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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#1407763) Verfasst am: 20.12.2009, 20:07 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Suizid aus Ökonomischen Überlegungen also - Ich befürchte, Du hast hier nicht zu Ende gedacht, wohin dieser Denkansatz schlussendlich führen wird. |
Und? Hast du zu Ende gedacht? Zu welchem Ergebnis bist du dabei gekommen?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1407778) Verfasst am: 20.12.2009, 20:49 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | TheZapper hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | | 1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: |
Das ist eine Lüge. |
sehe ich auch so
das war die Zeit, als ich begann, mich für Tagespolitik, Naturwissenschaft usw. zu interessieren
damals begann grade die zeit der Schauermärchen über die globale Erwärmung, in der die schlimmsten Vorraussagen darin bestanden, das es hier wie auf der Venus werden könnte
auch um 1990 herum spukten noch die Visionen vom vertrockneten Schwarzwald, in dem man Olivenbäume pflanzen könnte, durchs Fernsehen (und ich gebe zu, das sie mir damals auch Angst machten)
das mit der kommenden Eiszeit (Golfstromabschwächung) kam viel später, ist noch nicht so lange her
ein solches Phänomen haben wir übrigens grade, deswegen ist es auch so kalt
http://www.osdpd.noaa.gov/ml/ocean/sst/anomaly.html |
| welt.de hat folgendes geschrieben: | Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte
Von Ulli Kulke
10. Dezember 2009, 16:22 Uhr
Die Weltöffentlichkeit diskutiert über die Folgen der globalen Erwärmung. In den 70-Jahren hatten wir schon mal eine intensive Debatte um die Zukunft des Weltklimas. Damals warnten uns die Wissenschaftler allerdings vor genau dem Gegenteil: einer neuen Eiszeit. Eine Rückschau.
Erinnert sich noch jemand? In den 70-Jahren war sich die Mehrheit der zuständigen Wissenschaftler und die Medien einig, vor einer neuen Eiszeit zu stehen, weil die globalen Temperaturen zuvor gesunken waren.
Was aus der Rückschau von heute besonders auffällt: Die erwarteten Folgen glichen denen, die heute im Zusammenhang mit der Erderwärmung diskutiert werden, wie ein Ei dem anderen: Unbewohnbarkeit der Erde, Extremereignisse, Hurrikane, Dürren, Fluten, Hungerkrisen und andere Katastrophen, die CIA erwartete Klimakriege. Auch machte man den Menschen verantwortlich für den sich abzeichnenden Klimawandel.
Anzumerken ist: Es gab damals auch Gegenstimmen, und seit Ende der 70er Jahre mehrten sich dann die Warnungen vor der Erwärmung – ebenfalls aufgrund menschlichen Verhaltens. Zur Erinnerung dokumentieren wir die Angst vor der Eiszeit in gekürzten Presseausschnitten von damals: ... |
--> welt.de: Als uns vor 30 Jahren eine neue Eiszeit drohte |
Ja, da kann ich mich noch gut daran erinnern.
Die Klimatologen hatten damals (ohne Computersimulationen) auf Grund von einigen kalten Wintern angenommen, dass die Luftverschmutzung zu einer kleinen Eiszeit führt.
Die Luft war damals erheblich dreckiger als heute. Die Sonnenstrahlen hatten wohl Schwierigkeiten uns zu erreichen.
("Globale Verdunklung" durch Aerosole und Staub führt zu einer merklichen Abkühlung der Erde.)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1407832) Verfasst am: 20.12.2009, 22:55 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | 1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)
Hysterie überall. |
Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus. |
Jo, da war mal irgendwas.....ich kann mich noch an die grosse Schlagzeile auf der Titelseite der Bloedzeitung erinnern. Komischerweise fehlt mir jede Erinnerung an eine halbwegs serioese wissenschaftliche Publikation, die behauptet haette, dass sowas unmittelbar bevorstehen wuerde.
_________________
Defund the gender police!! 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1407847) Verfasst am: 20.12.2009, 23:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | 1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)
Hysterie überall. |
Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus. |
Jo, da war mal irgendwas.....ich kann mich noch an die grosse Schlagzeile auf der Titelseite der Bloedzeitung erinnern. Komischerweise fehlt mir jede Erinnerung an eine halbwegs serioese wissenschaftliche Publikation, die behauptet haette, dass sowas unmittelbar bevorstehen wuerde. |
Newsweek 1975 Aber bei den zitierten Wissenschaftlern handelte es sich wahrscheinlich um Einzelmeinungen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1407973) Verfasst am: 21.12.2009, 09:41 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die CO2-Produktion mag ein Problem sein, andere Treibhausgase ein anderes. Aber es ist auch die Abholzung der Wälder, die Verschmutzung der Meere durch Dreck und Lärm, das Umleiten oder Stauen von Flüssen, die Versiegelung der Landschaft, die Belastung der Atmosphäre durch Flugverkehr. Sorry, die Idee, wir reduzieren CO2, und alles ist gut, geht gar nicht - und selbst das hält 90% der Weltbevölkerung nicht für eine gute Idee, und gegen die geht es nicht. |
Das sehe ich auch so, daß die Klimaerwärmung eher ein flankierendes Problem anderer Umweltschäden ist. Ein intakter Regenwald z.B. würde ein paar Grad langfristige Erwärmung locker wegstecken; der Punkt ist vielmehr die Abholzung desselben, mit der zusammen eine Erderwärmung erst zum ernsten Problem wird. Ich sehe durchaus die Gefahr, daß die Klimadiskussion von weitaus ernstzunehmenderen Problemen ablenkt.
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Jürgen Friedrich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.12.2009
Beiträge: 55
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| (#1407974) Verfasst am: 21.12.2009, 09:44 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch sagt: Die Zeit vergeht.
Die Zeit sagt: Der Mensch vergeht... |
....geht auch so:
Der Mensch sagt: "Meine Zeit - in Gottes Hand ! "
Gott sagt: "Meine Zeit - in der Menschen Hände ! "
Die ZEIT-Frage dieses Themas zielte auf Klima und Kopenhagen. Mal sehen, ob ich es schaffe, den link für einen Klima-Vorschlag hier zu landen, unter welchem das Bundespresseamt ein Schreiben von mir an die Kanzlerin online stellte:
PRIMA-KLIMA
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Aufenthaltsort ist die Gegenwart. Da die Zeit nur Vergangenes und Zukünftiges kennt, gehen wir IN die Kategorie des Raumes, um das Jetzt denken zu können. IN diesem geschieht Leben -- wie Musik (!) -- am intensivsten erfahrbar IN einem geliebten Menschen.
Zuletzt bearbeitet von Jürgen Friedrich am 21.12.2009, 10:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1407975) Verfasst am: 21.12.2009, 09:46 Titel: |
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| Absurd hat folgendes geschrieben: | Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel.  |
Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist.
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Jürgen Friedrich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.12.2009
Beiträge: 55
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| (#1407980) Verfasst am: 21.12.2009, 10:08 Titel: |
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Erst die letzten paar Sätze meines Schreibens an die Kanzlerin geben praktische Ratschläge. Es gilt, die großen Trockengebiete - z. B. rund ums Mittelmeer - mit Hilfe von technisch-künstlicher Luftbefeuchtung bei auflandigem Wind -- mit mehr Regen zu versorgen.
Überschlagsrechnungen ergaben Kosten, die etwa nur bei einem Zehntel dessen liegen, was heutige Meerwasserentsalzung kostet.[/list]
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Aufenthaltsort ist die Gegenwart. Da die Zeit nur Vergangenes und Zukünftiges kennt, gehen wir IN die Kategorie des Raumes, um das Jetzt denken zu können. IN diesem geschieht Leben -- wie Musik (!) -- am intensivsten erfahrbar IN einem geliebten Menschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408036) Verfasst am: 21.12.2009, 11:58 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist. |
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. Klimaveränderung haben immer Gewinner und Verlierer. Drastische Klimaerwärmung, wie sie prognostiziert wird, hätte sicher drastische Folgen. Nur bezweifle ich, daß wir etwas daran ändern können, solange die eigentliche Ursache fortbesteht, die massive Überbevölkerung dieser Erde. Zumindest deren weiteres Wachstum sollte man eigentlich angehen, aber das ist in den Entwicklungs- und Schwellenländern ein noch viel größeres Tabu als die Umweltverschmutzung. Aber da sollten wir uns auch an die eigenen Nase fassen, wenn uns christliche Familienpolitiker ständig das Schreckgesprenst der aussterbenden Nation an die Wand malen. Und ganz wichtig, nur weil ich die aktuellen Klimaprognosen kritisch sehe, heißt das nicht, daß ich das Verfeuern von fossilen Brennstoffen eine gute Idee finde. Das muß eingeschränkt werden, nur habe ich nicht die Illusion, das werde große Auswirkung auf unser Klima haben. Aber schon Umweltschutz wäre ein hinreichender Grund, nicht war?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408039) Verfasst am: 21.12.2009, 12:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist. |
Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. Klimaveränderung haben immer Gewinner und Verlierer. Drastische Klimaerwärmung, wie sie prognostiziert wird, hätte sicher drastische Folgen. Nur bezweifle ich, daß wir etwas daran ändern können, solange die eigentliche Ursache fortbesteht, die massive Überbevölkerung dieser Erde. Zumindest deren weiteres Wachstum sollte man eigentlich angehen, aber das ist in den Entwicklungs- und Schwellenländern ein noch viel größeres Tabu als die Umweltverschmutzung. Aber da sollten wir uns auch an die eigenen Nase fassen, wenn uns christliche Familienpolitiker ständig das Schreckgesprenst der aussterbenden Nation an die Wand malen. Und ganz wichtig, nur weil ich die aktuellen Klimaprognosen kritisch sehe, heißt das nicht, daß ich das Verfeuern von fossilen Brennstoffen eine gute Idee finde. Das muß eingeschränkt werden, nur habe ich nicht die Illusion, das werde große Auswirkung auf unser Klima haben. Aber schon Umweltschutz wäre ein hinreichender Grund, nicht war? |
Zweifellos.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408046) Verfasst am: 21.12.2009, 12:11 Titel: |
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| Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1408051) Verfasst am: 21.12.2009, 12:22 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema. |
Eine mögliche Folge des Klimawandels ist z.B. das Versiegen des Golfstroms. Wenn du mit dem Finger auf dem Globus unserem Breitengrad nach Westen folgst, dann landest du in Kanada. Guck dir mal an, wie das Wetter da so ist - ohne Golfstromwärme. Ich stell mir gerade den geneigten Berliner vor: "Ach je, dieses Brandenburger Tor unterm Eis empfinde ich schon irgendwie als ungünstig."
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408054) Verfasst am: 21.12.2009, 12:38 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema. |
Eine mögliche Folge des Klimawandels ist z.B. das Versiegen des Golfstroms. Wenn du mit dem Finger auf dem Globus unserem Breitengrad nach Westen folgst, dann landest du in Kanada. Guck dir mal an, wie das Wetter da so ist - ohne Golfstromwärme. Ich stell mir gerade den geneigten Berliner vor: "Ach je, dieses Brandenburger Tor unterm Eis empfinde ich schon irgendwie als ungünstig." |
Es geht letztlich um das Anliegen, daß die klimatischen Verhältnisse so bleiben mögen, wie wir sie kennen und an die wir uns gewöhnt haben, an die wir unsere Infrastruktur angepaßt haben usw., also um die Rettung des Status Quo. Das ist ein völlig legitimes und unterstützenswertes Anliegen, aber man sollte doch das bitteschön auch so sagen, anstatt Weltuntergangsprosa rauszulassen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1408056) Verfasst am: 21.12.2009, 12:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. |
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408059) Verfasst am: 21.12.2009, 12:50 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. |
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... |
Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1408062) Verfasst am: 21.12.2009, 12:54 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. |
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... |
Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden. |
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1408063) Verfasst am: 21.12.2009, 12:54 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. |
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... |
Doch, solange die Modelle nicht offengelegt werden.
Und das tun sie nicht, weil sie nicht wissenschaftlich arbeiten.
Sie müssten es aber, da ihre "Forschungsarbeit" mit öffentlichen Steuermitteln finanziert wird.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408064) Verfasst am: 21.12.2009, 12:55 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. |
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... |
Ja, du hast Recht: computergestütztes Voodoo!  Menschen machen Fehler, aber wenn du etwas richtig versauen willst, brauchst du einen Computer. Hochrechnungen über 40 bis 90 Jahre sind Hokuspokus. Wenn du es zu Fuß rechnest, dauert es Ewigkeiten (oder geht gar nicht), mit Großrechnern hast du das falsche Ergebnis schneller, aber Hokuspokus bleibt es.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408066) Verfasst am: 21.12.2009, 12:58 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich seh das ein bißchen anders: Wir beeinflussen sicher das Weltklima, nur bezweifel ich, daß wir auch wissen wie. Vorhersagen bis 2050 oder sogar 2100 (gestern gesehen) sich dagegen sicherlich Voodoo. Wer's nicht glaubt, mag sich Prognosen von 1960 für 2010 ansehen. |
Das ist doch Unfug. Heutige computergestütze Extrapolationen sind kein Voodoo... |
Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden. |
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen. |
Meines Wissens stagniert die Erderwärmung zur Zeit und keiner weiß so recht, warum.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408074) Verfasst am: 21.12.2009, 13:06 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen. |
Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben. Im Gegenteil würde ich mich sehr wundern, wenn es nicht so wäre. Man besiedelt diesen Planeten nicht ungestraft mit 7 Mrd. Menschen. Was ich bestreite, ist, daß wir wissen, in welcher Weise sich das Klima in den nächsten Jahre entwickeln wird (von Jahrzehnten gar nicht zu reden) und was man tun könnte, um das rückgängig zu machen. Das einzige, was vermutlich helfen würde, wäre, wenn sich 95% der Menschheit von heute auf morgen in Nichts auflösen, was nicht sonderlich wahrscheinlich ist. Zu glauben, 7 Mrd. Menschen könnten so leben, daß unsere Welt wieder in ein Gleichgewicht finden kann (geschweige denn zurück zum alten Gleichgewicht), die max. 500 Mio. verkraften kann, ist schon sehr mutig.
P.S.: Und bei 7 Mrd. soll es ja nicht bleiben.
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Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1408078) Verfasst am: 21.12.2009, 13:09 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist Ideologie. [...] Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". [...] |
Hm. Und was ist, wenn es sich herausstellen würde, dass es innerhalb der bestehenden (kapitalistischen) Weltgesellschaftsstruktur aus strukturellen Gründen unmöglich ist, die gesellschaftlichen Weichen so zu stellen, dass sich deine praktischen Probleme lösen ließen? Wärst dann nicht du der Ideologe mit deiner Behauptung, es wäre möglich? Dass man ein weltweites Gesellschaftssystem nicht durch "Umdenken" verändert (was immer "Umdenken" überhaupt heißen soll), stimmt aber natürlich.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was vermutlich helfen würde, wäre, wenn sich 95% der Menschheit von heute auf morgen in Nichts auflösen, was nicht sonderlich wahrscheinlich ist. |
Ich glaube nicht, dass das helfen würde. Im Gegenteil, das wäre vermutlich katastrophal für das globale Ökosystem.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.12.2009, 13:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408081) Verfasst am: 21.12.2009, 13:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen. |
Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben. |
Das trifft auf mich auch zu. Ich behaupte keineswegs das Gegenteil (wie käme ich dazu?), ich meine vielmehr, daß es Grund zum Zweifel an dem gibt, was uns diesbezüglich als hinreichend gesicherte Erkenntnis aufgetischt wird.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1408085) Verfasst am: 21.12.2009, 13:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen. |
Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben. |
Das trifft auf mich auch zu. Ich behaupte keineswegs das Gegenteil (wie käme ich dazu?), ich meine vielmehr, daß es Grund zum Zweifel an dem gibt, was uns diesbezüglich als hinreichend gesicherte Erkenntnis aufgetischt wird. |
Ich verstehe nicht, was das beharren auf dieser banalen Erkenntnis eigentlich soll? Welcher Klimaforscher behauptet denn 100%-ige Sicherheit? Wir müssen uns doch immer an den gegenwärtigen Erkenntnisstand halten. Und da ist es wiss. Konsens, dass die CO2-Emissionen runter müssen. Wenn wir - wider alle gegenwärtige Erwartung - übermorgen feststellen, dass doch nicht alles so schlimm gekommen wäre, freuen wir uns trotzdem über die gewonne größere Unabhängigkeit von fossilen, endlichen und aus politischen Unruheherden stammenden Energieträgern - und fliegen voller Erleichterung mit einem solarbetriebenen Flugzeug auf die Malediven und lachen gemeinsam mit den Einheimischen am Strand mit Caipi in der Hand den Ozean aus, der so vielen einst Angst gemacht hatte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408092) Verfasst am: 21.12.2009, 13:41 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen. |
Es gibt Hinweise, daß alles vor allem anders wird als angenommen. Noch einmal, ich bestreite nicht, daß es Klimaänderungen gibt, und ich bestreite auch nicht, daß die Menschen eine Menge damit zu tun haben. |
Das trifft auf mich auch zu. Ich behaupte keineswegs das Gegenteil (wie käme ich dazu?), ich meine vielmehr, daß es Grund zum Zweifel an dem gibt, was uns diesbezüglich als hinreichend gesicherte Erkenntnis aufgetischt wird. |
Ich verstehe nicht, was das beharren auf dieser banalen Erkenntnis eigentlich soll? |
Gute Frage. Sagen wir mal, mich nervt die m.E. unangemessene mediale Dramatisierung des Themas.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1408106) Verfasst am: 21.12.2009, 14:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifle, daß für eine halbwegs zuverlässige Langzeitprognose sowohl alle wesentlichen Parameter als auch ihre Wechselwirkungen ausreichend bekannt und berücksichtigt wurden. |
Du kannst immer bezweifeln, ob das was wir Wissen für eine Prognose ausreicht. Fakt ist aber, dass unsere Modelle sehr genau geworden sind. Es geht dabei ja auch nur darum festzustellen, umwieviel wärmer es wird. Um festzustellen, dass es in Zukunft wahrscheinlich Wärmer sein wird als heute braucht man keinen Computer, zumindest nicht mit heutigem Wissen.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt Hinweise, dass aufgrund dieser Wechselwirkungen bzw. neuer Parameter alles noch viel schneller geht als bislang angenommen. |
Das kommt noch hinzu. Die Modelle sind schon sehr vorsichtig.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, du hast Recht: computergestütztes Voodoo! Menschen machen Fehler, aber wenn du etwas richtig versauen willst, brauchst du einen Computer. Hochrechnungen über 40 bis 90 Jahre sind Hokuspokus. Wenn du es zu Fuß rechnest, dauert es Ewigkeiten (oder geht gar nicht), mit Großrechnern hast du das falsche Ergebnis schneller, aber Hokuspokus bleibt es. |
Dann ist die Berechnung der Planetenbahnen für mehrere hundert Jahre wohl auch Hokuspokus.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408107) Verfasst am: 21.12.2009, 14:26 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, was das beharren auf dieser banalen Erkenntnis eigentlich soll? Welcher Klimaforscher behauptet denn 100%-ige Sicherheit? Wir müssen uns doch immer an den gegenwärtigen Erkenntnisstand halten. Und da ist es wiss. Konsens, dass die CO2-Emissionen runter müssen. Wenn wir - wider alle gegenwärtige Erwartung - übermorgen feststellen, dass doch nicht alles so schlimm gekommen wäre, freuen wir uns trotzdem über die gewonne größere Unabhängigkeit von fossilen, endlichen und aus politischen Unruheherden stammenden Energieträgern - und fliegen voller Erleichterung mit einem solarbetriebenen Flugzeug auf die Malediven und lachen gemeinsam mit den Einheimischen am Strand mit Caipi in der Hand den Ozean aus, der so vielen einst Angst gemacht hatte. |
Nein, genau das werden wir eben nicht. Ob wir CO2 reduzieren oder nicht macht kaum einen Unterschied, außer natürlich was die Schonung von fossilen Brennstoffen betrifft. Aber unsere Probleme werden bleiben: die Zerstörung (ich weiß, das Wort ist abgegriffen) der Natur dieses Planeten, wie wir sie kennen. Megastädte werden sich weiter in die Landschaft fressen, die letzten freilebenden Meeresbewohner ausgerottet, Tiere nur noch im Zoo. CO2 ist wirklich nicht unser einziges Problem, und alles hat zu tun und seine eigentliche Ursache in der Anzahl von Rotznasen, die auf diesem Planeten rumlaufen, hier und anderswo.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408108) Verfasst am: 21.12.2009, 14:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, du hast Recht: computergestütztes Voodoo! Menschen machen Fehler, aber wenn du etwas richtig versauen willst, brauchst du einen Computer. Hochrechnungen über 40 bis 90 Jahre sind Hokuspokus. Wenn du es zu Fuß rechnest, dauert es Ewigkeiten (oder geht gar nicht), mit Großrechnern hast du das falsche Ergebnis schneller, aber Hokuspokus bleibt es. |
Dann ist die Berechnung der Planetenbahnen für mehrere hundert Jahre wohl auch Hokuspokus. |
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1408120) Verfasst am: 21.12.2009, 14:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dann ist die Berechnung der Planetenbahnen für mehrere hundert Jahre wohl auch Hokuspokus. |
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. |
Hochrechnung ist Hochrechnung. Die Planetenbahnen lassen sich auch nicht beliebig in die Zukunft extrapolieren. Dennoch gehen alle Leute natürlicherweise davon aus, dass alle Planeten noch da sein werden, wenn die Wasserstofffusion in der Sonne langsam zum erliegen kommt. In ein paar MILLIARDEN Jahren.
Wieso hälst du dann 100 Jahre extrapolation des Klimatrends unseriös? Wir kennen den Grund für die Erwärmung, und wenn der bestehen bleibt, wird es eben weiterhin wärmer. Was soll daran Hokuspokus sein?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408154) Verfasst am: 21.12.2009, 16:41 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Wieso hälst du dann 100 Jahre extrapolation des Klimatrends unseriös? Wir kennen den Grund für die Erwärmung, und wenn der bestehen bleibt, wird es eben weiterhin wärmer. Was soll daran Hokuspokus sein? |
So schlicht kann dein Denken nicht sein. Oder glaubst du auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt, weil es immer weniger Kinder und immer weniger Störche gibt?
Wir kennen nicht den Grund für die Erwärmung, und wir wissen auch nicht, ob das, was wir messen, ein Trend ist. Eine Korrelation zwischen Werten konstruiert noch keine Zusammenhang. Statt dessen gibt es Orte, an denen die Temperatur schnell steigt, und andere, wo das nicht der Fall ist. Hochrechnen läßt sich da gar nichts, vor allem wenn man berücksichtigt, daß mindestens einmal im Jahr die Rechenmodelle geändert werden. Prognosen auf 100 Jahre im voraus haben mit Wissenschaft nichts zu tun, es sei denn, sie beziehen sich auf etwas so vergleichsweise simples und regelmäßiges wie Planetenbahnen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1408182) Verfasst am: 21.12.2009, 17:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
Wieso hälst du dann 100 Jahre extrapolation des Klimatrends unseriös? Wir kennen den Grund für die Erwärmung, und wenn der bestehen bleibt, wird es eben weiterhin wärmer. Was soll daran Hokuspokus sein? |
So schlicht kann dein Denken nicht sein. Oder glaubst du auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt, weil es immer weniger Kinder und immer weniger Störche gibt? |
Der Vergleich wird im Statistik Erstsemester immer gebracht. Hier ist er aber albern, weil der Zusammenhang von CO2 und Klimaerwärmung kein rein statistischer ist. Die Frage ist allenfalls, ob es noch weitere Gründe und Wechselwirkungen gibt, die ebenfalls dazu beitragen.
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