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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395717) Verfasst am: 23.11.2009, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.

Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten.

au Backe, ich Schlimmer. Da ideologisiere ich doch tatsächlich den ontologischen Naturalismus, den es Deiner Meinung nach gar nicht gibt, und Du musst auch noch alte Kamellen aufwärmen, an die sich vermutlich niemand mehr erinnert.

Mein Fehler, Wort und Wissen mit ID-lern in Amiland verwechselt zu haben, Dein Problem, dass genau die Menschen, auf die Du Dich berufen hast, ganz präzise zwischen ontologischem und methodologischem Naturalismus unterscheiden.

Und noch größer ist Dein Problem, dass Du Deine Außenseiter-Meinung als Standard hochstilisieren möchtest. Das Argument ist dann proportional zu Deiner Bedeutung.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395719) Verfasst am: 23.11.2009, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.

Das, was Du geschrieben hast, liest sich, wenn man ontische Fragen stellt, in etwa wie 'Wenn wir die Bäume hinaufreiten wollen, muss die Katze ein Pferd sein!'.
_________________
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6939

Beitrag(#1395725) Verfasst am: 23.11.2009, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Darwin Upheaval
Schön, daß du so viele Bücher gelesen hast. Besonders soviele Bücher von Philosophen. Was haben die eigentlich zu den Wissenschaften beigetragen, über die sie schreiben?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)


"Hypothetisch-deduktive Methode" Ist das die, wo Physiker jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treiben? Daß du mit reiner Deduktion keine Wissenschaft betreiben kannst, dürfte klar sein, seit Popper mit seiner reinen Falsifikationen gescheitert ist. Gesetzesaussagen! In welchen Jahrhundert bis du denn stehen geblieben. Versuche mal die Evolutionstheorie als "Naturgesetz" zu formulieren. Ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien? Was für ein Unfug. Dann sind Medizin und Biologie vermutlich keine Wissenschaften, oder?

Und dann die Wahrheit. Wahrheit ist ein Konzept der Philosophie, das in Wissenschaften nichts zu suchen hat und von praktisch arbeitenden Wissenschaftlern auch nicht verwendet wird. Gegen Naturalismus wäre nichts zu sagen, wenn man nicht versuchen würde, daraus eine Weltanschauung zu machen. Aber ich fürchte, es ist mir nicht gelungen, Dir klarzumachen, worum es mir geht. Schade.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5463
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1395727) Verfasst am: 23.11.2009, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen.

Der noch größere Treppenwitz besteht darin, wenn selbst ernannte Agnostiker den ontologischen Naturalismus ideologisieren, und im gleichen Atemzug behaupten, die Evolutionsgegner hielten sich an den "methodologischen Naturalismus". Noch peinlicher wird es, wenn man Kreationismuskritiker als Gewährsleute für diese These anführt, die schon immer behauptet haben, dass die Evolutionsgegner gerade keinen methodologischen N. vertreten.

au Backe, ich Schlimmer. Da ideologisiere ich doch tatsächlich den ontologischen Naturalismus, den es Deiner Meinung nach gar nicht gibt,


Jetzt nicht anfangen zu rabulisieren. Lies genauer, was ich geschrieben habe.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
und Du musst auch noch alte Kamellen aufwärmen, an die sich vermutlich niemand mehr erinnert.


Naja, in dieser Übung bist Du auch ganz groß.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mein Fehler, Wort und Wissen mit ID-lern in Amiland verwechselt zu haben, Dein Problem, dass genau die Menschen, auf die Du Dich berufen hast, ganz präzise zwischen ontologischem und methodologischem Naturalismus unterscheiden.


Interessant. Kannst Du Dich noch daran erinnern, als Du vorgeworfen hast, Pigliucci nicht zu mögen? Was habe ich denn da - zu Deinem Missfallen übrigens - den liberalen Theologen konzediert? Hätte ich das tatsächlich tun können, wenn ich (wie Du mir immer unterstellst), im Rahmen der Naturwissenschaften einen ontologischen N. vertreten würde, der über das hinaus geht, was Du als methodologischen N. bezeichnest? Und warum habe ich Hemminger wohl an meinem Buch mitschreiben lassen? Denk doch mal ganz scharf nach.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und noch größer ist Dein Problem, dass Du Deine Außenseiter-Meinung als Standard hochstilisieren möchtest. Das Argument ist dann proportional zu Deiner Bedeutung.


Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen. Dann spielt es keine Rolle, wie viele Menschen diese Position vertreten. Oder man spürt, dass man keine Argumente hat, und ist darauf angewiesen, ein argumentum ad verecundiam zu bemühen. Das ist dann eher Dein Part.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#1395732) Verfasst am: 23.11.2009, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen.

stimmt. Bisher ist Dir das noch nicht gelungen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann spielt es keine Rolle, wie viele Menschen diese Position vertreten.

Wie wahr, wie wahr. Aber erst dann.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395735) Verfasst am: 23.11.2009, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.


Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick?

Okay, dann noch einmal extra für Dich:

Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395738) Verfasst am: 23.11.2009, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Entweder, jemand hat Recht und kann seinen Standpunkt begründen.

stimmt. Bisher ist Dir das noch nicht gelungen.


Stimmt. Blöd nur, dass ich bei Dir immer an ein Kind denken muss, das sich die Hände vor die Augen hält und sagt: "Ätsch, Du siehst mich nicht, Du siehst mich nicht!"
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El Schwalmo
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Beiträge: 9070

Beitrag(#1395741) Verfasst am: 23.11.2009, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.


Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick?

Okay, dann noch einmal extra für Dich:

Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig. Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'.

Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt.

Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?'
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 23.11.2009, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1395744) Verfasst am: 23.11.2009, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig.


Super! Daumen hoch!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'.


Na und - was? Vertritt jemand, der göttliche Eingriffe bei der Entstehung der Arten als ergänzende Alternative zur Selektionstheorie ins Auge fasst, etwa eine pragmatische Seinsaussage? Du wirst nun hoffentlich nicht behaupten, eine solche Sichtweise ließe sich mit dem "methodologischen Naturalismus" vereinbaren.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395745) Verfasst am: 23.11.2009, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig.


Super! :daumen:

sorry, ich habe mal DarwinUpheaval gespielt und mein Posting editiert, bevor Du geantwortet hast.
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Beiträge: 5463
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Beitrag(#1395748) Verfasst am: 23.11.2009, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt

okay, unstrittig.


Super! Daumen hoch!

sorry, ich habe mal DarwinUpheaval gespielt und mein Posting editiert, bevor Du geantwortet hast.


Okay, ich geb's auf. Einigen wir uns darauf, dass Du mich nicht siehst.
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Darwin Upheaval
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Beiträge: 5463
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Beitrag(#1395753) Verfasst am: 23.11.2009, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt.


"Mein Problem" liegt im Fallibilismus. Jetzt muss man Dir nur noch klarmachen, dass das seit Anno Algonkium in den Naturalismus eingepreist ist, und trotzdem kein Argument für die Anti-These sein kann.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?'


Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

Jemand der eine Aldolreaktion formuliert und im Experiment nicht das gewünschte Produkt erhält, wird eine Behauptung über die Welt aufstellen, in der Gott nicht als Explanans auftaucht, auch wenn Du ihm hundert Mal sagst, das könne er doch gar nicht wissen.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9070

Beitrag(#1395764) Verfasst am: 23.11.2009, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5463
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Beitrag(#1395791) Verfasst am: 23.11.2009, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.


In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt. Das aber ist erkenntnistheoretisch gerade das Fragliche. Daher würde ich statt "Schwanz" eher den sprichwörtlichen "rosa Elefanten" bemühen. Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen. Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1395799) Verfasst am: 23.11.2009, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.

In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt.

das habe ich nicht behauptet.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das aber ist erkenntnistheoretisch gerade das Fragliche.

Eben.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Daher würde ich statt "Schwanz" eher den sprichwörtlichen "rosa Elefanten" bemühen.

Das wäre dann was für Hemminger, also ein Gott der nicht eingreift. 'Schwanz' trifft es viel besser, vor allem, wenn Du anbetrachts der Beine nicht weißt, ob Du einen kupierten Hund vor Dir hast (oder einen mit einem entsprechenden Geburtsfehler).

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen.

Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.

Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein. 'Erzwungen' wird dann nur etwas für die Naturwissenschaft, und zwar als petitio principii.

Hemminger würde über rosa Elefanten reden und sich über Schwänze mokieren.
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Beitrag(#1395819) Verfasst am: 23.11.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist daneben, weil der Schwanz keine Teilmenge der Extremitäten ist. Aber die naturalistische Ontik ist eben eine Teilmenge der wissenschaftlichen Pragmatik.

eben. Aber das Problem ist, wenn Du vom 'Bein' auf den 'Schwanz' schließen willst. Und genau hier ist die Differenzierung zwischen 'ontologisch' und 'methodologisch' eminent bedeutsam. Denn sonst könnte man sagen, dass es, weil man mit den Beinen so gut klar kommt, keinen Schwanz geben kann.

In Deiner Metapher wissen wir aber bereits, dass es neben den Beinen ("Natur") auch einen Schwanz ("Übernatur") gibt.

das habe ich nicht behauptet.


Aber Dein Beispiel legt das nahe. Du machst im Grunde den 2. Schritt vor dem ersten: Du behauptest, es sei nicht statthaft auf die Nichtexistenz von X zu schließen. Tatsächlich aber muss nicht der, der negativ entschieden bleibt, beweisen, dass X nicht existiert, sondern der, der behauptet, X existiere, seine guten Gründe dafür vorbringen. Wenn ihm das gelingt ist, dann ist in der Tat derjenige begründungspflichtig, der X verneint. Vorher aber nicht. Hier gibt es eine klare Begründungsasymmetrie.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch tausend Zugeständnisse der Art, dass es möglich sein könnte, dass sowas existiert, rechtfertigt es nicht, das ernsthaft in Betracht zu ziehen.

Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht?


Das läuft letztendlich aber auf dasselbe hinaus: Der Naturwissenschaftler, der sich der Frage stellt, ob Gott im Gegenstandsbereich, den er bearbeitet, herum werkelt, bleibt negativ entschieden. Das ist keine Frage der Ethik, sondern eine klare ontologische Position.

Auch meine These ist nicht etwa ein Appell an den Wissenschaftler, es so zu handzuhaben, sondern eine Zustandsbeschreibung. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, der Wissenschaftler denkt und arbeitet in dieser Überzeugung (vulgo: Ontologie), denn sonst würde er keine naturalistischen Modelle präsentieren, in denen Gott nicht vorkommt. Du kannst Dich natürlich darüber beklagen, dass dies eine dogmatische Position sei, aber Wissenschaft ist eben nun einmal wie sie ist. Du kannst Dich als Grammatiker auch darüber beschweren, dass es im Deutschen zu viele Anglizismen gibt, wo die deutsche Sprache doch auch ohne funktioniert. Aber den Muttersprachler juckt es nicht, wenn sich der Grammatiker an ihm reibt. (Inzwischen gibt es sogar schon so viele Anglizismen, dass die Muttersprache gar nicht mehr ganz ohne sie auskäme.)
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Beitrag(#1395825) Verfasst am: 23.11.2009, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.

Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein.


Ich bin doch konsequent. Das Problem sind diejenigen, die von der Existenz eines Schwanzes ausgehen und aus dessen Eigenschaften Aussagen über die Eigenschaften von Beinen (oder der Fortbewegungsweise des Hundes) treffen. Der Wissenschaftler kennt keinen Schwanz und lässt daher auch keinen zu, wenn über Beine diskutiert wird. Für ihn existiert dieser Schwanz schlicht und ergreifend nicht, und er spielt nirgendwo eine Rolle. Aber wie schon gesagt, dieser Vergleich hinkt auf beiden Beinen, weil der Gegner hier immer einhaken kann, dass der Naturalist hier etwas Offensichtliches leugnet: die Existenz von beschwänzten Hunden zwinkern
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Beitrag(#1395887) Verfasst am: 24.11.2009, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber Dein Beispiel legt das nahe. Du machst im Grunde den 2. Schritt vor dem ersten: Du behauptest, es sei nicht statthaft auf die Nichtexistenz von X zu schließen. Tatsächlich aber muss nicht der, der negativ entschieden bleibt, beweisen, dass X nicht existiert, sondern der, der behauptet, X existiere, seine guten Gründe dafür vorbringen. Wenn ihm das gelingt ist, dann ist in der Tat derjenige begründungspflichtig, der X verneint. Vorher aber nicht. Hier gibt es eine klare Begründungsasymmetrie.

ich hoffe, Dir ist klar, dass Du im falschen Sprachspiel bist, falls Du ontische Fragestellungen betrachtest. Du redest von Begründung, nicht von Sein.


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das ist nun wieder ein anderer Zungenschlag. Du erinnerst Dich doch, dass ich mal schrieb, dass es nicht um Diskursethik, sondern um Ontologie geht?

Das läuft letztendlich aber auf dasselbe hinaus: Der Naturwissenschaftler, der sich der Frage stellt, ob Gott im Gegenstandsbereich, den er bearbeitet, herum werkelt, bleibt negativ entschieden. Das ist keine Frage der Ethik, sondern eine klare ontologische Position.

Natürlich. Aber die Frage ist, ob sie berechtigt ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch meine These ist nicht etwa ein Appell an den Wissenschaftler, es so zu handzuhaben, sondern eine Zustandsbeschreibung. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, der Wissenschaftler denkt und arbeitet in dieser Überzeugung (vulgo: Ontologie), denn sonst würde er keine naturalistischen Modelle präsentieren, in denen Gott nicht vorkommt. Du kannst Dich natürlich darüber beklagen, dass dies eine dogmatische Position sei, aber Wissenschaft ist eben nun einmal wie sie ist. Du kannst Dich als Grammatiker auch darüber beschweren, dass es im Deutschen zu viele Anglizismen gibt, wo die deutsche Sprache doch auch ohne funktioniert. Aber den Muttersprachler juckt es nicht, wenn sich der Grammatiker an ihm reibt. (Inzwischen gibt es sogar schon so viele Anglizismen, dass die Muttersprache gar nicht mehr ganz ohne sie auskäme.)

Danke für das Wasser auf meine Mühlen. Du erinnerst Dich doch noch daran, dass es vom ersten Stock aus nicht besonders beeindruckend war, was Du im Erdgeschoss vollführst?

Nur nebenbei: Was unterscheidet eine Zustandsbeschreibung von einem naturalistischen Fehlschluss?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#1395890) Verfasst am: 24.11.2009, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft jedenfalls funktioniert nach anderen Regeln, und das ist genau das, was ich meinte.

Eben. Du redest über Beine, ich über Hunde. Wie gesagt, solange Du bei Deinem Leisten bleibst, okay. Aber dann bitte konsequent sein.

Ich bin doch konsequent.

eher nicht. Menschen wie Hemminger, die rosarote Elefanten um den Hund schwirren lassen, lassen Dich kalt. Menschen, die Dir die Grenzen Deines Ansatzes aufzeigen, ohne auf rosarote Elefanten zu bestehen, sind ein rotes Tuch.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind diejenigen, die von der Existenz eines Schwanzes ausgehen und aus dessen Eigenschaften Aussagen über die Eigenschaften von Beinen (oder der Fortbewegungsweise des Hundes) treffen. Der Wissenschaftler kennt keinen Schwanz und lässt daher auch keinen zu, wenn über Beine diskutiert wird. Für ihn existiert dieser Schwanz schlicht und ergreifend nicht, und er spielt nirgendwo eine Rolle. Aber wie schon gesagt, dieser Vergleich hinkt auf beiden Beinen, weil der Gegner hier immer einhaken kann, dass der Naturalist hier etwas Offensichtliches leugnet: die Existenz von beschwänzten Hunden :wink:

Eigentlich leugnet er eher die Existenz von rosaroten Elefanten.

Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst, denn sonst wärst Du viel gelassener) ist das Beharren auf den Beinen okay. Denn dann bist Du im richtigen Sprachspiel. Probleme entstehen nur, wenn Du Menschen, die weitere oder gar abgehobene Sprachspiele betreiben, auf die Regeln des Diskurses in Deinem Sprachspiel festlegen willst. Das läuft dann fast in Richtung Kategorienfehler.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Diskursregeln, denn nur so kann man Menschen wie Hemminger in die Ecke stellen und sie zwingen, Farbe zu bekennen. Das kann ich aber problemlos als Agnostiker und ohne einen ontologischen Naturalismus einzufordern.
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MountainKing
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Beiträge: 1438

Beitrag(#1395943) Verfasst am: 24.11.2009, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Interview mit Siegfried Scherer zum "Geburtstag der Evolutionstheorie":

http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=2563

Etwas überrascht bin ich ja, dass er die "Darwin und das menschliche Auge"-Story aufwärmt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5463
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1395976) Verfasst am: 24.11.2009, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst,


Doch, genau das sind sie. Daher geht Deine ganze Konterrede am Kern des Arguments vorbei.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#1395991) Verfasst am: 24.11.2009, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, mit klarer Bekenntnis zu den Grenzen (die gar nicht so 'eingepreist' sind, wie Du immer meinst,

Doch, genau das sind sie. Daher geht Deine ganze Konterrede am Kern des Arguments vorbei.

hast Du den Thread gelesen?

Es geht doch darum, wie man sauber so argumentieren kann, dass man moderne Theologen genauso in die Ecke stellen kann wie Kreationisten. Das geht nicht, wenn man meint, einen ontologischen Naturalismus erzwingen zu können, wenn sich der nur als eine petitio principii entpuppt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1396013) Verfasst am: 24.11.2009, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Interview mit Siegfried Scherer zum "Geburtstag der Evolutionstheorie":

http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=2563

Etwas überrascht bin ich ja, dass er die "Darwin und das menschliche Auge"-Story aufwärmt.


Warum? Das Auge war doch schon immer ein Paradebeispiel der Evolutionskritik, schon seit Paley, der von Evolution noch gar nichts wusste, wird es als Schöpfungsbeleg herangezogen. Nur wird inzwischen die Kritik halt auf die Ebene der Molekularbiologie verlagert, seit klar ist, dass morphologische Übergänge von einem Augentyp zum anderen problemlos vorstellbar (und in der Natur auch existent) sind. In gewisser Weise kann man das als Rückzugsgefecht werten.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1396016) Verfasst am: 24.11.2009, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene und noch interessanter: wie lauten erklärungsmächtigere argumente für deren alternative (supernaturalistische ontologie)?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1396023) Verfasst am: 24.11.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein. Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.

Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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Beitrag(#1396026) Verfasst am: 24.11.2009, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo, hi Darwin Upheaval!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das, was üblicherweise als "hypothetisch-deduktive Methode" bezeichnet wird. Damit diese überhaupt anwendbar ist, bedarf es konkreter Mechanismen und Gesetzesaussagen. Ohne Mechanismen keine spezifischen Erklärungen, und ohne Gesetzesaussagen keine prüfbaren Theorien. Beides erzwingt logischerweise den Naturalismus. (Da ihr bei dem BuzzWord "Ontologie" wie auf Kommando alle die Rolläden herunterlässt, verzichte ich hier mal auf das Attribut, zumal sowieso ein Pleonasmus.)

wenn es Dir nun noch gelingt, zu erkennen, was eine pragmatische (bzw. methodologische) und was eine ontische Aussage ist, merkst Du, wo Dein Problem liegt.


Man kann es drehen und wenden wie man will, Du versuchst ständig (unter Verdrehung meines Ontologie-Begriffs) "Pragmatik" gegen "Ontik" auszuspielen. Hat es noch immer niemand geschafft, Dir klarzumachen, dass die wissenschaftliche Pragmatik die Ontik als Teilmenge enthält? Oder bemühst Du absichtlich einen argumentativen Trick?

Okay, dann noch einmal extra für Dich:

Zitat:
Ontik = pragmatische Seinsaussage, die als sparsamste Annahme über die Welt der wissenschaftlichen Modellbildung zugrunde liegt


okay, unstrittig. Die spannende Frage, die Dir ein Theist, Evolutionsgegner oder sonstwer stellen wird, ist 'na und?'.

Denn wenn Du schon 'pragmatisch' dazu sagst, wenn Du 'ontisch' (oder ist es umgekehrt?) meinst, dann müsste doch selbst Dir klar sein, wo Dein Problem liegt.

Da fällt mir noch was ein: 'Wie viele Beine hat ein Hund, wenn man zu 'Schwanz' einfach 'Bein' sagt?'


El Schwalmos Hund hat genau ein Bein ... .


So lustig ist es nicht, alten Begriffen ständig neue Bedeutungen unterzujubeln. Solange allerdings der Zusammenhang von Ontologie zur Epistemologie nicht hergestellt ist, ist der (offenbar nicht falsifizierbare (!) (kein Wunder, dass dieser nicht entschwindet)) Begriff der Ontik überflüssig.


Ontik ist jedenfalls ein TUN (auch nach obiger Aussage, beinhaltend die Tätigkeiten 'aussagen', 'annehmen', 'bilden' und verknüpft mit Objekten 'Sein', 'Welt' und 'Modell', wobei Letztere gewisse Eigenschaften wie 'pragmatisch', 'sparsam' und 'wissenschaftlich' beinhalten: 'Ontik betreiben').

Folglich ist Ontik, was auch immer hinter diesem Begriff nun stecken mag, bestenfalls eine Untermenge von Methodik. Mit welcher Methode also betreibt man nun Ontologie? - Für o. g. Def. gilt folglich:


    Ontik := Pragmatik





In weiterer Verallgemeinerung ({Pragmatik} als Teilmenge von {Methodik}):


    Ontik := Methodik




Ich behaupte, es kann nicht gezeigt werden, wie Ontik produziert wird.





Cheers,

Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 24.11.2009, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1396031) Verfasst am: 24.11.2009, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein.


wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt.

Zitat:
Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.


angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte.
solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen.

Zitat:
Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?


außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1396032) Verfasst am: 24.11.2009, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ontik ist jedenfalls ein TUN

trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.

Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9070

Beitrag(#1396035) Verfasst am: 24.11.2009, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche argumente sprechen denn gegen den ontologische naturalismus als basis der wissenschaftlichen erkenntnis auch für metaphysische phänomene

die Verquickung von Begründung mit Sein.

wenn man wissenschaftlich arbeiten will gibt es aber leider keine vernünftigere alternative, nach der hatte ich dich ja gefragt.

und mein Punkt war, dass sich das Sein nicht um unsere Vernunft schert. Daher Dein 'leider'.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die These ist sozusagen 'zu stark' und deshalb angreifbar. Auf der anderen Seite vergibt man sich nichts, wenn man auf der Basis des methodologischen Naturalismus verbleibt.

angreifbar wäre sie nur, wenn man erklärungsmächtigere alternativen an der hand hätte.
solange es diese nicht gibt, kann man durchaus mit dem besten was man zur verfügung hat arbeiten ohne argumentativ in bedrängnis zu kommen.

So lange man bei seinem Leisten bleibt, wie ich schon des öfteren schrieb. Und spannend wird es, wenn man mit Menschen in Kontakt kommt, die das anders sehen. Schau mal in das Buch, das Darwin Upheaval herausgegeben hat. Da liest eine Theologin diesem Ansatz die Leviten.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wäre für Dich ein 'metaphysisches Phänomen', falls der ontologische Naturalismus zutreffen sollte?

außer in einer theoretischen, lediglich denkbaren welt es gibt keine metaphysische phänomene, die auf basis des ontologischen naturalismus nachweisbar sind.

Merkst Du was?
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Beitrag(#1396036) Verfasst am: 24.11.2009, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ontik ist jedenfalls ein TUN

trivialerweise, wie alles, was Menschen machen. Ontik ist also Konstruktion, wie alles was wir treiben.

Die Frage war aber eine andere, nämlich zu der 'Welt', in der wir das treiben, und über Aussagen über diese, und zu der hast Du nichts geschrieben.


Nein, trivial ist es nicht: In welchem Verhältnis steht die Tätigkeit zur Tat?





Cheers,

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