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Ferne Welten, werden Menschen jemals dorthinkommen?
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1357952) Verfasst am: 10.09.2009, 18:51    Titel: Ferne Welten, werden Menschen jemals dorthinkommen? Antworten mit Zitat

Seit einiger Zeit werden immer wieder Planeten um andere Sterne nachgewiesen. Meist
so große Gasriesen wie Jupiter, aber auch andere.
Die Nasa hat vor ein paar Leute zum Mars zu schicken. Das wird wohl klappen, Reisen zu anderen Sonnen haben aber ganz andere Dimensionen. Entfernung, Zeit. Könnte man dennoch eine begründete Hoffnung hegen, dass irgendwann ein Exemplar der Menschheit z.B. nach Alpha Centauri unterwegs sein wird? die Möglichkeit, dass wir uns vorher selber ausrotten oder dergleichen möchte ich ausser Acht lassen. Cool
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1357954) Verfasst am: 10.09.2009, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, dass die Menschheit jemals das Sonnensystem verlässt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7321

Beitrag(#1357958) Verfasst am: 10.09.2009, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man die Möglichkeit ausschließt, das in nächster Zeit die Centauri hier auftauchen und ein Sprungtor öffnen, daß, gegen anständige Gebühr versteht sich, überlichtschnelle Reisen möglich macht, halte ich das für unwahrscheinlich. Die Entfernungen in unserem Universum sind einfach zu riesig.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#1357960) Verfasst am: 10.09.2009, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kurzantwort: Die Menschen, oder die Maschinen mit menschenähnlicher Intelligenz, die sie hervorbringen werden, werden eines Tages zu den Sternen fliegen, auf die eine oder andere Weise. Allerdings werden sie niemals dauerhaft die Galaxis besiedeln, wie das in der Science Fiction oft beschrieben wird.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
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299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1357998) Verfasst am: 10.09.2009, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Kurzantwort: Die Menschen, oder die Maschinen mit menschenähnlicher Intelligenz, die sie hervorbringen werden, werden eines Tages zu den Sternen fliegen, auf die eine oder andere Weise. Allerdings werden sie niemals dauerhaft die Galaxis besiedeln, wie das in der Science Fiction oft beschrieben wird.


Galaxis besiedeln wohl nicht, aber sich über große Entfernungen ausbreiten wird sich die aus der Menschheit entwickelte Zivilisation dann doch. Expansion und Fortschritt hängen langfristig zusammen. Ressourcen und Erforschung verlangen nach Expansion. Insofern kann man sogar von physischer und mentaler Expansion sprechen.

Übrigens ist eine unbemannte Forschungsexpedition zum anderen Planetensystem im populärwissenschaftlichen Film "Alien planet" interessant beschrieben.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12148

Beitrag(#1358006) Verfasst am: 10.09.2009, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Expansion und Fortschritt hängen langfristig zusammen.

Wieso?

Kommt drauf an was man "Fortschritt" nennt.
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Udontknow
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.02.2009
Beiträge: 1
Wohnort: Ratingen

Beitrag(#1358037) Verfasst am: 10.09.2009, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Ich persönlich glaube ja, das wir vorher schon auf ganz andere Art und Weise "fremde Welten" betreten werden. Die Rechen- und Speicherkapazitäten wachsen so schnell an, daß wahrscheinlich in ca. 50 Jahren normale Heim-Rechner in der Lage sein sollten, sämtliche Vorgänge im Gehirn zu simulieren.
Bewusstsein wird sich wenig kümmern um die Basis, auf die es aufbaut: Cogito, ergo sum.
Ein Scan des Gehirns, Einspeisung in den Rechner, et voila: Die Existenz unseres Bewusstseins ist nicht mehr von biologischen Gegebenheiten abhängig, sondern von technologischen. Der mythologische Traum der Unsterblichkeit wäre damit erfüllt.

Zugegeben, es ist noch ein langer Weg:
Sämtliche Prozesse in und zwischen den Gehirnzellen müssen verstanden und abgebildet werden ( oder zumindest in angemessener Weise angenähert).
Die dann virtuellen Gehirnzellen müssen mit Schnittstellen versorgt werden, die die entsprechenden Sinne und motorischen Funktionalitäten abbilden.
Entweder müssen annähernd humanoide Roboter gebaut werden, die dann von den Gehirnen fernsteuert werden können (Homunculus), oder aber man muss (und wird auch höchstwahrscheinlich) einen virtuellen Raum erstellen, in dem die (vielleicht auch eingescannten?) Avatare agieren können.

Klingt das spinnert? Was ist unrealistisch? Also, wirklich nicht zu machen? Momentan sehe ich da keine Unmöglichkeit.
Immer vorausgesetzt, man hat ein naturalistisches Weltbild. Die 20 Gramm Seele bleiben natürlich auf der Strecke... zwinkern

Grüße

Andreas
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1358069) Verfasst am: 10.09.2009, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ressourcen und Erforschung verlangen nach Expansion.


wohl eher der Kapitalismus verlangt Expansion zwinkern

aber um auf das Thema zu kommen: ich könnte mir schon eine allmähliche Besiedelung der Galaxis mittels Generationenraumschiffen oder auch "tiefgefrorenen" Auswanderern vorstellen
das wäre wohl realistischer als irgendwelche Stargates auszugraben oder einen "Subraum"antrieb zu entwickeln
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43141
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1358084) Verfasst am: 10.09.2009, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke der Knackpunkt hier ist der, ob es Menschen eines Tages gelingen wird die Lichtgeschwindigkeit zu ueberlisten, bzw. ob dies ueberhaupt moeglich ist. Bereits Entfernungen ueber nur wenige Lichtjahre lassen sich bereits recht schwer ueberbruecken. Ob die beiden in Frage kommenden Konzepte mit Unterlichtgeschwindigkeit in fremde Welten vorzustossen, Einfrieren bzw. "Generationenraumschiffe" wirklich praktikabel sind, daran hege ich doch erhebliche Zweife, da sich hier voellig neuartige psychologische und ethische Probleme stellen.

Daran, dass frueher oder spaeter auch der letzte Winkel unseres Sonnensystems von Menschen ausgeforscht werden wird, daran zweifle ich allerdings nicht. Die Technologie hierfuer ist bereits weitestgehend vorhanden bzw. in greifbarer Naehe.

Gruss, Bernie
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299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1358087) Verfasst am: 10.09.2009, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Expansion und Fortschritt hängen langfristig zusammen.

Wieso?

Kommt drauf an was man "Fortschritt" nennt.


Das zeigt die Geschichte. Und Fortschritt ist einfach bessere Anpassung an die Umwelt. Das schließt für mich hier Evolution, Kultur und Katastrophenresistenz ein.

Irgendwo in Afrika kletterten unsere Vorfahren von den Bäumen runter und erkundeten die Umgebung. Sie fanden neu leckere Sachen, vielleicht lernten sie auch schon Steine oder Stöcke als primitive Werkzeuge zu nutzen. Die neue Umgebung barg aber gleichzeitig zusätzliche Gefahren, woran sich die Hominiden anpassen mussten. Wiederum durch verbesserte Werkzeuge und schnelleres Laufen bis hin zum aufrechten Gang. Dieser ermöglichte es größere Strecken in kürzerer Zeit zurück zu legen, wodurch sich die Population in entfernten Gebieten Futterquellen erschloss. Gleichzeitig trafen sie auf neue Tiere und Pflanzen und entdeckten neue Rohstoffe (wie bis dato unbekannte Bäume und bessere Steine/Knochen zum Werkzeugbau). All das war für die Population ein Fortschritt, weil sie sich evolutionär und später zunehmend kulturell verbesserte, sprich robuster gegen Umwelteinflüsse wurde. Und erneut war der Fortschritt ein Katapult für die Expansion. Mit Kleidungsfertigung und Werkzeug und später Nutztieren sowie Ackerbau konnten sich unsere Vorfahren über den Großteil der Landfläche ausbreiten, was der moderne Mensch schließlich mit noch besseren Technologien vollendete.

Unsere heutige Zivilisation wäre auf ein Land wie z.Bsp. Deutschland eingeschränkt einfach nicht möglich. Erstens gibt es hier nicht einmal die dafür notwendigen Rohstoffe (Metalle, Öl, Gas etc.) und zweitens wäre die für die Wissenschaft extrem wichtige Erkundung der verschiedenen Erdregionen von Deutschland aus kaum durchführbar. Geologie, Chemie und Biologie wären unter solchen Umständen besonders schwer voran zu treiben. Nicht mal das Periodensystem würde man hinkriegen.

Uns stehen nun Technologien zur Verfügung, mit denen man zumindest unbemannt die Erde verlassen kann. Neue Welten haben zunächst das Potential für Entdeckungen ("Geo"logie, Exobiologie, Astrophysik) und später sind sie Energie- und Rohstoffquellen und führen zur weiteren Expansion.

Will man zum Nachbarplanetensystem fliegen, so kann man das nicht mit dem Shuttle oder der Voyager-Sonde. Also neue Technologien. Damit auf Umwegen höhere mentale Kapazitäten (durch bessere Versorgung, mehr Zeit fürs kreative Denken, KI). Die Kultur entwickelt sich.

Eigentlich kennt jeder von uns die Synergie zwischen Lernen und Erkunden bzw. Fortschritt und Expansion aus eigener Erfahrung. Wer sich nach außen abschottet, entwickelt sich auch langsamer und ist in unserer Welt wenig erfolgreich. Schon der Besuch in diesem Forum ist eine Art Erkundungsgang. Man lernt neue Ideen kennen und wird mit fremden Meinungen konfrontiert. Diese Kommunikation ist auch eine physische Expansion, denn mein Rechner schickt von mir gesteuert Anfragen an weit entfernte Server und ich bekomme Informationen zurück. Durch passives Anglotzen meines Computerbildschirms wäre das nicht möglich. Andererseits animieren mich die neu gewonnenen Erkenntnisse zur weiteren Expansion und schließlich zu neuen Erkenntnissen (z.Bsp. ein Buch wird empfohlen und man sucht danach, eine Frage taucht auf und man recherchiert die Antwort, man wird auf ein exotisches Urlaubsziel aufmerksam gemacht und man fliegt dahin).

Die Kombination von Expansion und Fortschritt ist das, was uns Menschen ausmacht.
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Critic
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Beitrag(#1358090) Verfasst am: 10.09.2009, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest gab es bei Rückschau in die Historie noch keine Grenze, die nicht irgendwann überschritten worden wäre. Man erinnere sich daran, daß vor nicht einmal 200 Jahren Ärzte davor warnten, Menschen würden sterben, wenn sie die 30 km/h überschreiten, und seit mehreren Jahrhunderten hat sich die mögliche (wie auch die ökonomisch realistische) Reisegeschwindigkeit pro Jahrhundert um den Faktor zehn vergrößert. Das kann theoretisch noch einige Jahrhunderte so weitergehen. Also irgendwann womöglich schon.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#1358097) Verfasst am: 11.09.2009, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Und Fortschritt ist einfach bessere Anpassung an die Umwelt. Das schließt für mich hier Evolution, Kultur und Katastrophenresistenz ein.

So wenig angepasst an unsere Umwelt wie wir war noch keine Generation vor uns...
Vergewaltigen der Umwelt nenne ich nicht "bessere Anpassung".

Wo z.B. Autos fahren ist m.E. auch die Lebensqualität im Arsch, auf diesen "Fortschritt", schwachsinnige Beschleunigung ohne Zeitgewinn, kann ich gerne verzichten.

Zitat:
Damit auf Umwegen höhere mentale Kapazitäten (durch bessere Versorgung, mehr Zeit fürs kreative Denken, KI). Die Kultur entwickelt sich.

Viele Menschen haben weder Zugang zu sauberem Wasser, noch zu ausreichender Nahrung. Dabei wäre es problemlos möglich alle diese Menschen damit zu versorgen, aber es wird nicht gemacht weil diese Leute zu unwichtig sind für dieses System oder schlicht keine Papierscheinchen haben. Da an den Flug zu anderen Planeten zu denken finde ich ziemlich abgehoben, wieso "entwickelt sich die Kultur" nicht erstmal hier?

Zitat:
Die Kombination von Expansion und Fortschritt ist das, was uns Menschen ausmacht.

Viel Spass dabei.
Ich habe ein anderes Menschenbild...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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Beitrag(#1358101) Verfasst am: 11.09.2009, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest gab es bei Rückschau in die Historie noch keine Grenze, die nicht irgendwann überschritten worden wäre. Man erinnere sich daran, daß vor nicht einmal 200 Jahren Ärzte davor warnten, Menschen würden sterben, wenn sie die 30 km/h überschreiten, und seit mehreren Jahrhunderten hat sich die mögliche (wie auch die ökonomisch realistische) Reisegeschwindigkeit pro Jahrhundert um den Faktor zehn vergrößert. Das kann theoretisch noch einige Jahrhunderte so weitergehen. Also irgendwann womöglich schon.


Na ja ... inzwischen sind wir immerhin in der Lage, theoretische Grenzen zu erkennen - solche Grundlagen hatten die Ärzte für ihre Warnungen vor 200 Jahren noch nicht.

Und der Faktor 10 ist zwar imposant, aber Du hast jetzt nicht so viele Jahrhunderte, über die das zutrifft, oder?

Pferd (70km/h)-> Eisenbahn/Auto (ICE ca. 400km/h, Transrapid ca. 450/500 km/h)-> Flugzeug (Concorde 2200km/h)

Nur kurz gegooglet, aber so wird das eher nichts mit Deinem Faktor 10. Cool

Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12148

Beitrag(#1358102) Verfasst am: 11.09.2009, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.

Flucht-Geschwindigkeit ... Mit den Augen rollen
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1358104) Verfasst am: 11.09.2009, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.

Flucht-Geschwindigkeit ... Mit den Augen rollen


Wie meinen?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12148

Beitrag(#1358105) Verfasst am: 11.09.2009, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.

Flucht-Geschwindigkeit ... Mit den Augen rollen


Wie meinen?

Fand den Begriff interessant. Um die Erde zu verlassen > Flucht zwinkern
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1358106) Verfasst am: 11.09.2009, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Und Fortschritt ist einfach bessere Anpassung an die Umwelt. Das schließt für mich hier Evolution, Kultur und Katastrophenresistenz ein.

So wenig angepasst an unsere Umwelt wie wir war noch keine Generation vor uns...
Vergewaltigen der Umwelt nenne ich nicht "bessere Anpassung".

Du hast glaube ich einen anderen Begriff von Anpassung.
Wenn die Gesellschaft derart die Komplexität steigert, dass der Mensch durch Stromgewinnung im Winter nicht friert oder über tausende von Kilometern online kommuniziert, und ..., dann ist das eine bessere Anpassung an die Umwelt. Brandrodungsfeldbau oder mit hängender Zunge einer Antilope hinterher rennen ist gerade keine grosse Anpassungsleistung.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15063
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1358107) Verfasst am: 11.09.2009, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest gab es bei Rückschau in die Historie noch keine Grenze, die nicht irgendwann überschritten worden wäre. Man erinnere sich daran, daß vor nicht einmal 200 Jahren Ärzte davor warnten, Menschen würden sterben, wenn sie die 30 km/h überschreiten, und seit mehreren Jahrhunderten hat sich die mögliche (wie auch die ökonomisch realistische) Reisegeschwindigkeit pro Jahrhundert um den Faktor zehn vergrößert. Das kann theoretisch noch einige Jahrhunderte so weitergehen. Also irgendwann womöglich schon.


Na ja ... inzwischen sind wir immerhin in der Lage, theoretische Grenzen zu erkennen - solche Grundlagen hatten die Ärzte für ihre Warnungen vor 200 Jahren noch nicht.

Und der Faktor 10 ist zwar imposant, aber Du hast jetzt nicht so viele Jahrhunderte, über die das zutrifft, oder?

Pferd (70km/h)-> Eisenbahn/Auto (ICE ca. 400km/h, Transrapid ca. 450/500 km/h)-> Flugzeug (Concorde 2200km/h)

Nur kurz gegooglet, aber so wird das eher nichts mit Deinem Faktor 10. Cool

Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.


Wenn man bedenkt, daß die Menschen sich jahrtausendelang nicht schneller bewegen konnten als mit ein paar Kilometern pro Stunde, daß die Eisenbahn zu Beginn um 1820 mit 20 km/h anfing, aber ca. 130 Jahre später ein Flugzeug die Schallmauer durchbrach (60mal schneller) und man kaum 20 Jahre später zum Mond flog (Fluchtgeschwindigkeit: noch 30mal schneller), hätte man fast eine Exponentialkurve begründen können.

(Edit: mit ein paar Kilometern)
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.09.2009, 02:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1358113) Verfasst am: 11.09.2009, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Damit auf Umwegen höhere mentale Kapazitäten (durch bessere Versorgung, mehr Zeit fürs kreative Denken, KI). Die Kultur entwickelt sich.

Viele Menschen haben weder Zugang zu sauberem Wasser, noch zu ausreichender Nahrung. Dabei wäre es problemlos möglich alle diese Menschen damit zu versorgen, aber es wird nicht gemacht weil diese Leute zu unwichtig sind für dieses System oder schlicht keine Papierscheinchen haben. Da an den Flug zu anderen Planeten zu denken finde ich ziemlich abgehoben, wieso "entwickelt sich die Kultur" nicht erstmal hier?


Nun der Markt schert sich nicht um die Menschen. Aber wenn es Profit bringt Raumfahrt zu betreiben wird geschehen egal ob auf Teilen der Erde Menschen verrecken müssen weil sie kein Geld haben.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1358128) Verfasst am: 11.09.2009, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest gab es bei Rückschau in die Historie noch keine Grenze, die nicht irgendwann überschritten worden wäre. Man erinnere sich daran, daß vor nicht einmal 200 Jahren Ärzte davor warnten, Menschen würden sterben, wenn sie die 30 km/h überschreiten, und seit mehreren Jahrhunderten hat sich die mögliche (wie auch die ökonomisch realistische) Reisegeschwindigkeit pro Jahrhundert um den Faktor zehn vergrößert. Das kann theoretisch noch einige Jahrhunderte so weitergehen. Also irgendwann womöglich schon.


Na ja ... inzwischen sind wir immerhin in der Lage, theoretische Grenzen zu erkennen - solche Grundlagen hatten die Ärzte für ihre Warnungen vor 200 Jahren noch nicht.

Und der Faktor 10 ist zwar imposant, aber Du hast jetzt nicht so viele Jahrhunderte, über die das zutrifft, oder?

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Nur kurz gegooglet, aber so wird das eher nichts mit Deinem Faktor 10. Cool

Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.


Wenn man bedenkt, daß die Menschen sich jahrtausendelang nicht schneller bewegen konnten als mit ein Kilometern pro Stunde, daß die Eisenbahn zu Beginn um 1820 mit 20 km/h anfing, aber ca. 130 Jahre später ein Flugzeug die Schallmauer durchbrach (60mal schneller) und man kaum 20 Jahre später zum Mond flog (Fluchtgeschwindigkeit: noch 30mal schneller), hätte man fast eine Exponentialkurve begründen können.


Ich halte das nach wie vor übertrieben - Du hast vier Datenpunkte und bist mit denen noch ziemlich ungenau. Aber das ist weitestgehend egal: Es gibt einfach keinen Grund anzunehmen, dass hier eine fortlaufende Entwicklung vorliegt. Es handelt sich ja auch jedesmal um völlig unterschiedliche Forstbewegungsmethoden - der Mensch läuft immer noch nicht schneller als mit ein paar km/h, Flugzeuge können zwar mit fast 10x Schallgeschwindigkeit fliegen - aber selbst das nicht mit einem herkömmlichen Antrieb, und nur für einige Sekunden und sicherlich nicht wirtschaftlich. Und auch das entspricht nichtmal der Fluchtgeschwindigkeit.

Insofern als man das als fortlaufende Entwicklung betrachten möchte sehe ich nicht, wieso das so weitergehen sollte.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#1358129) Verfasst am: 11.09.2009, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt's da nicht auch noch das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit? zwinkern
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
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Beitrag(#1358131) Verfasst am: 11.09.2009, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest gab es bei Rückschau in die Historie noch keine Grenze, die nicht irgendwann überschritten worden wäre. Man erinnere sich daran, daß vor nicht einmal 200 Jahren Ärzte davor warnten, Menschen würden sterben, wenn sie die 30 km/h überschreiten, und seit mehreren Jahrhunderten hat sich die mögliche (wie auch die ökonomisch realistische) Reisegeschwindigkeit pro Jahrhundert um den Faktor zehn vergrößert. Das kann theoretisch noch einige Jahrhunderte so weitergehen. Also irgendwann womöglich schon.


Na ja ... inzwischen sind wir immerhin in der Lage, theoretische Grenzen zu erkennen - solche Grundlagen hatten die Ärzte für ihre Warnungen vor 200 Jahren noch nicht.

Und der Faktor 10 ist zwar imposant, aber Du hast jetzt nicht so viele Jahrhunderte, über die das zutrifft, oder?

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Nur kurz gegooglet, aber so wird das eher nichts mit Deinem Faktor 10. Cool

Wie dem auch sei, danach kämen also 20.000 km/h - das ist nur die halbe Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche - also auch nicht wirklich viel.


Wenn man bedenkt, daß die Menschen sich jahrtausendelang nicht schneller bewegen konnten als mit ein Kilometern pro Stunde, daß die Eisenbahn zu Beginn um 1820 mit 20 km/h anfing, aber ca. 130 Jahre später ein Flugzeug die Schallmauer durchbrach (60mal schneller) und man kaum 20 Jahre später zum Mond flog (Fluchtgeschwindigkeit: noch 30mal schneller), hätte man fast eine Exponentialkurve begründen können.


Ich halte das nach wie vor übertrieben - Du hast vier Datenpunkte und bist mit denen noch ziemlich ungenau. Aber das ist weitestgehend egal: Es gibt einfach keinen Grund anzunehmen, dass hier eine fortlaufende Entwicklung vorliegt. Es handelt sich ja auch jedesmal um völlig unterschiedliche Forstbewegungsmethoden - der Mensch läuft immer noch nicht schneller als mit ein paar km/h, Flugzeuge können zwar mit fast 10x Schallgeschwindigkeit fliegen - aber selbst das nicht mit einem herkömmlichen Antrieb, und nur für einige Sekunden und sicherlich nicht wirtschaftlich. Und auch das entspricht nichtmal der Fluchtgeschwindigkeit.

Insofern als man das als fortlaufende Entwicklung betrachten möchte sehe ich nicht, wieso das so weitergehen sollte.


Sowas kommt dabei heraus, wenn Fortschrittsgläubige das Mooresche Gesetz auf den Verkehr anwenden. Dabei hat die Realität gezeigt, dass die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Menschen in den letzten Jahren eher wieder abgenommen hat. Zugewinne wurden durch Infrastrukturmassnahmen wie bessere Gleise, mehr Autobahnen etc. erreicht. Systemische Schwächen wie längst erreichte Kapazitätsgerenzen aller technischen Fortbewegungsarten bremsen jedoch den Zugewinn wieder aus oder verkehren in gar ins Gegenteil.
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Beitrag(#1358132) Verfasst am: 11.09.2009, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gibt's da nicht auch noch das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit? zwinkern


Das kommt erschwerend hinzu, ja. Ich sag ja, wenn heute etwas als unmöglich dargestellt wird, dann weil wir über theoretische Limits nachdenken.

Beispiel: Es *kann* niemand einen Weltraumaufzug bauen, weil derzeit schlicht kein Material bekannt ist, das stabil genug wäre. Es ist also derzeit schlicht nicht möglich.

Man weiß aber auch, welche Sorte von Material theoretisch funktionieren würde, also wird niemand behaupten, dass es nie funktionieren wird - im Gegenteil, es wird schlicht daran gearbeitet, ein hinreichend stabiles Kabel in ausreichender Länge produzieren zu können.

Ob so ein Konstrukt jemals Realität werden wird ist also nichts weiter als pure Spekulation.

Zu behaupten, dass ein Raumschiff niemals mit Lichtgeschwindigkeit fliegen wird ist in der Tat was völlig anderes.
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Beitrag(#1358140) Verfasst am: 11.09.2009, 09:53    Titel: Ferne Welten, die noch nie zuvor ein Mensch gesehen hat Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Seit einiger Zeit werden immer wieder Planeten um andere Sterne nachgewiesen. Meist
so große Gasriesen wie Jupiter, aber auch andere.
Die Nasa hat vor ein paar Leute zum Mars zu schicken. Das wird wohl klappen, Reisen zu anderen Sonnen haben aber ganz andere Dimensionen. Entfernung, Zeit. Könnte man dennoch eine begründete Hoffnung hegen, dass irgendwann ein Exemplar der Menschheit z.B. nach Alpha Centauri unterwegs sein wird? die Möglichkeit, dass wir uns vorher selber ausrotten oder dergleichen möchte ich ausser Acht lassen. Cool


So weit sind die Menschen noch lange nicht. Wir müssen einfach akzeptieren, dass wir vieles einfach noch nicht wissen und dass die Forschung in sehr vielen Bereichen erst am Anfang steht.

Nach heutigem Kenntnisstand: Man müsste, um überhaupt längere, u.U. jahrtausendelange Reisen durch den Weltraum zu überstehen, Raumschiffe bauen, deren Hülle sich fortlaufend durch Nachwachsen erneuert, sobald sie durch den Beschuss aller möglichen Teilchen verwundet wird. Das nachwachsende Material müsste entweder aus dem Lager genommen werden oder während der Reise "gefressen" werden. Bzw: es müsste Flotten von Raumschiffen sein mit Schiffen, die nichts anderes sind als fliegende Materialdepots, die dann immer kleiner werden. Der Energie-Schutzschirm von Raumschiff Enterprise ist reine Fantasie. Für den Ausstieg auf irgendwelche halbwegs geeignete Planeten zwecks Besiedlung oder Einsammeln von Rohstoffen stellt sich das Problem der Schutzanzüge in ähnlicher Weise. Wahrscheinlich würde diese Reise sehr bald für alle Beteiligten tödlich enden.

Solche Science Fictions wie Alien Planet, Planet der Affen oder Star Trek sollte man deshalb nicht allzu wörtlich nehmen. Gerade Star Trek kann nur als Metapher für irdische Entwicklungen benutzt werden.

Da gab es übrigens mal eine Doppel-Episode von Deep Space Nine, wo das Thema "Revolution" offen thematisiert wurde:

Zitat:
In "Gefangen in der Vergangenheit" [- english: "Past Tense", S. -] gibt es zum ersten Mal in Deep Space Nine eine Zeitreise. Bei Zeitreise-Geschichten kann eigentlich wenig schief gehen. Sie sind bei den Zuschauern äußerst beliebt und gehören meistens zu den besten Star Trek Folgen überhaupt. Auch dieses Mal kann die Folge mit der richtigen Mischung aus Action, Föderationsgeschichte und ernsthafter Botschaft überzeugen. Der sonst bei Zeitreisen übliche Humor kommt dieses Mal beim relativ ernsthaften Thema etwas kurz, was der Folge aber nicht unbedingt schadet, sondern im Gegenteil ihr dabei hilft, sich von anderen Zeitreisegeschichten zu unterscheiden.

Die Folge dreht sich um soziale Probleme und ist damit im Prinzip eine Parabel für unser Jahrhundert. Die Folge bedient sich bei ihrer Erzählung einer großen Stärke des Science Fiction Genres, indem sie die sozialen Probleme unserer Zeit aufgreift und diese weiterführt, überlegt wo diese in 20 oder 30 Jahren enden könnten. Mit solchen Geschichten hatte die Science Fiction im Allgemeinen und Star Trek im Speziellen schon immer große Erfolge. Man denke nur an die TOS Folge 2.19: Der erste Krieg, welche den kalten Krieg scharf verurteilte, oder die TNG Folge 3.12: Terror auf Rutia IV, welche eine Parabel für den Terror der IRA in Irland war.

Der Folge gelingt es geschickt die sozialen Abgründe in den Schutzzonen, mit der gesellschaftlichen Oberklasse in der sich Christopher Brynner aufhält, gegenüber zu stellen. Bei den Schutzzonen handelt es sich im Prinzip um Konzentrationslager für Obdachlose und Arbeitslose. Die Schutzzonen funktionieren nach dem Sinn "Aus den Augen, aus dem Sinn". Sie sind dazu da, die sozialen Probleme von der gesellschaftlichen Oberschicht fernzuhalten. Mit den Schutzzonen gelingt es, die Obdachlosen, die Arbeitslosen, die Geisteskranken und alle anderen, die man nicht auf der Straße sehen möchte, einfach zu verstecken, damit man sich dann nicht weiter darum kümmern muss. Man steckt alle in der Gesellschaft unerwünschten einfach in eine Schutzzone. Damit sind sie erstmal aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit. Und wenn sie erstmal aus dem Blickfeld sind, muss man sich auch nicht mehr um sie kümmern und wenn einen das schlechte Gewissen plagt, dann sagt man sich selbst einfach, dass alle Bewohner der Schutzzonen Verbrecher oder faule Tauge-Nichts sind und zu Recht dorthin gehören.

Die Schutzzonen gehen noch über die Ghettos hinaus, die es in fast allen amerikanischen Großstädten schon gibt, trotzdem ist die Folge auch als Metapher für diese Ghettos gedacht. Sie warnt vor den Gefahren, die sich ergeben, wenn man diese Ghettos abschreibt und sich nicht mehr um die Bewohner kümmert. (...)

Star Trek wird oft deswegen belächelt, weil sich die Menschheit in nur wenigen Jahrhunderten dermaßen zum Guten entwickelt hat. Diese Folge stellt sich nun die Frage, was der Auslöser für diese Entwicklung war und gibt mit dem Bell-Aufstand auch gleich die Anwtort darauf.

Die Folge greift ein für eine amerikanische Serie sehr heißes Eisen an, denn gerade im Land der unbegrenzten Möglichkeiten (allerdings natürlich nicht nur da) mehren sich die sozialen Probleme und es entwickelt sich immer mehr eine 2 Klassen-Gesellschaft, welche die Folge ja gerade anprangert. Während der Dreharbeiten zu dieser Folge äußerte sich der Oberbürgermeister von Los Angeles als Befürworter der Einrichtung von sogenannten "Hafen" für Obdachlose, in denen diese ein besseres Leben führen können.

In dieser Folge erfahren wir einiges über die Vergangenheit der Föderation, vor allem über das 21. Jahrhundert, welches in dieser Episode zum ersten Mal besucht wird (wenn man mal von Qs Illusion eines postatomaren Gerichts des 21. Jahrhunderts in TNGs 1.01: Der Mächtige absieht). In dieser Folge erfahren wir, dass der Gabriel Bell-Aufstand in der Schutzzone in San Farncisco im Jahr 2024 ein Wendepunkt in der Geschichte der Erde ist.


http://startrek-index.de/tv/ds9/ds3_11.htm
http://startrek-index.de/tv/ds9/ds3_12.htm


Also das Thema "Revolution" in Star Trek! Offenbar können sich deren Autoren auch nicht vorstellen, wie sich die derzeitige Gesellschaft ohne Bruch mit den alten Zuständen weiterentwickeln kann.

Insofern ist auch ganz klar, dass der Fortschritt der Menschheit eben nicht nur technisch vonstatten gehen kann oder darf, sondern eines gesellschaftlichen/sozialen Fortschrittes bedarf. Erst dann kann die Menschheit in die Zukunft starten, die dann mehr ist als bloß eine Wiederholung der Vergangenheit mit anderen Mitteln ...-!

Skeptiker
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armer schlucker
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Beitrag(#1358141) Verfasst am: 11.09.2009, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ob die beiden in Frage kommenden Konzepte mit Unterlichtgeschwindigkeit in fremde Welten vorzustossen, Einfrieren bzw. "Generationenraumschiffe" wirklich praktikabel sind, daran hege ich doch erhebliche Zweife, da sich hier voellig neuartige psychologische und ethische Probleme stellen.


das ist das, was mir technisch noch am ehesten machbar erscheint; psychologische und ethische Probleme mal außen vor gelassen
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1358144) Verfasst am: 11.09.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ob die beiden in Frage kommenden Konzepte mit Unterlichtgeschwindigkeit in fremde Welten vorzustossen, Einfrieren bzw. "Generationenraumschiffe" wirklich praktikabel sind, daran hege ich doch erhebliche Zweife, da sich hier voellig neuartige psychologische und ethische Probleme stellen.


das ist das, was mir technisch noch am ehesten machbar erscheint; psychologische und ethische Probleme mal außen vor gelassen

Das sind aber wesentliche Probleme, die kann man nicht einfach so außen vor lassen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1358149) Verfasst am: 11.09.2009, 10:23    Titel: Re: Ferne Welten, die noch nie zuvor ein Mensch gesehen hat Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
es müsste Flotten von Raumschiffen sein mit Schiffen, die nichts anderes sind als fliegende Materialdepots, die dann immer kleiner werden.


Man müsste sowas durchrechnen, aber spontan kann ich mir kaum vorstellen, dass man soviel Material mitnehmen kann. Ich kann mir ja schon nicht vorstellen, dass man ein Raumschiff gebaut kriegt, dass eine funktionierende Biosphäre dabei hat.

Und zwischen diesem und dem nächsten Sonnensystem dürfte nicht allzuviel Zeugs zu finden sein, mit dem man nachbessern könnte, oder?
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Fuxing
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Beitrag(#1358155) Verfasst am: 11.09.2009, 10:47    Titel: Re: Ferne Welten, die noch nie zuvor ein Mensch gesehen hat Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
es müsste Flotten von Raumschiffen sein mit Schiffen, die nichts anderes sind als fliegende Materialdepots, die dann immer kleiner werden.


Man müsste sowas durchrechnen, aber spontan kann ich mir kaum vorstellen, dass man soviel Material mitnehmen kann. Ich kann mir ja schon nicht vorstellen, dass man ein Raumschiff gebaut kriegt, dass eine funktionierende Biosphäre dabei hat.

Und zwischen diesem und dem nächsten Sonnensystem dürfte nicht allzuviel Zeugs zu finden sein, mit dem man nachbessern könnte, oder?


Man nehme etwas als Raumschiff, daß schon da ist, z.B. einen recht weit von der Sonne kreisenden Metoriten oder Kleinplaneten. Da wird dann ein kleiner Turbo-Antrieb angebaut, der das Teil aus seiner Umlaufbahn auf den Weg in die nächste Galaxis steuert.
Und die Besiedlung durch Menschen erfolgt im inneren dieses Himmelskörpers.
Ich werd das allerdings vermutlich nicht mehr eleben.
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Marcellinus
Outsider



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Beitrag(#1358160) Verfasst am: 11.09.2009, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zu behaupten, dass ein Raumschiff niemals mit Lichtgeschwindigkeit fliegen wird ist in der Tat was völlig anderes.

Da kommt der alte SF-Fan in mir hoch. Mit Lichtgeschwindigkeit geht sicher nicht, aber vielleicht schneller als...? zwinkern
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DeHerg
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Beitrag(#1358163) Verfasst am: 11.09.2009, 11:15    Titel: Re: Ferne Welten, die noch nie zuvor ein Mensch gesehen hat Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
es müsste Flotten von Raumschiffen sein mit Schiffen, die nichts anderes sind als fliegende Materialdepots, die dann immer kleiner werden.


Man müsste sowas durchrechnen, aber spontan kann ich mir kaum vorstellen, dass man soviel Material mitnehmen kann. Ich kann mir ja schon nicht vorstellen, dass man ein Raumschiff gebaut kriegt, dass eine funktionierende Biosphäre dabei hat.
nun theoretisch wäre auch das lösbar wenn man kontrollierte Kernfusion höherer Elemente hinbekommen würde(je höher desdo mehr reduziert sich der mitzunehmende Materialbedarf) und dies mit einem Bussard-Collektor kombinierte.

Das man eine komplette Biospäre mitnehmen muss ist auch nicht gesagt, es dürfte ausreichen die Interaktionen die Biospäre mit dem Menschen eingeht technisch nachzubilden(primär: CO2+H2O <--> O2+[Cx(H2O)y]n ). Noch radikaler wäre natürlich die Zellinterne ATP-Produktion auf eine andere Energiequelle umzustellen.

Dem Problem der Strahlenbelastung ließe sich teilweise auch durch genetische Manipulation begegnen(zB durch Erhöhung der Anzahl DNA-reparierender Enzyme)
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