypothesen und immer noch ein paar Forscher, die auch die Inflation komplett zu vermeiden versuchen. Trotzdem sprechen doch sehr viele Indizien dafür und ich habe eben dieses Standardmodell beschrieben. Ich behaupte aber nicht, daß es 100% abgesichert ist.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Anscheinend wartet man da auf einen neuen Einstein, der die unvereinbaren widersprüchlichen Theorien vereinen könnte. ...

Das ist richtig - allerdings braucht man das vor allem für den Bereich nahe am Urknall (Planckzeit) sowie die Erklärung der sog. "Dunklen Energie". Man weiß zwar relativ sicher, daß es die Expansion gab/gibt, aber man hat die Ursache nicht verstanden. Übrigens passen die derzeit besten Theorien, jede für sich wahnsinnig gut experimetell bestätigt, in der Tat theoretisch nicht zusammen, allerdings nur wenn man sich für sehr extreme Bereiche interessiert, in denen weder Gravitationseffekt noch Quanteneffekte vernachlässigbar sind.
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Kat
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2257656) Verfasst am: 31.07.2021, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Ich möchte, abweichend von der ursprünglichen Frage, hier mal den Begriff des "sichtbaren" Universums in "wahrnehmbaren Universum" abwandeln.

Das Universum hat sich ja scheinbar früher mal überlichtschnell ausgedehnt, so dass Teile des Universums für uns nicht beobachtbar sind.

Genau. Deswegen ist der berechnete "Radius" auch nicht 13,8 Mrd. Lichtjahre, wie man vlt meinen könnte, sondern ca. 46 Mrd. LJ. Wir sehen also bestimmte Teile nicht aus verschiedenen Gründen:
1. Raumzeitbereiche, aus denen aufgrund der Ausdehnung niemals Signale zu uns kommen können
2. Raumzeitereignisse, aus denen Signale es noch nicht zu uns geschafft haben (wir sehen "die Vergangenheit")
3. hypothetische Raumzeitbereiche, die nicht Teil unseres Universums sind
4. Dazu kommen noch Raumzeitbereiche, aus denen kein Licht zu uns kommen kann (Schwarze Löcher, Zeit kurz nach dem Urknall ...), die wir aber z.B. über Linseneffekte oder Gravitationswellen beobachten können.

Kat hat folgendes geschrieben:
Wie hoch ist eigentlich der Anteil des wahrnehmbaren Universums am gesamten Universum?

Je nachdem welche Metrik Du anwendest. Wenn man beispielsweise nur (1.) oben berücksichtigt, kommt man auf
(13,8/46)³ = 2,7% wahrnehmbarer Anteil, Tendenz fallend.

Kat hat folgendes geschrieben:
Ja, mir ist klar, dass diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, da man das nicht wahrnehmbare Universum eben dummerweise nicht wahrnehmen kann und daher darüber auch keine Auskunft geben kann. Aber vielleicht kann man dies ja aufgrund der Gegebenheiten des Urknalls irgendwie abschätzen?

In der Tat. Man sichert die Theorien im wahrnehmbaren Bereich ab und nimmt an, daß sie auch darüberhinaus gelten.

Zusätzlich kann man noch tricksen, z.B. mit Gravitationswellen wie (4.) oben.


2,7% ist eigentlich sehr wenig.

Wenn jemand nur 2,7 Prozent der Erdoberfläche sehen könnte würde er die Erde vermutlich für vollständig vom Wasser bedeckt halten, oder entsprechend wenn er zufällig die Antarktis oder die Sahara sieht.

Das bringt mich zu einer ketzerischen Frage: Kann man trotzdem davon ausgehen, dass das unbeobachtbare Universum zumindest im Großen und Ganzen dem sichtbaren ähnelt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2257659) Verfasst am: 31.07.2021, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Das bringt mich zu einer ketzerischen Frage: Kann man trotzdem davon ausgehen, dass das unbeobachtbare Universum zumindest im Großen und Ganzen dem sichtbaren ähnelt?

Ich denke, ja. Zum Beispiel in bezug auf (1.) muß man ja nur annehmen, daß die ART und QED hinreichend gut gelten, was durch Experimente sehr gut abgesichert ist. Würde man also im Gegenteil annehmen, daß Teile des Universums, die nicht kausal mit uns wechselwirken können, völlig anders aussehen, so müßte man plausibel begründen, warum ausgerechnet außerhalb unseres - doch recht beliebigen - Raumzeitkegels plötzlich andere Gesetze gelten sollten, und welche. Und die müßten trotzdem mit dem CMWB usw. zusammenpassen. Ich denke, das würde recht schwierig und auch im Ergebnis sehr künstlich.

In der Quantenphysik gab es schon solche Versuche, die dem Beobachter (also als Subjekt, nicht als Meßvorgang) eine besondere Rolle zuwiesen und so zu abenteuerlichen Erklärgebäuden kamen. Ich fand das schon immer extrem unplausibel, aber wenigstens kann man da argumentieren, daß der Meßvorgang als solcher eine spezielle Rolle hat. In der ART wäre so etwas noch viel unplausibler.

Der Vergleich der 2,7% mit der Natur der Erdoberfläche hinkt insofern auch, denn wir reden hier über fundamentale Naturzusammenhänge. Wenn die Wissenschaft nur 2,7% der Erdoberfläche sähe, könnten sie trotzdem nahezu alles über die physikalisch möglichen Vorgänge auf der gesamten Erdoberfläche herausfinden (Krümmung, Gravitation, Erdgröße, Periodensystem, möglicherweise gar Sonnensystem ...). Aus den Zusammenhängen, die sie finden, würden sie aber keineswegs folgern, daß die gesamte Erde von Wasser bedeckt ist, evtl. könnten sie das sogar widerlegen.
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Kat
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Beitrag(#2257777) Verfasst am: 01.08.2021, 06:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Das bringt mich zu einer ketzerischen Frage: Kann man trotzdem davon ausgehen, dass das unbeobachtbare Universum zumindest im Großen und Ganzen dem sichtbaren ähnelt?

Ich denke, ja. Zum Beispiel in bezug auf (1.) muß man ja nur annehmen, daß die ART und QED hinreichend gut gelten, was durch Experimente sehr gut abgesichert ist. Würde man also im Gegenteil annehmen, daß Teile des Universums, die nicht kausal mit uns wechselwirken können, völlig anders aussehen, so müßte man plausibel begründen, warum ausgerechnet außerhalb unseres - doch recht beliebigen - Raumzeitkegels plötzlich andere Gesetze gelten sollten, und welche. Und die müßten trotzdem mit dem CMWB usw. zusammenpassen. Ich denke, das würde recht schwierig und auch im Ergebnis sehr künstlich.

In der Quantenphysik gab es schon solche Versuche, die dem Beobachter (also als Subjekt, nicht als Meßvorgang) eine besondere Rolle zuwiesen und so zu abenteuerlichen Erklärgebäuden kamen. Ich fand das schon immer extrem unplausibel, aber wenigstens kann man da argumentieren, daß der Meßvorgang als solcher eine spezielle Rolle hat. In der ART wäre so etwas noch viel unplausibler.


Danke, da bin ich ja beruhigt - oder enttäuscht?
hm?
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2257923) Verfasst am: 02.08.2021, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?
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step
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Beitrag(#2257939) Verfasst am: 02.08.2021, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2257944) Verfasst am: 02.08.2021, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. freakteach

(SCNR)
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2257946) Verfasst am: 02.08.2021, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?


Ein Rechner, dessen Resultate ohne klassisches Computing auskommt.
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2257947) Verfasst am: 02.08.2021, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. freakteach

(SCNR)


Wenn schon, dann mit Abakus.
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2258007) Verfasst am: 02.08.2021, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Rechner, dessen Resultate ohne klassisches Computing auskommt.

Ich könnte jetzt sagen: Ja, die Realität!

Aber was meinst Du mit klassischem Computing? Zumindest muß der QC ja am Ende ein klassisches Resultat ausgeben, oder?

Darf er auch klassische logische Operationen nutzen, wie z.B. XOR?

Also ich denke, man könnte einen bauen, bei dem nur Input und Output klassisch sind. Wär aber extrem uneffizient.
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Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#2258013) Verfasst am: 02.08.2021, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Rechner, dessen Resultate ohne klassisches Computing auskommt.

Ich könnte jetzt sagen: Ja, die Realität!

Aber was meinst Du mit klassischem Computing? Zumindest muß der QC ja am Ende ein klassisches Resultat ausgeben, oder?

Darf er auch klassische logische Operationen nutzen, wie z.B. XOR?

Also ich denke, man könnte einen bauen, bei dem nur Input und Output klassisch sind. Wär aber extrem uneffizient.


naja, nicht bauen, DIESE werden geboren, bekannt als Savant-Syndrom.
achne, zumindest wenn man dem Weltbild anhängt: "JEDER ORGANISMUS EIN ALGORITHMUS"
daher eigentlich von jedem Hirn vorneweg annimmt ein Quantendings zu sein.
man muß halt vorher wissen, wen man was fragen kann.
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alois
anti-abrahamitisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 178
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2263798) Verfasst am: 03.11.2021, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von alois am 03.11.2021, 22:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2263820) Verfasst am: 03.11.2021, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. freakteach

(SCNR)

Wenn schon, dann mit Abakus.

...Der Witz ist eigentlich der, dass Füße umgangssprachlich manchmal auch "Quanten" genannt werden.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2263821) Verfasst am: 03.11.2021, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Quantentheorie ist die Lehre von den Schuhgrößen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2263823) Verfasst am: 03.11.2021, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. :freakteach:

(SCNR)

Wenn schon, dann mit Abakus.

...Der Witz ist eigentlich der, dass Füße umgangssprachlich manchmal auch "Quanten" genannt werden.


Boah, drei Monate bis ich das gecheckt habe.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2263840) Verfasst am: 03.11.2021, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kann passieren. Mr. Green
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025

Beitrag(#2281402) Verfasst am: 28.05.2022, 08:37    Titel: potentielle energie Antworten mit Zitat

Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?
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Kat
ich bin dann mal weg...



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2281406) Verfasst am: 28.05.2022, 12:05    Titel: Re: potentielle energie Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?


Naja, auch wenn es Uwe nicht passt, das Schwerefeld der Erde ist theoretisch unendlich - Du kannst also gar keinen Körper außerhalb des Schwerefeldes der Erde transportieren. Es wirkt also immer die Gewichtskraft der Erde auf den Körper ein, egal wo er sich befindet, auch wenn diese Kraft natürlich irgendwann so klein ist, dass sie nicht mehr messbar ist.

Und wenn Du diesen Körper nun loslässt fallt er (wenn es keine anderen Gravitationskräfte im Universum gäbe und die Erde "stillstehen würde und keine Athmosphäre hätte) wieder auf die Erde zurück und würde dort beim Aufprall die selbe Engergie freisetzen , die nötig war, um ihn von der Erde zu diesem Punkt zu transportieren.

Aber mir ist natürlich klar, dass Du dies mit Deiner Fragestellung nicht gemeint hast, sondern mit "schwerelos" die Schwerelosigkeit in der Umlaufbahn um die Erde meinst(?)

Hier können vielleicht andere Antowrten.
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