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Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten...

 
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
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Beitrag(#1381688) Verfasst am: 24.10.2009, 13:04    Titel: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

... im Rahmen der Sintflut!

Die Kreationisten vertreten ja die Position, dass heute erkennbare Ablagerungsschichten problemlos durch die Sintflut und die dort ausgelösten Naturgewalten entstanden sein könnten.

Wenn man sich das aber in natura



bzw. in einer Skizze



anschaut, so gibt das doch klar zu bedenken, dass diese Schichten zu unterschiedlichen Zeiten sich entwickelt haben müssen.

Meine Frage lautet, wenn diese Sedimente nach wissenschaftlichen Erkenntnissen a) eine gewisse Zeit zur Entstehung und b) die Entstehung einzelner Schichten nacheinander erfolgen, d.h. die untere Schicht ist älter als die Obere. So folgt doch daraus, wenn man dies bei der Entstehung von Sedimenten berücksichtigt, dass im Falle einer Sintflut die Schichten gar nicht so aussehen dürften, bzw. dass es gar nicht zu einer großen Zahl an Schichten kommen dürfte, sondern es viel mehr wie eine einzige Schicht aussehen sollte, da die Zeit der Sintflut sich ja relativ kurz abspielte, eine überall gleichzeitig stattfindende Naturgewalt gewesen war.

Sehe ich das richtig?

EDIT: Schematische Darstellung geändert, Alte sieht scheiße aus.
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884

Beitrag(#1381713) Verfasst am: 24.10.2009, 14:13    Titel: Re: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
... im Rahmen der Sintflut!

Die Kreationisten vertreten ja die Position, dass heute erkennbare Ablagerungsschichten problemlos durch die Sintflut und die dort ausgelösten Naturgewalten entstanden sein könnten.

Wenn man sich das aber in natura
....

anschaut, so gibt das doch klar zu bedenken, dass diese Schichten zu unterschiedlichen Zeiten sich entwickelt haben müssen.

Meine Frage lautet, wenn diese Sedimente nach wissenschaftlichen Erkenntnissen a) eine gewisse Zeit zur Entstehung und b) die Entstehung einzelner Schichten nacheinander erfolgen, d.h. die untere Schicht ist älter als die Obere. So folgt doch daraus, wenn man dies bei der Entstehung von Sedimenten berücksichtigt, dass im Falle einer Sintflut die Schichten gar nicht so aussehen dürften, bzw. dass es gar nicht zu einer großen Zahl an Schichten kommen dürfte, sondern es viel mehr wie eine einzige Schicht aussehen sollte, da die Zeit der Sintflut sich ja relativ kurz abspielte, eine überall gleichzeitig stattfindende Naturgewalt gewesen war.

Sehe ich das richtig?


Du Dummi! Gott hat doch das alles so gemacht um uns zu prüfen! Deswegen hat er doch auch die Dinoknochen vergraben. Ausserdem wollte er uns schöne Landschaften machen und keine eintönigen. (So wurde mir das von Kreationisten erklärt - und ist doch sehr einleuchtend, oder? Ansonsten hättest du natürlich recht)
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Antidogmatiker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#1381727) Verfasst am: 24.10.2009, 14:36    Titel: Re: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Du Dummi! Gott hat doch das alles so gemacht um uns zu prüfen!

Wieso muss ein allwissender Gott eigentlich überhaupt irgendwas prüfen?
Und wieso ist es überhaupt eine Prüfung, all Beweise für die Wahrheit von uns fernzuhalten? Am Kopf kratzen
Das ist doch in etwa so, wie wenn bei man bei der Führerscheinprüfung nur ein leeres Blatt bekäme und man die die richtigen Fragen erraten müsste, auf die man zu antworten hat.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1381730) Verfasst am: 24.10.2009, 14:42    Titel: Re: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Du Dummi! Gott hat doch das alles so gemacht um uns zu prüfen!

Wieso muss ein allwissender Gott eigentlich überhaupt irgendwas prüfen?
Und wieso ist es überhaupt eine Prüfung, all Beweise für die Wahrheit von uns fernzuhalten? Am Kopf kratzen
Das ist doch in etwa so, wie wenn bei man bei der Führerscheinprüfung nur ein leeres Blatt bekäme und man die die richtigen Fragen erraten müsste, auf die man zu antworten hat.


Vielleicht ist Gott nicht nur allmächtig und allwissend, sondern will auch noch allwitzig sein. Die Art von Humor verstehen wir halt als begrenzte menschliche Wesen nicht.
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Antidogmatiker
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Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#1381739) Verfasst am: 24.10.2009, 15:04    Titel: Re: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Du Dummi! Gott hat doch das alles so gemacht um uns zu prüfen!

Wieso muss ein allwissender Gott eigentlich überhaupt irgendwas prüfen?
Und wieso ist es überhaupt eine Prüfung, all Beweise für die Wahrheit von uns fernzuhalten? Am Kopf kratzen
Das ist doch in etwa so, wie wenn bei man bei der Führerscheinprüfung nur ein leeres Blatt bekäme und man die die richtigen Fragen erraten müsste, auf die man zu antworten hat.


Vielleicht ist Gott nicht nur allmächtig und allwissend, sondern will auch noch allwitzig sein. Die Art von Humor verstehen wir halt als begrenzte menschliche Wesen nicht.

Lachen
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nihil
nothing



Anmeldungsdatum: 19.06.2007
Beiträge: 661

Beitrag(#1381847) Verfasst am: 24.10.2009, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sagte Hicks so schön:
Some prankster God running around: "Hu hu ho. We will see who believes in me now, ha HA.”
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Lord Snow
I am the one who knocks



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Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1381850) Verfasst am: 24.10.2009, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Also ist diese Überlegung richtig? Weil diesen von mir formulierten Einwand auf die dargestellte kreationistische Behauptung habe ich noch nie gelesen. Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ich der Erste bin der das feststellt.

Da gäbe es ja noch andere Einwände, wie z.b. dass es sehr unwahrscheinlich wäre oder besser noch unmöglich, dass sämtliche tote (und später fossile) Lebewesen bei der Sintflut so abgelagert worden sind, dass diese später fein säuberlich in nur bestimmten Schichten vorkommen.

Was spricht noch gegen die kreationistische "Hypothese"?
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1381852) Verfasst am: 24.10.2009, 19:19    Titel: Re: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
... im Rahmen der Sintflut!

Die Kreationisten vertreten ja die Position, dass heute erkennbare Ablagerungsschichten problemlos durch die Sintflut und die dort ausgelösten Naturgewalten entstanden sein könnten.

Wenn man sich das aber in natura
....

anschaut, so gibt das doch klar zu bedenken, dass diese Schichten zu unterschiedlichen Zeiten sich entwickelt haben müssen.

Meine Frage lautet, wenn diese Sedimente nach wissenschaftlichen Erkenntnissen a) eine gewisse Zeit zur Entstehung und b) die Entstehung einzelner Schichten nacheinander erfolgen, d.h. die untere Schicht ist älter als die Obere. So folgt doch daraus, wenn man dies bei der Entstehung von Sedimenten berücksichtigt, dass im Falle einer Sintflut die Schichten gar nicht so aussehen dürften, bzw. dass es gar nicht zu einer großen Zahl an Schichten kommen dürfte, sondern es viel mehr wie eine einzige Schicht aussehen sollte, da die Zeit der Sintflut sich ja relativ kurz abspielte, eine überall gleichzeitig stattfindende Naturgewalt gewesen war.

Sehe ich das richtig?


Du Dummi! Gott hat doch das alles so gemacht um uns zu prüfen! Deswegen hat er doch auch die Dinoknochen vergraben. Ausserdem wollte er uns schöne Landschaften machen und keine eintönigen. (So wurde mir das von Kreationisten erklärt - und ist doch sehr einleuchtend, oder? Ansonsten hättest du natürlich recht)


Dieser Dünschiss lässt sich ja als Ablenkung von der vorgetragenen Problematik zurückweisen. Da die kreationistische Behauptung der Sintflut ja doch zumindest ein Versuch naturwissenschaftlicher Erklärung darstellt, wird nach dem erfolgten Einwand also ziemlich unredlich agiert, wenn von naturwissenschaftlichen Erklärungen weg, solche Behauptungen formuliert werden.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



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Beiträge: 827

Beitrag(#1381859) Verfasst am: 24.10.2009, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Also ist diese Überlegung richtig? Weil diesen von mir formulierten Einwand auf die dargestellte kreationistische Behauptung habe ich noch nie gelesen. Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ich der Erste bin der das feststellt.

Da gäbe es ja noch andere Einwände, wie z.b. dass es sehr unwahrscheinlich wäre oder besser noch unmöglich, dass sämtliche tote (und später fossile) Lebewesen bei der Sintflut so abgelagert worden sind, dass diese später fein säuberlich in nur bestimmten Schichten vorkommen.

Was spricht noch gegen die kreationistische "Hypothese"?


Die dunklen Schihten auf dem Foto dürften Vulkangestein sein, oder? Dort kann man über Isotopen eine Altersbestimmung vornehmen und würde wohl feststellen, dass das Isotpenverhältnis in beiden Schichten unterschiedlich ist, was zum einen auf unterschiedlich alte Ablagerungen hindeutet und auch den Einwand der Kreationisten hinfällig macht, dass die Zerfallszeit nicht unbedingt konstant sein muss. Wären diese Gesteinschichten gleich alt, wäre auch das Isotpenverhältnis gleich,und zwar unabhängig von der Halbwertszeit.
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
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Beitrag(#1381869) Verfasst am: 24.10.2009, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, Terry Pratchett hat das schön in seinem Buch Strata beschrieben.
Der Ärger mit den jungen Ingenieuren war, das sie einem Dinosaurier, vor dem Verbuddeln ein Schild um den Hals hängten "Rauchen verboten" oder so was in der Art (Was genau auf dem Schild stand weiß ich nicht mehr) Lachen
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Fuxing
grösstenteils harmlos



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Beitrag(#1381900) Verfasst am: 24.10.2009, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Ich finde, Terry Pratchett hat das schön in seinem Buch Strata beschrieben.
Der Ärger mit den jungen Ingenieuren war, das sie einem Dinosaurier, vor dem Verbuddeln ein Schild um den Hals hängten "Rauchen verboten" oder so was in der Art (Was genau auf dem Schild stand weiß ich nicht mehr) Lachen


Hat er auch das mit den

Tropfsteinen

erklärt?
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 30878

Beitrag(#1381910) Verfasst am: 24.10.2009, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wie jeder gute Gärtner hat Gott nicht einfach was hingeklumpt, sondern den Boden hübsch geschichtet. Das ist eindeutig ein Zeichen für Design. noc
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Harrass
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Beitrag(#1382158) Verfasst am: 25.10.2009, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Ich finde, Terry Pratchett hat das schön in seinem Buch Strata beschrieben.
Der Ärger mit den jungen Ingenieuren war, das sie einem Dinosaurier, vor dem Verbuddeln ein Schild um den Hals hängten "Rauchen verboten" oder so was in der Art (Was genau auf dem Schild stand weiß ich nicht mehr) Lachen

Auf dem Schild stand: Keine Atomkraft !
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1382161) Verfasst am: 25.10.2009, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich entnehme aus den folgenden Beiträgen, dass meine These über die Problematik, die mit der Behauptung einer stattgefundenen Sintflut bzgl. den Sedimentschichten einhergeht, also nicht falsch ist.
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1382162) Verfasst am: 25.10.2009, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Also ist diese Überlegung richtig? Weil diesen von mir formulierten Einwand auf die dargestellte kreationistische Behauptung habe ich noch nie gelesen. Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ich der Erste bin der das feststellt.

Da gäbe es ja noch andere Einwände, wie z.b. dass es sehr unwahrscheinlich wäre oder besser noch unmöglich, dass sämtliche tote (und später fossile) Lebewesen bei der Sintflut so abgelagert worden sind, dass diese später fein säuberlich in nur bestimmten Schichten vorkommen.

Was spricht noch gegen die kreationistische "Hypothese"?


Die dunklen Schihten auf dem Foto dürften Vulkangestein sein, oder? Dort kann man über Isotopen eine Altersbestimmung vornehmen und würde wohl feststellen, dass das Isotpenverhältnis in beiden Schichten unterschiedlich ist, was zum einen auf unterschiedlich alte Ablagerungen hindeutet und auch den Einwand der Kreationisten hinfällig macht, dass die Zerfallszeit nicht unbedingt konstant sein muss. Wären diese Gesteinschichten gleich alt, wäre auch das Isotpenverhältnis gleich,und zwar unabhängig von der Halbwertszeit.


Ja stimmt, von meinen im Eingangsbeitrag formulierten Gedankengang mal abgesehen, ignorieren Sintflut-Befürworter ja generell noch u.a. diese Tatsachen.
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fox
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Beitrag(#1387993) Verfasst am: 06.11.2009, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hats damit zu tun:

Wenn man in ein glas verschiedene materialien gibt wie sand, erde, steine, und das kräftig schüttelt, und dann stehen lässt, setzen sich die einzelnen materialien automatisch in schichten ab. (Aehm, ist das so?)
Also eine sintflut die alles mitreisst, lässt durch 'physikalische ablagerungs-prozesse' automatisch die typischen sediment-schichten entstehen. zwinkern

Die würde allerdings nicht erklären warum einzelne fossilien nur in gewissen sedimenten vorkommen und nicht in anderen.... skeptisch
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alae
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Beitrag(#1388019) Verfasst am: 06.11.2009, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

fox hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hats damit zu tun:

Wenn man in ein glas verschiedene materialien gibt wie sand, erde, steine, und das kräftig schüttelt, und dann stehen lässt, setzen sich die einzelnen materialien automatisch in schichten ab. (Aehm, ist das so?)

Nein
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Zoff
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Beiträge: 21668

Beitrag(#1388196) Verfasst am: 06.11.2009, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

fox hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hats damit zu tun:

Wenn man in ein glas verschiedene materialien gibt wie sand, erde, steine, und das kräftig schüttelt, und dann stehen lässt, setzen sich die einzelnen materialien automatisch in schichten ab. (Aehm, ist das so?)


Falls Du einen Behälter mit Wasser meinst schon.

Bezogen auf die Schichtungen in geologischen Aufschlüssen würde das aber nicht erklären, warum man auf Schichten mit kleinen Partikeln Schichten mit größeren Teilchen finden kann.
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fox
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Beitrag(#1388449) Verfasst am: 07.11.2009, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Dies würde dann eher auf mehrer kleinere fluten hintereinander hindeuten?
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fwo
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Beitrag(#1388475) Verfasst am: 07.11.2009, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

fox hat folgendes geschrieben:
Dies würde dann eher auf mehrer kleinere fluten hintereinander hindeuten?

Auf jeden Fall auf zeitlich klar voneinender getrennte Sedimentationsabschnitte.

Der Mumpitz mit der geschichteten Sedimentation in einem Schritt würde auch nicht erklären, warum es klar unterschiedene Schichten unterschiedlicher Fossilien gibt, da z.B. alle Wirbeltiere eine ähnliche Sedimentation haben müssten. Auch praktisch reine Mineralschichten zwischen fossiltragenden Schichte wären nicht denkbar. Um die Abfolge der Fossilien in den Gesteinsschichten nicht als eine zeitliche Abfolge zu interpretieren müssen, solltest Du dir einfach einen Teil deines Hirnes amputieren lassen.

Man kann das natürlich auch therapeutisch über die Installation eines Glaubens bewerkstelligen, wenn man den Chirurgen nicht traut.

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moritura
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Beitrag(#1388530) Verfasst am: 07.11.2009, 15:30    Titel: Re: Sedimentschichten und die Erklärung der Kreationisten... Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:

Meine Frage lautet, wenn diese Sedimente nach wissenschaftlichen Erkenntnissen a) eine gewisse Zeit zur Entstehung und b) die Entstehung einzelner Schichten nacheinander erfolgen, d.h. die untere Schicht ist älter als die Obere. So folgt doch daraus, wenn man dies bei der Entstehung von Sedimenten berücksichtigt, dass im Falle einer Sintflut die Schichten gar nicht so aussehen dürften, bzw. dass es gar nicht zu einer großen Zahl an Schichten kommen dürfte, sondern es viel mehr wie eine einzige Schicht aussehen sollte, da die Zeit der Sintflut sich ja relativ kurz abspielte, eine überall gleichzeitig stattfindende Naturgewalt gewesen war.

Sehe ich das richtig?


Du siehst das richtig. Aber im Hinblick auf die Kreationisten begehst du einen Fehler. Du gehst von den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen aus. Die Kreationisten bestreiten diese bereits auf einer Ebene weiter oben. Sprich: Um die Sedimentierung als Zeichen für die Sintflut zu sehen, wird der Ablauf einer Sedimentierung anders vorgestellt. Innerhalb ihrer Überzeugung ist ihre Logik zwar nicht wiederspruchsfrei. Aber die Wiedersprüche werden immer von ihren "Experten" so vernebelt, das der Durchschnittskreationist sowieso nicht mehr versteht, um was es geht. Also für den Normal-Kreationisten doch widerspruchsfrei (zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie ihre Bibel und stellen Sie keine Fragen)
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fox
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Beitrag(#1388542) Verfasst am: 07.11.2009, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine frage in dem zusammenhang: Können fossilien überhaupt entstehen wenn nicht eine art 'flut' geschieht. Also, wenn ein tier stirbt, und auf den meeresgrund oder aufs land fällt, dann muss es doch ziemlich schnell, vollständig bedeckt werden, dass es vollständig versteinert werden kann. Wenn es zulange geht, ist doch schon alles von anderen tieren weggefressen/bzw. verfault.

Oder wie geht das genau vor sich?
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Beitrag(#1388547) Verfasst am: 07.11.2009, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

fox hat folgendes geschrieben:
....Oder wie geht das genau vor sich?

Gucksdu Da.

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