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Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21874
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1818753) Verfasst am: 22.02.2013, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch da war das Thema:
"Was ist ein Mem?"

war einer der ersten Threads, bei denen ich mitgeschrieben habe.

fwo


Geht mir zu sehr vom Gen/Memzentrismus von Dawkins aus. Kann man auch ohne das diskutieren.

Es wird aber auf die Problematik des Mem-Begriffes eingegangen und damit auch auf die Schwierigkeit der Beschreibung einer kulturellen Evolution. Ich fand es schade, dass diese Diskussion am Ende von inhaltlich unbeteiligten einfach zugespammt wurde.

fwo
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#1819272) Verfasst am: 24.02.2013, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie.

Wieder mal Darwin:

Zitat:
Darwin - The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex 1871

The formation of different languages and of distinct species, and the proofs that have been developed through a gradual process are curiously the same. But we can trace the origin of many words further back than in the case of species, for we can perceive that they have arisen from the imitation of various sounds, as in alliterative poetry. We find in distinct languages striking homologies due to community of descent, and analogies due to a similar process of formation. The manner in which certain letters or sounds change when others change is very like correlated growth.

We have in both cases the reduplication of parts, the effects of long-continued use, and so forth. The frequent presence of rudiments, both in languages and in species, is still more remarkable. The letter m in the word am, means I; so that in the expression I am, a superfluous and useless rudiment has been retained. In the spelling also of words, letters often remain as the rudiments of ancient forms of pronunciation.

Languages, like organic beings, can be classed in groups under groups; and they can be classed either naturally according to descent, or artificially by other characters. Dominant languages and dialects spread widely and lead to the gradual extinction of other tongues. A language, like a species, when once extinct, never, as Sir C. Lyell remarks, reappears. The same language never has two birth-places. Distinct languages may be crossed or blended together. We see variability in every tongue, and new words are continually cropping up; but as there is a limit to the powers of the memory, single words, like whole languages, gradually become extinct.

[...]The survival or preservation of certain favoured words in the struggle for existence is natural selection.

http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/chapter_03.html


Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.


Kival hat folgendes geschrieben:
[...] aber ich habe immer schwierigkeiten mit dem "uneigentlichen Sprechen", was in der Systemtheorie vebreitet. Systeme "tuen" nichts, Systeme können als Beschreibungsmodelle verwendet werden, aber ein System kann m.E. keine kausaule Verursachung von irgendetwas sein, wenn man genau hinguckt.

Hmm. Nehmen wir ein System aus Beute und Räuber. Das kann man recht schön als DGL hinschreiben - und daraus die Ursache für die beobachtete Dynamik herauslesen. Mit der unmittelbaren Ursache "Fuchs war schneller als Hase" und "Hase ist entwischt" kann man die Dynamik nicht erklären.

Aber wahrscheinlich verstehst du unter System etwas anderes als ich.


Kival hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32606 ausfürlich

Muß ich damals übersehen haben.


Kival hat folgendes geschrieben:
Luhmann nervt mich auch so sehr, dass ich oft etwas schwierig finde, dass Thema überhaut zu diskutieren. zwinkern

Hab' kurz 'rumgelesen zu Luhmann. Mein erster Eindruck war: nichts für mich. Sieht für mich nach einer Schwafeltheorie aus. Natürlich könnte mein erster Eindruck auch falsch sein.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1819458) Verfasst am: 25.02.2013, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie.

Wieder mal Darwin:

Zitat:
Darwin - The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex 1871

The formation of different languages and of distinct species, and the proofs that have been developed through a gradual process are curiously the same. But we can trace the origin of many words further back than in the case of species, for we can perceive that they have arisen from the imitation of various sounds, as in alliterative poetry. We find in distinct languages striking homologies due to community of descent, and analogies due to a similar process of formation. The manner in which certain letters or sounds change when others change is very like correlated growth.

We have in both cases the reduplication of parts, the effects of long-continued use, and so forth. The frequent presence of rudiments, both in languages and in species, is still more remarkable. The letter m in the word am, means I; so that in the expression I am, a superfluous and useless rudiment has been retained. In the spelling also of words, letters often remain as the rudiments of ancient forms of pronunciation.

Languages, like organic beings, can be classed in groups under groups; and they can be classed either naturally according to descent, or artificially by other characters. Dominant languages and dialects spread widely and lead to the gradual extinction of other tongues. A language, like a species, when once extinct, never, as Sir C. Lyell remarks, reappears. The same language never has two birth-places. Distinct languages may be crossed or blended together. We see variability in every tongue, and new words are continually cropping up; but as there is a limit to the powers of the memory, single words, like whole languages, gradually become extinct.

[...]The survival or preservation of certain favoured words in the struggle for existence is natural selection.

http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/chapter_03.html


Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.
Das bezweifel ich ernsthaft, einfach weil Sprachen anders als biologische Spezies nach Auftrennung der "Population" (Spezies bzw. Sprechergemeinde) nicht aufhören, untereinander "Erbgut" (Gene bzw. Grammatik und Lexikon) auszutauschen - und wenn dann meist nur vorübergehend.
Ein schönes Beispiel dafür ist (wenn wir Pidgin/Kreol mal ignorieren) das Englische - eine meist als westgermanisch eingeordnete Sprache mit so erheblichen Einflüssen aus nordgermanischen udn romanischen Sprachen, dass ein Analogon dazu in der Welt der Biologie ungefähr so aussähe wie mein Avatar.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21874
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1819476) Verfasst am: 25.02.2013, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.
Das bezweifel ich ernsthaft, einfach weil Sprachen anders als biologische Spezies nach Auftrennung der "Population" (Spezies bzw. Sprechergemeinde) nicht aufhören, untereinander "Erbgut" (Gene bzw. Grammatik und Lexikon) auszutauschen - und wenn dann meist nur vorübergehend.
Ein schönes Beispiel dafür ist (wenn wir Pidgin/Kreol mal ignorieren) das Englische - eine meist als westgermanisch eingeordnete Sprache mit so erheblichen Einflüssen aus nordgermanischen udn romanischen Sprachen, dass ein Analogon dazu in der Welt der Biologie ungefähr so aussähe wie mein Avatar.

Nein, nicht wie dein Avartar, mehr wie eine Mischung aus Orang und Mensch - das war es, was auch ich meinte, weshalb die Evolution der Kulturen erheblich schwerer zu beschreiben sein wird als die der Lebewesen : der horizontale Transfer ist erheblich stärker und noch im Zunehmen. Die Frage ist, ob er immer so stark war, und das kann man begründet bezweifeln, weil ein derartiger Hybrid wie das Englische zu seiner Entstehung einer erheblichen politischen Komplexität bedarf, die es in der Menschheit noch nicht so lange und vor allem nie flächendeckend gab. Insofern sollte man sich nicht gleich an so eine junge Entwicklung wagen.

Vergleich es mit den Rassen/Subspezies/lokalen Varianten des Menschen (such dir einen Namen aus, das ist jetzt nicht Thema) : Mit einer hinreichenden Anzahl an Merkmalen und der modernen Clusteranalyse kannst Du da heute mit sehr großer Sicherheit Zuordnungen treffen. Aber wir reden dann von Zuordnungen zur Geschichte, weil diese verschiedenen lokalen Varianten zunehmende nicht mehr vorkommen, wo sie herkamen und sich außerdem zunehmend vermischen. Trotzdem bleibt auch hier die Genetik gültig.

fwo
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1819509) Verfasst am: 25.02.2013, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.


Erstmal nur kurz: Welcher Thread war das jetzt?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#1819700) Verfasst am: 26.02.2013, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das bezweifel ich ernsthaft, einfach weil Sprachen anders als biologische Spezies nach Auftrennung der "Population" (Spezies bzw. Sprechergemeinde) nicht aufhören, untereinander "Erbgut" (Gene bzw. Grammatik und Lexikon) auszutauschen - und wenn dann meist nur vorübergehend.

Dazu hat fwo schon geantwortet, dem schließe ich mich an.


Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein schönes Beispiel dafür ist (wenn wir Pidgin/Kreol mal ignorieren) das Englische - eine meist als westgermanisch eingeordnete Sprache mit so erheblichen Einflüssen aus nordgermanischen udn romanischen Sprachen, dass ein Analogon dazu in der Welt der Biologie ungefähr so aussähe wie mein Avatar.

Ein berechtigter Einwand. Evolution von Sprache ist nicht völlig analog zur Evolution der Arten. Die "Replikatoren" sind andere, sie erlauben eher netz- statt baumartiger Strukturen, man könnte es auch "Mehrfachvererbung" nennen. Pidgin und Kreolsprachen sind die drastischsten Beispiele dafür, daß keine 1:1-Analogie vorliegt.

Andererseits mußten auch die Evolutionsbiologen in den letzten Jahren erkennen, daß die Bedeutung horizontalen Gentransfers bisher unterschätzt wurde. Bei Bakterien kommt das recht häufig vor. Kürzlich wurden Belege für horizontalen Gentransfer bei Neunaugen gefunden.


Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn es in meinem Thread über Selektion mal weitergeht, werde ich die Kovarianzgleichung von Price vorstellen. Die kann man auf Linguistik genauso anwenden wie auf Evolutionsbiologie.


Erstmal nur kurz: Welcher Thread war das jetzt?


Zusammenfassung der Kontroverse über die Ebenen der Selektion Aber da steht nichts, was zum Thema hier passt.

Eine der besten Erklärungen der Gleichung von Price findet sich hier, hauptsächlich geht's um den Wandel von Sprachen:

Zitat:
Studying Language Change Using Price Equation and Pόlya-urn Dynamics 2012

The Price equation is a general description of evolutionary change, applying to any mode of transmission, including genetics, learning, and culture. It describes the changing rate of (the population average of) some quantitative character in a population that undergoes evolution via (possibly non-faithful) replication and natural selection. In the discrete-time version, the Price equation takes the form as in (2):

∆X = Cov( si / s, xi ) + E (∆xi × si / s )

Schnellansicht

PDF: http://www.torna.do/a/sxwPWHHJRcc/2012_Gong_et_al_Studying_language_change_using_price_equation_and_Pólya-urn_dynamics.pdf

Die Gleichung von Price ist eine Tautologie. In Rückschau ist sie bestürzend einfach. Trotzdem wurde sie in ihrer einfachsten Form erst in den späten 1960er Jahren unabhängig von mehreren Autoren "entdeckt".



Der zitierte Aufsatz ist recht theoretisch. Hier noch was praktisches.

Die schönste und vielversprechendste These zur Evolution der Kultur oder zur Evolution der Sprache nutzt nichts, wenn man sie nicht anhand von Daten prüfen kann. Die Digitalisierungskampagne von Google bietet sich als Quelle für quantitative Tests an.

Zitat:
The cultural genome: Google Books reveals traces of fame, censorship and changing languages
By Ed Yong | December 16, 2010 2:00 pm

Just as petrified fossils tell us about the evolution of life on earth, the words written in books narrate the history of humanity. They words tell a story, not just through the sentences they form, but in how often they occur. Uncovering those tales isn’t easy – you’d need to convert books into a digital format so that their text can be analysed and compared. And you’d need to do that for millions of books.

Fortunately, that’s exactly what Google have been doing since 2004. Together with over 40 university libraries, the internet titan has thus far scanned over 15 million books, creating a massive electronic library that represents 12% of all the books ever published. All the while, a team from Harvard University, led by Jean-Baptiste Michel and Erez Lieberman Aiden have been analysing the flood of data.

Their first report is available today. Although it barely scratches the surface, it’s already a tantalising glimpse into the power of the Google Books corpus. It’s a record of human culture, spanning six centuries and seven languages. It shows vocabularies expanding and grammar evolving. It contains stories about our adoption of technology, our quest for fame, and our battle for equality. And it hides the traces of tragedy, including traces of political suppression, records of past plagues, and a fading connection with our own history.

As the team says, the corpus “will furnish a great cache of bones from which to reconstruct the skeleton of a new science.” There are strong parallels to the completion of the human genome. Just as that provided an invaluable resource for biologists, Google’s corpus will allow social scientists and humanities scholars to study human culture in a rigorous way. There’s a good reason that the team are calling this field “culturomics”.

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2010/12/16/the-cultural-genome-google-books-reveals-traces-of-fame-censorship-and-changing-languages/#.USvBH2K4So4
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1819712) Verfasst am: 26.02.2013, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Oha, nicht schon zum nächsten Thema, ich muss doch eigentlich erst noch was zum alten sagen. Da komme ich nicht mehr hinterher...
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#1819901) Verfasst am: 26.02.2013, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nächstes Thema? Hmm, also ich bin immer noch beim Thema "verallgemeinerte Evolution": kann man sie auf Sprache und Kultur anwenden?

Das "nicht mehr hinterherkommen" kenne ich auch. Viel mehr als einen Post/Tag schaffe ich nicht.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1819904) Verfasst am: 26.02.2013, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Nächstes Thema? Hmm, also ich bin immer noch beim Thema "verallgemeinerte Evolution": kann man sie auf Sprache und Kultur anwenden?

Das "nicht mehr hinterherkommen" kenne ich auch. Viel mehr als einen Post/Tag schaffe ich nicht.


Ne, kein komplett anderes Thema. Aber ein neuer Aspekt.
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3579
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1833255) Verfasst am: 17.04.2013, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.n-tv.de/wissen/Quastenflosser-Erbgut-entziffert-article10486616.html

Ich stecke es einfach mal hier rein! Sehr glücklich
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5455
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Beitrag(#1835928) Verfasst am: 29.04.2013, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Einer der schlagendsten Belege für die gemeinsame Abstammung von Mensch und anderen Primaten sind sog. "endogene Retroviren" - Relikte ursprünglicher Infektionen der Keimzellen unserer gemeinsamen Vorfahren. Entsprechend finden sich diese Relikte bei allen höheren Primaten und müssen oft durch aufwändige Mechanismen "stillgelegt" werden, um Schaden zu verhindern. Harald Binder von der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" übt nun Kritik an diesem Argument:

http://www.genesisnet.info/index.php?News=195

Seine für Kreationisten typische Reaktion besteht darin, erst einmal zu sagen, dass diese angeblichen Viren in Wahrheit nützliche Bestandteile der ursprünglichen DNA seien oder sein könnten. Da also einige der Proviren eine Funktion besitzen, sei "die plakative Behauptung, mit den endogenen Retroviren einen Beweis für die Abstammung des Menschen von affenartigen Vorfahren zu haben, nicht gerechtfertigt".



Allerdings geht Binders Kritik am evolutionsbiologischen Argument vorbei, denn seine Einwände wurden bereits in einschlägigen Publikationen vorweg genommen. Insbesondere weicht er folgenden Tatsachen aus:

1.) Neue Einfügungen von endogenen Retroviren, die heute zwar nicht bei Menschen, aber zum Beispiel bei Katzen und Schafen vorkommen, sehen genauso aus wie die alten, aus denen man die Stammbäume ablesen kann, inklusive der so genannten "target site duplications". Es gibt also keine ernsthaften Zweifel, dass die Proviren wirklich von Infektionen herrühren. Dass dabei einige (sehr wenige!) Bestandteile von Proviren funktional sind, spielt für die evolutionäre Argumentation bestenfalls eine untergeordnete Rolle. Es ist sogar gelungen, aus mehreren Proviren des Menschen eine Retrovirus-Sequenz zu rekonstruieren, die in der Lage war, wieder Viruspartikel zu bilden! Die Forschergruppe um Marie Dewannieux nannte dieses Virus "Phoenix".

2.) Wie erklärt Binder die Tatsache, dass aus der Verteilung von endogenen Retroviren über die Affenarten ein Stammbaum resultiert, der exakt dem Stammbaum entspricht, den man auch aus anderen Merkmalen abgeleitet hat? Wäre die Evolutionstheorie falsch, wäre dieser Befund nicht nur sehr ungewöhnlich, sondern auch beliebig unwahrscheinlich.

3.) Weshalb finden wir nie eine Einfügestelle so verteilt, dass sie dem Stammbaum widerspricht? Es gibt zwar einige sehr wenige Proviren, die z.B. bei Gorillas, Bonobos und Schimpansen vorhanden sind, aber nicht bei Menschen. Eine Erklärung dafür ist, dass das Provirus bei der Abspaltung des Gorillas und auch bei der Trennung von Mensch und Schimpanse noch als Allel vorhanden war und aus der menschlichen Linie verschwand, aber bei den anderen Arten fixiert wurde.

4.) Wie erklärt Binder, dass sogar die Auswertung der Mutationen an den LTRs immer wieder den bekannten Primaten-Stammbaum ergibt? Vernünftige Erklärungen für die Verteilung der endogenen Retroviren über die Arten hat man von den Kreationisten jedenfalls bislang nicht gehört, auch Binder ist da keine Ausnahme.

Nach dieser schlüssigen Indizienbeweiskette zugunsten der Abstammungstheorie bleibt eigentlich nur eine Frage offen: Womit rechtfertigt Binder die Behauptung, es sei "nicht gerechtfertigt" zu sagen, die endogenen Retroviren lieferten einen Beweis für die Abstammung des Menschen von affenartigen Vorfahren? skeptisch
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 3579
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1838413) Verfasst am: 10.05.2013, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.berliner-zeitung.de/wissen/evolution-jeder-mensch-ist-eine-fruehgeburt,10808894,22704162.html?utm_source=feedly

Zitat:
In der Regel dauert die Schwangerschaft beim Menschen neun Monate. Doch eigentlich ist das zu kurz. Amerikanische Forscher finden den Grund für das frühe Gebären: Schuld ist der Stoffwechsel der Frau.

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1853476) Verfasst am: 22.07.2013, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

BR-alpha bringt morgen im Schulfunk Sendungen zum Kreationismus. Hier ist ein kurzer Überblick, von dem aus auf einen langen Text, der für Lehrer gedacht ist, verlinkt wird.

Der Artikel ist ein wenig chaotisch, weil Originalmaterial mehr oder weniger geordnet hintereinander präsentiert wird. Interessant ist der Stellenwert, der Wort und Wissen eingeräumt wird, eher untypisch ist, dass Kreationismus recht sauber von Intelligent Design getrennt wird.

Amüsant ist, dass Kutschera nur in der Literatur, und dort auch nur mit einem Sammelband, erwähnt wird.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5455
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1889748) Verfasst am: 10.12.2013, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Falls es jemanden interessiert, es gibt nun endlich eine ausführliche Erwiderung auf einen Beitrag von Siegfried Scherer, in dem behauptet wird, die Entstehung des "irreduzibel" komplexen Systems der Bakterienflagelle sei "unbekannt" (womit natürlich insinuiert wird, dass eine Evolution, der Komplexität wegen, schlicht unmöglich sei). In diesem Beitrag wird "Lamarck" das eine oder andere Argument aus seiner Feder wieder erkennen, herzlichen Dank für die fachliche Unterstützung Cool

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf

Eine kurze Zusammenfassung des Ganzen findet man hier:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2013/evolution-bakterieller-flagellen.html



Des Weiteren erschien das "evolutionskritische Lehrbuch" nun in der 7. Auflage und wurde im Hinblick auf dieses und andere Themen massiv überarbeitet. Manch einer erkennt gar erstaunliche Rückzugsgefechte...

http://www.forum-grenzfragen.de/aktuelles/191113-kreationistische-rueckzugsgefechte.php
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1890663) Verfasst am: 14.12.2013, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Falls es jemanden interessiert, es gibt nun endlich eine ausführliche Erwiderung auf einen Beitrag von Siegfried Scherer, in dem behauptet wird, die Entstehung des "irreduzibel" komplexen Systems der Bakterienflagelle sei "unbekannt" (womit natürlich insinuiert wird, dass eine Evolution, der Komplexität wegen, schlicht unmöglich sei). In diesem Beitrag wird "Lamarck" das eine oder andere Argument aus seiner Feder wieder erkennen, herzlichen Dank für die fachliche Unterstützung Cool

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf

Eine kurze Zusammenfassung des Ganzen findet man hier:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2013/evolution-bakterieller-flagellen.html



Des Weiteren erschien das "evolutionskritische Lehrbuch" nun in der 7. Auflage und wurde im Hinblick auf dieses und andere Themen massiv überarbeitet. Manch einer erkennt gar erstaunliche Rückzugsgefechte...

http://www.forum-grenzfragen.de/aktuelles/191113-kreationistische-rueckzugsgefechte.php


Das ist ja ein grandioses Paper geworden und unbedingt ein wissenschaftstheoretischer Meilenstein! Man möchte sich doch glatt das nächstbeste Flagellum schnappen und weiter forschen ... .




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1890884) Verfasst am: 15.12.2013, 13:54    Titel: RNA Replikation in einer Protozelle Antworten mit Zitat

Die Entstehung des Lebens ist damit noch längst nicht geklärt, aber es gab mal wieder einen erfolgreichen Schritt in diese Richtung. Jack Szostak gelang die Replikation von RNA innerhalb von Fettsäurevesikeln. Dabei waren keine Enzyme nötig, weil die RNA ihre Vervielfältigung selbst katalysiert. Die Teilung der Protozelle wird von dem System nicht angestoßen, kann aber mechanisch erzwungen werden.

Die RNA benötigt für ihre Vervielfältigung Magnesiumionen, die aber einsträngige RNA und die Fettsäurehülle zerstören. Diese unangenehmen Nebenwirkungen des Magnesiums konnten durch Zugabe von Citrat beseitigt werden, aber das Vorhandensein von Citrat ist für die frühe Erde nicht plausibel.

Was hat das im Thread über Evolution zu suchen, wo doch die Entstehung des Lebens kein Bestandteil der Evolutionstheorie ist? Die Protozellen befinden sich vom Moment ihrer Entstehung an im Wettbewerb. Eine RNA-Reihenfolge, die sich besser repliziert oder die Fettsäurehülle besser stabilisiert oder ergänzt, wird mehr Kopien von sich erzeugen.

http://pandasthumb.org/archives/2013/12/new-szostak-pro.html
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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Beitrag(#1904327) Verfasst am: 23.02.2014, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

http://german.ruvr.ru/2014_02_23/Der-Urgrund-der-Entstehung-von-Leben-im-Universum-ist-entratselt-9520/

Sehr glücklich
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mat-in
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Beitrag(#1904348) Verfasst am: 23.02.2014, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Steht da zum Flagellum mehr drin als in Matzke 2006? Ich dachte das sei längst gegessen das Thema?
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1904431) Verfasst am: 24.02.2014, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Steht da zum Flagellum mehr drin als in Matzke 2006? Ich dachte das sei längst gegessen das Thema?


Nö, die Evolutionsgegner wehren sich noch immer gegen die Einsicht, dass "irreduzibel komplex" nicht bedeutet, das die betreffenden Systeme nicht in mehreren kleinen bis mittelgroßen Schritten evolviert sein können - und vor allem, dass daraus kein "Design" folgt. Dementsprechend werden bis heute Rückzugsgefechte geführt.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1910157) Verfasst am: 21.03.2014, 20:52    Titel: Rezension von: Junker/Scherer: Evolution - ein kritisches Lehrbuch Antworten mit Zitat



Falls sich jemand für meine Rezension von "Junker/Scherer" interessiert, die kürzlich im "Laborjournal" 2/2014, S. 90 erschienen ist:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/junker-scherer-evolution-lj-2014.html

Leider wurden mir nur 4000 Zeichen eingeräumt, es wäre noch viel zu sagen gewesen. Das, worauf es mir im Wesentlichen ankam, konnte ich jedoch unterbringen.
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mat-in
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Beitrag(#1910302) Verfasst am: 22.03.2014, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wirklich kurz, aber guter Artikel, danke Smilie
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1925433) Verfasst am: 02.06.2014, 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bei W+W hat man sich die Mühe gemacht, eine Blattsammlung über die "Gültigkeit und Grenzen" der geologischen Zeitmessung zu erstellen. Das Ganze liest sich wie ein "kritisches Lehrbuch der Geologie" und läuft darauf hinaus, die gängigen Datierungsmethoden infrage zu stellen. Der weltanschauliche Zweck dürfte klar sein: Man möchte die Geologie "irgendwie" mit dem Kurzzeit-Schöpfungs-Rahmen in Einklang bringen.

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=loseblattsammlung/main.html

Zur radiometrischen Bestimmung heißt es etwa, man könne sich nicht sicher sein, dass die "Zerfallskonstanten" (bzw. Halbwertszeiten) im Lauf der Erdgeschichte konstant geblieben seien. Außerdem seien die Zeiträume, die radiometrische Datierungen liefern, nicht "unabhängig" von solchen Methoden "verifizierbar". Es sei "nicht entscheidbar", in welcher Beziehung radiometrische Alter zum realen Alter stehen.

In einem Grundlagenartikel gehe ich sehr ausführlich auf solche m.E. recht schwachen Argumente ein. Der Autor Kotulla scheint recht wenig Ahnung von der Materie zu haben, denn auch nur eine geringfügige Variation der Halbwertszeiten führt in fast allen Fällen zu einem unbewohnbaren Universum:

http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.html

Und hier als PDF:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.pdf

Wenn man außerdem bedenkt, dass die Zerfallsenergien in der Vergangenheit um 6 Zehnerpotenzen höher gewesen sein müssten als heute, um die Zeitskala gemäß dem Kreationismus auf 10.000 Jahre zu stauchen, ist das keine vertretbare Option. Es gibt Modellrechnungen, die zeigen, dass die Erdkruste bei derart hohen Energien kurzerhand geschmolzen wenn nicht gar verdampft wäre.

Dem Autor scheint auch entgangen zu sein, dass es Methoden gibt zu prüfen, ob sich in der Erd- und Kosmosgeschichte die Halbwertszeiten schon einmal nennenswert geändert haben (z.B. anhand des Naturreaktors in Oklo oder durch Auswertung der Spektren von Quasaren). Die Untersuchungen zeigen, dass die HWZ auf einem Niveau von 10^-16 bis 10^-18 ihres Werts konstant geblieben sind.

Weiterhin gibt es eine ganze Reihe von Methoden, um die geologischen Zeiträume, die radiometrische Altersbestimmungen liefern, unabhängig davon zu bestätigen. M.E. eine der schönsten Methoden beruht auf dem Auszählen sog. "Tagesringe" pro Jahr bei fossilen Korallen und Muscheln, die belegen, dass beispielsweise ein Tag zu Anfang des Kambriums noch 20,5 Stunden hatte. Zudem wissen wir aus unabhängigen Beobachtungen, dass der Tag um 2 Millisekunden pro Jahrhundert länger wird. Rechnet man aus, wieviel Zeit verstrichen sein muss, seit der Tag 3,5 Stunden kürzer war als heute, gelangt man mit einer Genauigkeit von +/- 15% zu dem allgemein akzeptierten Alter des Kambriums...



Bild: © Thomas KLÜGEL (2006), geodätisches Informationszentrum Wettzel. www.giz.wettzell.de/Vortraege/Erdrotation/Rotation_Erde.pdf


Insgesamt habe ich den Eindruck, dass sich W+W seit dem Ausscheiden Siegfried Scherers aus dem Vorstand auf einem sehr problematischen Kurs befindet. Wurde früher noch selbstkritisch eingeräumt, dass ihre "Apologetik" äußerst schwach ist und sich Scherer mit dem allgemein akzeptierten Erdalter anfreunden konnte, gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, dass die sich einen "scientific creationism" basteln, der von AiG nicht mehr zu unterscheiden ist.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1928081) Verfasst am: 17.06.2014, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein argumentativer "Totalverriss" von zwei W+W-Texten aus der Feder von Hansjörg Hemminger. Kurz, aber brillant.

Man muss sich Kotullas Texte wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Er verwurstet völlig veraltete Arbeiten aus den Jahren 1910 bis 1930, bastelt sich anhand der Pferdereihe ein Argument zur geologischen Zeitmessung, das niemand sonst gebraucht, und kritisiert die Methode der Dendrochronologie, ohne fachlich-inhaltlichen Anlass. Ausgerechnet das einzige Argument, das inhaltlich greifbar wäre, nämlich dass sich die dendrochronologische Methode auf fragwürdige C14-Daten stützt, ist falsch: Es ist nämlich genau umgekehrt - die Radiobarbonmethode wird anhand dendrochronologische Daten kalibriert.

Keine Ahnung, was mit W+W los ist, dass die sich solche grottenschlechte Texte ans Bein binden. Man kann nur hoffen, dass sie sich überlegen, was sie tun.

www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/altes-eichenholz-und-uralte-pferde.html
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Beitrag(#1928092) Verfasst am: 17.06.2014, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hier ein argumentativer "Totalverriss" von zwei W+W-Texten aus der Feder von Hansjörg Hemminger. Kurz, aber brillant.

Man muss sich Kotullas Texte wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Er verwurstet völlig veraltete Arbeiten aus den Jahren 1910 bis 1930, bastelt sich anhand der Pferdereihe ein Argument zur geologischen Zeitmessung, das niemand sonst gebraucht, und kritisiert die Methode der Dendrochronologie, ohne fachlich-inhaltlichen Anlass. Ausgerechnet das einzige Argument, das inhaltlich greifbar wäre, nämlich dass sich die dendrochronologische Methode auf fragwürdige C14-Daten stützt, ist falsch: Es ist nämlich genau umgekehrt - die Radiobarbonmethode wird anhand dendrochronologische Daten kalibriert.

Keine Ahnung, was mit W+W los ist, dass die sich solche grottenschlechte Texte ans Bein binden. Man kann nur hoffen, dass sie sich überlegen, was sie tun.

www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/altes-eichenholz-und-uralte-pferde.html


Hier wird so getan als sei diese spezielle Strohmann-Taktik etwas völlig Neues von hiesigen Kreationisten auch von Wort und Wissen inkl. ihrer Agitatoren Scherer z.Bsp.
Dabei handelt sich sich doch um den eigentlichen Kern dieser Bauernfängerei.

Wenn man sich die Mühe macht und die alten Vortragsvideos auf Youtube von diesen durch sieht, so wird man unzählige Behauptungen finden was "die Wissenschaft" behauptete z.Bsp. die Abstammung von einem ganz bestimmten Australopithecus (weiß nichtmehr ob robostus, afarensis oder sonst was) um dann Ergebnisse von 1990 hervor zu kramen die diese These zu Fall bringen um bei dem Publikum den grandios anmutenden Eindruck zu erwecken die Behauptungen der Wissenschaftler seien im ganz Allgemeinen völlig falsch und ideologisch verblendet und deswegen könne man den ganzen "Zirkus" nicht ernst nehmen und müsse folglich an Gott glauben.

Der Trick ist akribisch nach widerlegten Hypothesen von anno dazumal zu suchen diese als zwingend für die Evolutionsbiologie aufzublasen und als Strohmänner abzufackeln, um so zu tun als habe man es entweder selbst widerlegt (was die Agitatoren von W+W im Vergleich zu einigen amerikanischen Kollegen nicht tun) bzw. man war schlicht so schlau und gewitzt es im Vergleich zu der "Mainstream-Wissenschaft" zu entdecken - ungetrübt durch die pöhse Materialistische Ideologie durch Vertrauen in den Papi da oben - (was eher der Suggestion von W+W entspricht) damit man erst recht Gott überall nötig habe.

Es geht ja darum nicht nur Zweifel zu säen, sondern auch das Gefühl zu vermitteln man wisse es einfach besser, obgleich man eben kein valides Modell hat. Das Gefühl man wisse es eben besser - also der "Gott-Wohlfühl-Zustand" reicht völlig. Auch gerade bei der Zuhörerschaft.

Ich habe schon vor einigen Jahren darauf hingewiesen, dass man sich eigentlich die Mühe machen müsste die ganzen Behauptungen nach eben jenen Strohmännern und Relativierungen seitens der Kreationisten hinterher zu sammeln - darüber hinaus die psychologischen Taschenspielertricks anhand der einzelnen Rhetorischen Mittel heraus zu stellen, was wiederum keine Aufgabe eines Naturwissenschaftlers wäre, sondern eines Sozialwissenschaftlers.
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kereng
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Beitrag(#1934702) Verfasst am: 16.07.2014, 21:02    Titel: Es gibt keine Ringspezies Antworten mit Zitat

Bei whyevolutionistrue habe ich gerade erfahren, dass es kein bekanntes Beispiel einer intakten Ringspezies gibt. Kandidaten waren bislang
- Möwen (Larus), die sich um den nördlichen Eisschild herum ausgebreitet haben und sich beim Schluss des Ringes als unterschiedliche Arten trafen.
- Salamander (Ensatina), die ein Tal in Kalifornien umwanderten und sich mit den Zurückgebliebenen (oder andersrum Gewanderten) nicht mehr paaren.
- Grünlaubsänger (Phylloscopus), die den Himalaya unspannen.

Aufgrund von DNA-Analysen hat sich mittlerweile herausgestellt, dass es "Sprünge" gibt, also der Genfluss heute nicht über den ganzen Kreis hinweg stattfindet. Bei dem bislang besten Beispiel, den Grünlaubsängern, gibt es zudem Hybride zwischen den unterschiedlich erscheinenden Arten.
Für den Fall, dass sich in meiner kurzen Zusammenfassung Fehler eingeschlichen haben, verweise ich auf den Text von Jerry Coyne oder die Arbeit in nature.

Jerry Coyne hat folgendes geschrieben:
In other words, perhaps it’s too much to hope for a “true” ring species, for that requires a species’ range to remain unbroken for millions of years—and yet climate and habitat change all the time.

Nevertheless, the results do show a “ring species” of a sort: isolation of two “end” populations of a ring that makes them look like two species, even though all through the ring you don’t see reproductive isolation of adjacent areas.

Alcaide, M., E. S. C. Scordato, et al. (2014). “Genomic divergence in a ring species complex.” Nature 511: 83-85.
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Beitrag(#1945985) Verfasst am: 29.08.2014, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Faszinierend:

http://derstandard.at/2000004850002/So-bringt-man-einen-Fisch-zum-Laufen

Smilie
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mat-in
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Beitrag(#1946047) Verfasst am: 29.08.2014, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?
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El Schwalmo
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Beitrag(#1947275) Verfasst am: 04.09.2014, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?

wenns nicht systematisch sein muss, sondern Einzelaspekte reichen, ist

http://www.amazon.de/Die-101-wichtigsten-Fragen-Evolution-ebook/dp/B005OI0Y4U/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1409808340&sr=8-2&keywords=junker+thomas+evolution

durchaus brauchbar.
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Shadaik
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Beitrag(#1947351) Verfasst am: 04.09.2014, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?
Hast du noch so ein Dreivierteljahr?, dann wär ich mit der Sammelausgabe von "Meilensteine der Evolution" auf Papier fertig zwinkern
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schtonk
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Beitrag(#1947385) Verfasst am: 04.09.2014, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Hat jemand Vorschläge für eine deutsche, kurze Einführung in die Evolution? Ich bin gefragt worden, aber "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch" (und auch ältere Machwerke) sind immer so um 500 Seiten und 40 Euro. Fällt euch was günstiges unter 200 Seiten ein?

So was in dieser Richtung?
http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Viering+Evolution/id/A01uJY5T01ZZp
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