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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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 (#1385723) Verfasst am: 02.11.2009, 16:46 Titel: 'Kuscheln mit homo erectus?' |
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Ein interessanter Artikel zur (auch) Artbildung
Jeder mal mit jedem
"...Gelegentlich entstehen beim Querverkehr der Gene sogar neue Arten. In der Evolution gibt es also nicht nur Verzweigungen, sondern auch Verknüpfungen. Man solle daher nicht vom Baum, sondern vom Netz des Lebens sprechen, sagt der Evolutionsforscher Michael Arnold von der University of Georgia in Athens, USA. Das könnte sogar für die Herkunft des Menschen wichtig sein, behaupten manche Forscher."
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1385753) Verfasst am: 02.11.2009, 17:29 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer
Hybridisierung(mit fertilen Nachkommen) funktioniert bei "höheren" Lebewesen natürlich nur wenn eine nahe Verwandtschaft der Arten besteht(wenn überhaupt), dort kann man also maximal von einer Verdickung eines Astes sprechen. Das Bild eines Netzes zeigt sich nur bei Einzellern(die aktiv genaustausch betreiben und sich durch Teilung vermehren).
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1385759) Verfasst am: 02.11.2009, 17:44 Titel: |
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Wobei das, was wir "eine nahe Verwandtschaft der Arten" nennen, der Natur ziemlich egal ist. Entweder können sich Lebewesen fruchtbar verpaaren, oder nicht. Unser Arten-Begriff ist dabei belanglos.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1385770) Verfasst am: 02.11.2009, 18:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wobei das, was wir "eine nahe Verwandtschaft der Arten" nennen, der Natur ziemlich egal ist. Entweder können sich Lebewesen fruchtbar verpaaren, oder nicht. Unser Arten-Begriff ist dabei belanglos. |
schon klar mit der "nahen Verwandtschaft" wollte ich nur darauf hinweisen das die Wahrscheinlichkeit eines fruchtbaren Nachkommens mit der genetischen Nähe der involvierten Individuen steigt.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1386015) Verfasst am: 02.11.2009, 22:47 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wobei das, was wir "eine nahe Verwandtschaft der Arten" nennen, der Natur ziemlich egal ist. Entweder können sich Lebewesen fruchtbar verpaaren, oder nicht. Unser Arten-Begriff ist dabei belanglos. |
schon klar mit der "nahen Verwandtschaft" wollte ich nur darauf hinweisen das die Wahrscheinlichkeit eines fruchtbaren Nachkommens mit der genetischen Nähe der involvierten Individuen steigt. |
Ja, sehe ich ja auch so. Ich frage mich z.B. sind eine Deutsche Dogge und ein Chihuahua wirklich noch Angehörige der selben 'Art'? 
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Diese Frage laesst sich eindeutig mit "Ja" beantworten. Zwar koennen die Viecher wohl nicht mehr direkt miteinader Nachkommen erzeugen, aber ueber Zwischenschritte mit anderen Hunderassen koennen deren Gene eben doch miteinander kombiniert werden und das ist das entscheidende Kriterium. Moderne Artdefinitionen definieren die Art als alle Individuen, die zusammen einen gemeinsamen "Genpool" bilden, innerhalb dessen alle vorkommenden Gene miteinander kombinierbar sind. Dies bedeutet nicht zwingend, dass alle Mitglieder dieses gemeinsamen Genpools unbeschraenkt untereinander direkt Nachkommen haben koennen.
Gruss, Bernie
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1386204) Verfasst am: 03.11.2009, 10:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: |
Ja, sehe ich ja auch so. Ich frage mich z.B. sind eine Deutsche Dogge und ein Chihuahua wirklich noch Angehörige der selben 'Art'?
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Diese Frage laesst sich eindeutig mit "Ja" beantworten. Zwar koennen die Viecher wohl nicht mehr direkt miteinader Nachkommen erzeugen, aber ueber Zwischenschritte mit anderen Hunderassen koennen deren Gene eben doch miteinander kombiniert werden und das ist das entscheidende Kriterium. Moderne Artdefinitionen definieren die Art als alle Individuen, die zusammen einen gemeinsamen "Genpool" bilden, innerhalb dessen alle vorkommenden Gene miteinander kombinierbar sind. Dies bedeutet nicht zwingend, dass alle Mitglieder dieses gemeinsamen Genpools unbeschraenkt untereinander direkt Nachkommen haben koennen.
Gruss, Bernie |
Schön, wenn jemand noch solche Sicherheiten hat  - ganz so einfach ist es allerdings (leider) nicht. 'Art' ist nun mal ein menschgemachter Begriff und auch das populationsgenetischen Artkonzept hat so seine Problematik.
Marcellinus Bemerkung
| Zitat: | | Wobei das, was wir "eine nahe Verwandtschaft der Arten" nennen, der Natur ziemlich egal ist. Entweder können sich Lebewesen fruchtbar verpaaren, oder nicht. Unser Arten-Begriff ist dabei belanglos. |
trifft da meiner Ansicht nach den Nagel auf den Kopf.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1386210) Verfasst am: 03.11.2009, 10:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese Frage laesst sich eindeutig mit "Ja" beantworten. Zwar koennen die Viecher wohl nicht mehr direkt miteinader Nachkommen erzeugen, aber ueber Zwischenschritte mit anderen Hunderassen koennen deren Gene eben doch miteinander kombiniert werden und das ist das entscheidende Kriterium. Moderne Artdefinitionen definieren die Art als alle Individuen, die zusammen einen gemeinsamen "Genpool" bilden, innerhalb dessen alle vorkommenden Gene miteinander kombinierbar sind. Dies bedeutet nicht zwingend, dass alle Mitglieder dieses gemeinsamen Genpools unbeschraenkt untereinander direkt Nachkommen haben koennen.
Gruss, Bernie |
Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren?
Zuletzt bearbeitet von narziss am 03.11.2009, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1386217) Verfasst am: 03.11.2009, 10:54 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren? |
Mit "direkt" ist wohl auf natürlichem Wege gemeint, und das ist künstliche Befruchtung per definitionem nicht, wenn dagegen "direkt" meint: er braucht keine Leiter, könnte man Zweifel haben. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1386805) Verfasst am: 03.11.2009, 23:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese Frage laesst sich eindeutig mit "Ja" beantworten. Zwar koennen die Viecher wohl nicht mehr direkt miteinader Nachkommen erzeugen, aber ueber Zwischenschritte mit anderen Hunderassen koennen deren Gene eben doch miteinander kombiniert werden und das ist das entscheidende Kriterium. Moderne Artdefinitionen definieren die Art als alle Individuen, die zusammen einen gemeinsamen "Genpool" bilden, innerhalb dessen alle vorkommenden Gene miteinander kombinierbar sind. Dies bedeutet nicht zwingend, dass alle Mitglieder dieses gemeinsamen Genpools unbeschraenkt untereinander direkt Nachkommen haben koennen.
Gruss, Bernie |
Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren? |
Selbst mit kuenstlicher Befruchtung braucht sowas nicht unbedingt zu funktionieren. Es waere z.B. vorstellbar, dass infolge von Groessenunterschied der Foetus nicht ausgetragen werden koennte. Das entscheidende Merkmal ist ausschliesslich, ob Genmaterial direkt oder indirekt ausgetauscht werden kann. Der Rest ist der modernen Artdefinition ziemlich egal.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1386811) Verfasst am: 03.11.2009, 23:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren? |
Mit "direkt" ist wohl auf natürlichem Wege gemeint, und das ist künstliche Befruchtung per definitionem nicht, wenn dagegen "direkt" meint: er braucht keine Leiter, könnte man Zweifel haben. |
Nein! Mit direkt ist gemeint, ob zwei Individuen miteinander Nachkommen haben koennen und mit indirekt ob das genetische Material nur durch Zwischenstufen ausgetauscht werden kann, z.B ueber Nachkommen mit einer "mittigen" Form derselben Art.
Um das mal an einem bekannten Lehrbeispiel zu erklaeren. Es gibt eine Vogelart, die in den arktischen Breiten der Nordhalbkugel verbreitet ist. Sie hat mutmasslich von einer Gegend in Europa aus begonnen sich ueber die gesamte Klimazone, an die sie angepasst ist, auszubreiten. Die Ausbreitung erfolgte nach Osten und nach Westen, wobei sich diese Art in einzelne geographische Rassen aufspaltete. Irgendwann trafen die beiden Ausbreitungsrichtungen zusammen. An dieser "Nahtstelle" findet im Gegensatz zu den anderen "Rassengrenzen" keine Bastardierung statt. Dennoch gehoeren die beiden betreffenden Rassen zur gleichen Art, weil sie ihr genetisches Material weiter indirekt austauschen koennen, halt ueber den "langen Weg" um den Globus rum.
Gruss, Bernie
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1386817) Verfasst am: 03.11.2009, 23:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese Frage laesst sich eindeutig mit "Ja" beantworten. Zwar koennen die Viecher wohl nicht mehr direkt miteinader Nachkommen erzeugen, aber ueber Zwischenschritte mit anderen Hunderassen koennen deren Gene eben doch miteinander kombiniert werden und das ist das entscheidende Kriterium. Moderne Artdefinitionen definieren die Art als alle Individuen, die zusammen einen gemeinsamen "Genpool" bilden, innerhalb dessen alle vorkommenden Gene miteinander kombinierbar sind. Dies bedeutet nicht zwingend, dass alle Mitglieder dieses gemeinsamen Genpools unbeschraenkt untereinander direkt Nachkommen haben koennen.
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Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren? |
Selbst mit kuenstlicher Befruchtung braucht sowas nicht unbedingt zu funktionieren. Es waere z.B. vorstellbar, dass infolge von Groessenunterschied der Foetus nicht ausgetragen werden koennte. Das entscheidende Merkmal ist ausschliesslich, ob Genmaterial direkt oder indirekt ausgetauscht werden kann. Der Rest ist der modernen Artdefinition ziemlich egal. |
Aber funzt es in diesem Fall?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1386818) Verfasst am: 03.11.2009, 23:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren? |
Mit "direkt" ist wohl auf natürlichem Wege gemeint, und das ist künstliche Befruchtung per definitionem nicht, wenn dagegen "direkt" meint: er braucht keine Leiter, könnte man Zweifel haben. |
Ich habe mal von einem irritierten bis beleidigten Bericht eines Besitzers einer Schäferhündin gehört, wie diese sich züchterisch selbst entwertet hätte, indem sie sich auf die Seite gelegt hat, um einen Dackelrüden zum Stoß kommen zu lassen. Anscheinend begeben nicht nur wir uns auf Stellungssuche.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1386828) Verfasst am: 03.11.2009, 23:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | ....Aber funzt es in diesem Fall? |
Die wesentliche Einschränkung hat BB schon gegeben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Selbst mit kuenstlicher Befruchtung braucht sowas nicht unbedingt zu funktionieren. Es waere z.B. vorstellbar, dass infolge von Groessenunterschied der Foetus nicht ausgetragen werden koennte. .... |
D.h. wenn man die Fähe der größeren Art, in dem Fall Deutsche Dogge nimmt, sollte dem nichts eintgegenstehen.
fwo
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1386829) Verfasst am: 03.11.2009, 23:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Was heißt, dass sie nicht direkt miteinander Nachkommen zeugen können? Sie können es nicht auf normalen Wege, das ist ja wohl klar, aber würde es beispielsweise schon bei künstlicher Befruchtung funktionieren? |
Mit "direkt" ist wohl auf natürlichem Wege gemeint, und das ist künstliche Befruchtung per definitionem nicht, wenn dagegen "direkt" meint: er braucht keine Leiter, könnte man Zweifel haben. |
Ich habe mal von einem irritierten bis beleidigten Bericht eines Besitzers einer Schäferhündin gehört, wie diese sich züchterisch selbst entwertet hätte, indem sie sich auf die Seite gelegt hat, um einen Dackelrüden zum Stoß kommen zu lassen. Anscheinend begeben nicht nur wir uns auf Stellungssuche.
fwo |
Das nenn ich mal Intelligenzleistung. 
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narziss
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fwo
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| (#1386844) Verfasst am: 04.11.2009, 00:04 Titel: |
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Das ist aber noch sehr theoretisch. Die Praxis scheitert daran, dass nicht nur Strukturgene neu kombiniert werden, sondern dass diese neue Kombination auch mit diesem neuen Chromensatz über eine dazu passende Regulation verfügen muss. Die Wahrscheinlichkeit für eine derartige Harmonie des Würfelergebnisses liegt bereits innerhalb einer Art nicht bei 100%, bei Homo sapiens wird sie auf 50% geschätzt. Diese Wahrscheinlichkeit fällt mit größeren Unterschieden der beteiligten Chromosomensätze rapide.
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beachbernie
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| (#1386872) Verfasst am: 04.11.2009, 00:42 Titel: |
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Wenn die ausgestorben sind, dann zaehlt das nicht mehr.
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beachbernie
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| (#1386873) Verfasst am: 04.11.2009, 00:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese Frage laesst sich eindeutig mit "Ja" beantworten. Zwar koennen die Viecher wohl nicht mehr direkt miteinader Nachkommen erzeugen, aber ueber Zwischenschritte mit anderen Hunderassen koennen deren Gene eben doch miteinander kombiniert werden und das ist das entscheidende Kriterium. Moderne Artdefinitionen definieren die Art als alle Individuen, die zusammen einen gemeinsamen "Genpool" bilden, innerhalb dessen alle vorkommenden Gene miteinander kombinierbar sind. Dies bedeutet nicht zwingend, dass alle Mitglieder dieses gemeinsamen Genpools unbeschraenkt untereinander direkt Nachkommen haben koennen.
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Aber funzt es in diesem Fall? |
Keine Ahnung. Da musst Du mal googeln oder Dich sonstwie informieren.
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