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TheZapper
Commodore 64
Anmeldungsdatum: 14.12.2009
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 (#1408214) Verfasst am: 21.12.2009, 19:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Absurd hat folgendes geschrieben: | Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel.  |
Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist. |
A) Ist eine Tatsache, B) ist eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. C) Ist ein Punkt, den man IMHO durchaus diskutieren kann (weswegen ich auch die Verteufelung von Leuten wie Bjørn Lomborg wenig produktiv finde). Vielleicht wäre es ja wirklich ökologisch wie ökonomisch sinnvoller, uns an die (zu einem gewissen Grad sowieso unvermeidbare) Erderwärmung anzupassen, als sie zu verhindern.
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein.
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Sobriety is a chemically induced state of mind that many find bearable for only short periods of the day.
- Stephen Fry
There is no place in this enterprise for a rogue physicist!
- Dr. Wallace Breen
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1408230) Verfasst am: 21.12.2009, 19:50 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon eine dem Sachverhalt nicht angemessene Sprache, wenn stämdig von "Rettung" des Klimas die Rede ist. Das Klima als solches geht schließlich nicht kaputt, es verändert sich, allenfalls mit als ungünstig empfundenen Folgen. Aber ständig den Weltuntergang an die Wand zu malen, ist für mich keine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema. |
sehr gut formuliert, danke!
Ich wollte nur darstellen, das Menschen gerne denken, sie könnten etwas so komplexes wie das globale Klima gezielt beeinflussen, und wie lächerlich das ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408332) Verfasst am: 22.12.2009, 00:34 Titel: |
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| TheZapper hat folgendes geschrieben: | | Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein. |
Wenn die reichen Länder die Mittel, die sie derzeit aufwenden, um ihre Grenzen zur dritten Welt für Flüchtlinge dicht zu machen, aufwenden würden, um stattdessen in der dritten Welt Dämme zu bauen, wäre glaube ich schon einiges getan.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408333) Verfasst am: 22.12.2009, 00:35 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist Ideologie. [...] Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". [...] |
Hm. Und was ist, wenn es sich herausstellen würde, dass es innerhalb der bestehenden (kapitalistischen) Weltgesellschaftsstruktur aus strukturellen Gründen unmöglich ist, die gesellschaftlichen Weichen so zu stellen, dass sich deine praktischen Probleme lösen ließen? Wärst dann nicht du der Ideologe mit deiner Behauptung, es wäre möglich? |
@ Marcellinus: Möchtest du darauf noch antworten?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408337) Verfasst am: 22.12.2009, 00:48 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist Ideologie. [...] Es geht um praktische Probleme, nicht um "System-Diskussionen". [...] |
Hm. Und was ist, wenn es sich herausstellen würde, dass es innerhalb der bestehenden (kapitalistischen) Weltgesellschaftsstruktur aus strukturellen Gründen unmöglich ist, die gesellschaftlichen Weichen so zu stellen, dass sich deine praktischen Probleme lösen ließen? Wärst dann nicht du der Ideologe mit deiner Behauptung, es wäre möglich? |
@ Marcellinus: Möchtest du darauf noch antworten? |
Was wäre, wenn, werde ich dir beantworten, wenn es soweit ist (ein bißchen viel Konjunktiv in deinem Satz). Solange eine kommunistische Partei (in China) ein kapitalistische Wirtschaftssystem installiert, und mit seinen Dollar-Milliarden den Amerikaner das Geld leiht, das die brauchen, um in China einzukaufen, halte ich System-Diskussionen für Ablenkung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408339) Verfasst am: 22.12.2009, 00:57 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was wäre, wenn, werde ich dir beantworten, wenn es soweit ist. |
Soso, aha. Wie weit muss es denn sein?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Solange eine kommunistische Partei (in China) ein kapitalistische Wirtschaftssystem installiert, und mit seinen Dollar-Milliarden den Amerikaner das Geld leiht, das die brauchen, um in China einzukaufen, halte ich System-Diskussionen für Ablenkung. |
Ein echtes postmodernes Kunstwerk. Was der Künstler uns damit sagen will, weiss nicht mal er selbst.
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TheZapper
Commodore 64
Anmeldungsdatum: 14.12.2009
Beiträge: 58
Wohnort: JWD
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| (#1408350) Verfasst am: 22.12.2009, 01:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | TheZapper hat folgendes geschrieben: | | Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein. |
Wenn die reichen Länder die Mittel, die sie derzeit aufwenden, um ihre Grenzen zur dritten Welt für Flüchtlinge dicht zu machen, aufwenden würden, um stattdessen in der dritten Welt Dämme zu bauen, wäre glaube ich schon einiges getan. |
Gutes Argument. Allerdings müsste man ja dann das ganze Flüchtlings-Kroppzeug 'reinlaßen, was für den Otto-Normal-Eu-Bürger sicherlich ein wesentlich größeres Ärgerniss wäre als ein paar abgesoffene Neger.
Die Wilders, Le Pens und Griffins dieses schönen Kontinents wären schließlich auch nicht begeistert davon, die hiesigen Asygesetzte zugunsten von Apostasie- und Sexualitäts-Flüchtlingen zu lockern.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408401) Verfasst am: 22.12.2009, 08:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | TheZapper hat folgendes geschrieben: | | Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein. |
Wenn die reichen Länder die Mittel, die sie derzeit aufwenden, um ihre Grenzen zur dritten Welt für Flüchtlinge dicht zu machen, aufwenden würden, um stattdessen in der dritten Welt Dämme zu bauen, wäre glaube ich schon einiges getan. |
Lieder ist es nicht ganz so einfach. Erstens sind viele der betroffenen Länder notorisch korruptionsverseucht, so daß das Geld nicht für den Zweck verwendet wird, für den es gedacht ist. Zweitens fehlt ihnen meistens der Verwaltungsapparat der nötig ist, entsprechende Bauvorhaben umzusetzen und die Anlagen zu unterhalten und auszubauen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408407) Verfasst am: 22.12.2009, 09:09 Titel: |
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| TheZapper hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Absurd hat folgendes geschrieben: | | Zum Fred-Titel: Menschen die sich an Diskussionen zu dem Thema engagieren in "Klimaleugner oder Klimaretter" zu unterteilen oder sie gar als fanatisch darzustellen halte ich für überzogen. Die meisten handeln und argumentieren nach ihrem besten Wissen/Ermessen und eben den Erkenntnissen die wir heute haben. Klar gibt's immer ein paar Spinner, aber alle sind nicht fanatisch/haben einen an der Waffel. |
Ich würde mich als Klimaskeptiker sehen. Ich bin skeptisch, ob a) das Weltklima tatsächlich im unterstellten Ausmaß durch Menschen beeinflußt wird, b) was die Validität der Vorhersagemodelle angeht und c) hinsichtlich der Erwartung, daß eine Klimaerwärmung, so sie stattfindet, ausschlicßlich negativ zu bewerten ist. |
A) Ist eine Tatsache, |
Da gibt es Fachleute, die das durchaus nicht so sehen.
Man muß bedenken, daß das Klima niemals stabil war und ständig Schwankungen unterworfen war. Wenn es menschengemachte Effekte gibt, so überlagern die sich mit natürlichen. Ich habe noch keine plausible Erklärung dafür gehört, wie man des eine vom anderen sicher trennen kann.
| TheZapper hat folgendes geschrieben: | | B) ist eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. |
Das Klima ist eine so komplexe Angelenheit, daß ich es im Gegenteil für recht wenig wahrscheinlich halte, daß die Modelle alle Wirkungszusammenhänge in allen Einzelheiten abbilden. Man denke bloß daran, wie wenig zuverlässig eine langfristige Wettervorhersage ist. Dabei sollte man vermuten, daß die Prognose des Wetters für die nächsten sechs Wochen eine eher harmlose Aufgabe ist verglichen mit der Vorhersage des Klimas für die nächsten hundert Jahre.
| TheZapper hat folgendes geschrieben: | C) Ist ein Punkt, den man IMHO durchaus diskutieren kann (weswegen ich auch die Verteufelung von Leuten wie Bjørn Lomborg wenig produktiv finde). Vielleicht wäre es ja wirklich ökologisch wie ökonomisch sinnvoller, uns an die (zu einem gewissen Grad sowieso unvermeidbare) Erderwärmung anzupassen, als sie zu verhindern.
Es gilt allerdings auch zu beachten, dass das Gros der Probleme die Entwicklungsländer spüren werden. Um es mal salopp zu sagen, in Hamburg, Rotterdam und London kann man es sich leisten, die Dämme ein bisschen höher zu bauen. In Dhaka oder Lagos dürfte das nicht so einfach sein. |
Die Probleme der Entwicklungsländer müssen so oder so gelöst werden -- werden sie es, wird man dort auch in der Lage sein, entsprechende Anpassungen vorzunehmen. Die Beherrschung eine Klimawandels allein nützt wenig, wenn alle anderen Probleme bestehen bleiben, die diese Länder auch weiterhin davon abhalten werden, wirksamen Umweltschutz zu betreiben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408431) Verfasst am: 22.12.2009, 10:33 Titel: Re: Klimaleugner oder Klimaretter - sind doch alle Fanatiker |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Solange eine kommunistische Partei (in China) ein kapitalistische Wirtschaftssystem installiert, und mit seinen Dollar-Milliarden den Amerikaner das Geld leiht, das die brauchen, um in China einzukaufen, halte ich System-Diskussionen für Ablenkung. |
Ein echtes postmodernes Kunstwerk. Was der Künstler uns damit sagen will, weiss nicht mal er selbst. |
Wenn du mich damit meinst, dann sag mir doch mal, was du unter einem "System" verstehst und was unter einer "Weltgesellschaftsstruktur", in der man "Weichen" so oder so stellen könne? Es geht um Menschen, genauer gesagt um 7 Mrd. von ihnen, und ihre Beziehungen untereinander. Diese Beziehungen sind politischer, wirtschaftlicher und militärischer Art, und diese Beziehungen sind Machtbeziehungen, nicht etwa freundlich und nett, sondern Beziehungen von Über- und Unterordnung, Abhängigkeit und Ausbeutung, Drohung und Gegendrohung, aber auch wechselseitiges aufeinander Angewiesen sein. Dieses Geflecht von Abhängigkeiten überschaut niemand, geschweige denn daß Einzelne es steuern könnten. Gleichzeitig vermitteln die jeweiligen nationalen Glaubenssysteme die Illusion, die eigene großartige Nation, der eigene Staat, die eigene Weltanschauung könne alle Probleme lösen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408468) Verfasst am: 22.12.2009, 11:54 Titel: |
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Hast du auch noch was anderes zu bieten als langweilige Allgemeinplätze? Du bist derjenige, der hier den Systembegriff in die Diskussion eingeführt hat, ich persönlich mag ihn nicht mal besonders. Eine Weltgesellschaft gibt es genau in dem Maße, in dem es einen Weltmarkt gibt. Das mit den Machtverhältnissen ist genau meine Rede. Mit dem Verweis auf die Komplexität der Welt beeindruckst du höchstens deine Oma. Von Steuerung in dem Sinne, wie dir das wohl im Hirn spukt, war nie die Rede, und das mit dem vollständigen Überblick ist ohnehin ein Strohmann, und noch dazu ein extrem billiger. Was übrigens an der Möglichkeit oder Unmöglichkeit gezielten Handelns ohnehin nicht das Geringste ändert. Zum System- und Weltsystembegriff empfehle ich "Unthinking Social Science" und "The Modern World-System" von Immanuel Wallerstein. Falls ich weiterhin das Gefühl haben sollte, dass du an Nebelkerzen mehr Interesse hast als an vernünftiger Diskussion, beende ich das hier übrigens.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.12.2009, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1408486) Verfasst am: 22.12.2009, 12:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
So schlicht kann dein Denken nicht sein. Oder glaubst du auch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt, weil es immer weniger Kinder und immer weniger Störche gibt?
Wir kennen nicht den Grund für die Erwärmung, und wir wissen auch nicht, ob das, was wir messen, ein Trend ist. Eine Korrelation zwischen Werten konstruiert noch keine Zusammenhang. |
Der Zusammenhang zwischen dem steigenden CO2-Gehalt und der steigenden Temperatur liegt nicht in der Korrelation, sondern darin, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Es gibt nur eine bestimmte Anzahl an möglichen Auslösern des steigenden globalen Temperaturdurchschnitts, und der einzige Wert, der mit der Erwärmung korreliert, und damit als Erklärung Frage kommen kann, ist der CO2-Anteil der Atmosphäre der Erde.
Und ob es ein Trend ist: Wenn die globale Durchschnittstemepratur seit über einhundert Jahren stetig ansteigt, dann ist das natürlich ein Trend.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Statt dessen gibt es Orte, an denen die Temperatur schnell steigt, und andere, wo das nicht der Fall ist. |
Global gesehen steigen die Temperaturen in kalten Regionen stärker an, als in warmen Regionen. Lokale Begebenheiten können zudem eine Rolle spielen. Das widerspricht aber dem Trend nicht und ist Teil der Modelle, die die bisherige Entwicklung nachvollziehen können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hochrechnen läßt sich da gar nichts, vor allem wenn man berücksichtigt, daß mindestens einmal im Jahr die Rechenmodelle geändert werden. Prognosen auf 100 Jahre im voraus haben mit Wissenschaft nichts zu tun, es sei denn, sie beziehen sich auf etwas so vergleichsweise simples und regelmäßiges wie Planetenbahnen. |
Das globale Klima ist etwas vergleichbar simples. Deswegen werden die Ergebnisse nur genauer und kehren sich nicht ins Gegenteil um.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 22.12.2009, 12:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1408487) Verfasst am: 22.12.2009, 12:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du auch noch was anderes zu bieten als langweilige Allgemeinplätze? Du bist derjenige, der hier den Systembegriff in die Diskussion eingeführt hat, ich persönlich mag ihn nicht mal besonders. |
hast du nicht mit dem begriff "Weltgesellschaftsstruktur" (was ja auch nix anderes als system, wie man ihn allgemein versteht) angefangen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408491) Verfasst am: 22.12.2009, 12:50 Titel: |
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Den Begriff System hat tatsächlich nicht Marcellinus hier eingeführt; diesbezüglich muss ich mich korrigieren. Allerdings war auch nicht ich es, sondern sehr gut.
Eine Weltgesellschaft gibt es wie gesagt genau in dem Maße, in dem es einen Weltmarkt gibt. Dass der eine Struktur hat, streitet hoffentlich niemand ab.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408602) Verfasst am: 22.12.2009, 17:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Den Begriff System hat tatsächlich nicht Marcellinus hier eingeführt; diesbezüglich muss ich mich korrigieren. Allerdings war auch nicht ich es, sondern sehr gut.
Eine Weltgesellschaft gibt es wie gesagt genau in dem Maße, in dem es einen Weltmarkt gibt. Dass der eine Struktur hat, streitet hoffentlich niemand ab. |
Du machst einen etwas unausgeglichenen Eindruck. Was sollte oben deine Bemerkung mit meiner Oma, die ist lange tot. Wieso gibt es eine Weltgesellschaft, wenn es einen Weltmarkt gibt? Außerdem nehmen nicht alle Menschen an diesem Weltmarkt teil, und wenn, dann in ganz unterschiedlichem Maße. Der Weltmarkt mag eine Struktur haben, aber was heißt das konkret? Meinst du nur den Warenaustausch, oder auch die daraus sich ergebenden wirtschaftlichen Abhängigkeiten, die militärischen Auseinandersetzungen, die sich daraus ergeben, und deren Einfluß wieder auf die Warenströme? Ich habe ernsthaften Zweifel an der These einer Weltgesellschaft. Was wir dagegen beobachten können, ist ein Geflecht von unterschiedlichen Gesellschaften, die miteinander konkurrieren und zum Teil auch kooperieren, und zwar sowohl militärisch, politisch und wirtschaftlich. Ein einheitliches Wirtschaftsystem existiert dabei nicht, spätestens seitdem die Dominanz der westlich-kapitalistische Länder beendet ist. Amerika hängt völlig am Tropf der chinesischen Kredite. Rußland geht gerade den Weg zurück zum staatsmonopolistischen Kapitalimus. Die Gleichzeitigkeit von wirtschaftlichen Beziehungen und militärischer Erpressung kann man sehr schön im Verhältnis Amerika-Iran beobachten.
Es ist kein System, es ist leidlich kontrollierte Anarchie, gebremst durch die Angst gegenseitiger Zerstörung, nicht mehr das bipolare System des kalten Krieges, sondern geprägt von asymmetrischen Machtbeziehungen, nicht weniger gefährlich sind, weil die Risiken beiden Seiten kalkulierbar erscheinen. Noch einmal, das ist kein Wirtschaftssystem, schon gar kein kapitalistisches, denn das würde zumindest ein militärisches Machtmonopol voraussetzen, in deren Rahmen sich die kapitalistische Konkurrenz entfalten könnte, sondern ein Tanz auf dem Vulkan.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408604) Verfasst am: 22.12.2009, 18:04 Titel: |
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Alles richtig, was du sagst. Ich weiss nur nicht so ganz, worauf du hinauswillst. Schon rein methodisch. Wenn das, was du beschreibst, richtig ist, ist doch der Ansatz, sich nur kleinteilig mit Einzelproblemen zu befassen und das Gesamtbild aus dem Blick zu lassen, potentiell sogar noch viel fataler. Was die Sache mit der Unausgeglichenheit angeht: Deine letzten Beiträge rochen mir etwas nach Ausweichtaktik (aber vielleicht lag ich damit falsch) und du hast mich damit gestern auf dem falschen Fuß erwischt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408625) Verfasst am: 22.12.2009, 18:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alles richtig, was du sagst. Ich weiss nur nicht so ganz, worauf du hinauswillst. |
Zum Beispiel auf das:
Kampf um neue Finanzarchitektur: Kapitulation vor dem Monopoly-Monster
Das ist ein "System", das zerschlagen gehört. Und unsere lieben Landsleute wählen auch noch eine Regierung, deren Kanzlerin laut und deutlich sagt, daß sie die Banker nicht anfassen will. Man faßt es nicht!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408627) Verfasst am: 22.12.2009, 18:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein "System", das zerschlagen gehört. |
Da sind wir einer Meinung. Die Frage ist nur, wie man das am besten macht und welche Auswirkungen das auf den Rest der Gesellschaft hat.
Beziehungsweise derzeit ist die Frage auch, wie man überhaupt erstmal anfängt, irgendwas in Gang zu bringen.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1408670) Verfasst am: 22.12.2009, 19:41 Titel: |
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Der aktuell beste und sachlichste Artikel zum Thema, oder noch mehr Öl ins Feuer?
Die unterschätzte Sonne
Kommt ein neues Minimum?
Werden Treibhausgase überschätzt?
Im Treibhaus wird es kühler
Computermodelle in der Kritik
Die Pazifische Dekadische Oszillation meldet sich zurück
Rückzugsbewegungen an der Klimafront
Kritik in der Wissenschaft nimmt zu
Und nun?
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48
Wem sollen wir jetzt was glauben?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408719) Verfasst am: 22.12.2009, 21:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein "System", das zerschlagen gehört. |
Da sind wir einer Meinung. Die Frage ist nur, wie man das am besten macht und welche Auswirkungen das auf den Rest der Gesellschaft hat.
Beziehungsweise derzeit ist die Frage auch, wie man überhaupt erstmal anfängt, irgendwas in Gang zu bringen. |
Da ist einmal und wesentlich die Macht-Frage und das ist in Demokratien die Frage nach der Mehrheit.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1408725) Verfasst am: 22.12.2009, 21:34 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | Der aktuell beste und sachlichste Artikel zum Thema, oder noch mehr Öl ins Feuer?
Die unterschätzte Sonne
Kommt ein neues Minimum?
Werden Treibhausgase überschätzt?
Im Treibhaus wird es kühler
Computermodelle in der Kritik
Die Pazifische Dekadische Oszillation meldet sich zurück
Rückzugsbewegungen an der Klimafront
Kritik in der Wissenschaft nimmt zu
Und nun?
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48
Wem sollen wir jetzt was glauben? |
Der Text ist glaubhaft.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#1408793) Verfasst am: 23.12.2009, 00:01 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: | Der aktuell beste und sachlichste Artikel zum Thema, oder noch mehr Öl ins Feuer?
Die unterschätzte Sonne
Kommt ein neues Minimum?
Werden Treibhausgase überschätzt?
Im Treibhaus wird es kühler
Computermodelle in der Kritik
Die Pazifische Dekadische Oszillation meldet sich zurück
Rückzugsbewegungen an der Klimafront
Kritik in der Wissenschaft nimmt zu
Und nun?
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48
Wem sollen wir jetzt was glauben? |
Der Text ist glaubhaft. |
Die Kommentare sind natürlich auch wieder von Paranoia gekennzeichnet: Da solle eine "Öko-Weltdiktatur" aufgerichtet werden. Oder es wird unterstellt, daß "klimakritische Berichte" einfach totgeschwiegen würden, weil das ja im Interesse von "ihnen" liege...
Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1408801) Verfasst am: 23.12.2009, 00:23 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar? |
Mal abgesehen davon, daß die Schwellenländer (BTW was ist eigentlich China, ein Entwicklungsland? Eine Weltmacht?) mittlerweile kräftig mitbocken, gibt es das "weiter so wie bisher" schon lange nicht mehr. Und das ist auch für die Zukunft keine Option.
Wenn man aufhört, sich allein auf das CO2-Problem zu versteifen, merkt man, daß wir noch ganz andere Probleme haben. Und viele, wenn nicht alle, haben mit der Überbevölkerung zu tun, ein Tabu in der öffentlichen Diskussion. Und das ist beileibe nicht nur ein Problem der 3. Welt. Versuche hier mal anzudeuten, daß unsere sinkende Geburtenrate eine sehr vernünftige Sache ist und das Fortpflanzungsprämien das letzte ist, was wir brauchen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1408853) Verfasst am: 23.12.2009, 09:22 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar? |
Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen. Und selbstverständlich sollten die Entwicklungsländer an diesen Entwicklungen teilhaben. Die These jedodch, daß "wir" in den Industrieländern alles verbockt haben, und die Entwicklungsländer das ausbaden müssen, halte ich für viel zu pauschal. Zuweilen ist es so, aber vielfach sind es auch hasugemachte Probleme, die dort einer Entwicklung zu besseren Lebensbedingungen entgegenstehen. Die Frage ist: braucht man für die Lösung der zweifellos bestehenden Mißstände die Klimadiskussion? Ich meine nein. Vielmehr habe ich den Verdacht, daß sie eher von wensentlicheren Dingen ablenkt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1408855) Verfasst am: 23.12.2009, 09:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen. |
Ja, in dieser Hinsicht sollten wir genau so weitermachen wie bisher. Nur noch viel mehr als bisher.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1408963) Verfasst am: 23.12.2009, 15:41 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: | 1978 haben die Klimaforscher uns eine neue Eiszeit vorhergesagt: War damals immer unter 10-, am Brocken - 25 grad.
Danach das große Waldsterben usw.
Vogelgrippe mit zig tausend Toten!
Schweinegrippe.......
Keine redet mal davon, das wir im Wandel überhaupt sind ( Sonnenaktivität)
Hysterie überall. |
Daß die Klimatologen in den 1970er Jahren eine "neue Eiszeit" prophezeit hätten, habe ich auch mal angenommen -- im übrigen ist es durchaus häufiger so, daß man auf Basis neuer Fakten alte Prognosen revidiert --, zählt aber zu den Klima-Mythen. Seitdem die Relevanz von CO2, Methan etc. bekannt ist, ging die Mehrheit von einer globalen Erwärmung aus. |
Jo, da war mal irgendwas.....ich kann mich noch an die grosse Schlagzeile auf der Titelseite der Bloedzeitung erinnern. Komischerweise fehlt mir jede Erinnerung an eine halbwegs serioese wissenschaftliche Publikation, die behauptet haette, dass sowas unmittelbar bevorstehen wuerde. |
Newsweek 1975 Aber bei den zitierten Wissenschaftlern handelte es sich wahrscheinlich um Einzelmeinungen. |
Wow, wir sind an einem Punkt angelangt, an dem die Newsweek als seriöse wissenschaftliche Publikation durchgeht. Was als nächstes, die P.M.?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1408965) Verfasst am: 23.12.2009, 15:46 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar? |
Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen. |
D'accord, aber es gibt auch Gegentrends.
Wenn RWE sich etwa auf die Fahnen schreibt, in Deutschland das Elektroauto einzuführen, dabei aber (aus Unbedacht?) das schlechtestmögliche System (Ladestation mit einer Stunde Ladezeit statt Wechselakkus) wählt, frage ich mich schon, was das soll und ob die nicht eventuell diese Technik hintenrum verhindern wollen - ich halte die Leute bei RWE nicht für inkompetent genug, sowas versehentlich zu machen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1408972) Verfasst am: 23.12.2009, 15:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Versuchen wir hier mal eine "Nebenstrategie", einen "Kunstgriff": Was meinst Du, wie sollen wir leben? Sollen wir so weiterleben wie bisher, oder stellen auch für den Klimakritiker beispielsweise Energiesparen oder dafür zu sorgen, daß die Entwicklungsländer nicht alles ausbaden müssen, was die Industrieländer verbockt haben, erstrebenswerte Ziele dar? |
Wenn du mit "wir" uns in den Industrieländern leben meinst -- ja, ich finde, wir sollten weitermachen wie bisher. Es sind, auch ohne Klimadiskussion, bisher große Anstrengungen unternommen worden, die Umwelt zu schützen und sauberzuhalten, es sind ferner beachtliche Fortschritte erzielt worden, Ressourcen effizient zu nutzen. |
D'accord, aber es gibt auch Gegentrends.
Wenn RWE sich etwa auf die Fahnen schreibt, in Deutschland das Elektroauto einzuführen, dabei aber (aus Unbedacht?) das schlechtestmögliche System (Ladestation mit einer Stunde Ladezeit statt Wechselakkus) wählt, frage ich mich schon, was das soll und ob die nicht eventuell diese Technik hintenrum verhindern wollen - ich halte die Leute bei RWE nicht für inkompetent genug, sowas versehentlich zu machen. |
Das Elektroauto ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn es mit Öko-Strom betankt werden kann. Dass RWE hier voRWEg ginge, wage ich mal zu bezweifeln. Spannend ist hingegen, was ein Öko-Stromanbieter und ein Autobauer VW hinsichtlich Mini-BHKW machen. Das mit Abstand größte Potenzial zur Energieeffizienz liegt aber in der energetischen Sanierung von Wohnhäusern. Und damit meine ich nicht Feng Shui.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1408973) Verfasst am: 23.12.2009, 15:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn RWE sich etwa auf die Fahnen schreibt, in Deutschland das Elektroauto einzuführen, dabei aber (aus Unbedacht?) das schlechtestmögliche System (Ladestation mit einer Stunde Ladezeit statt Wechselakkus) wählt, frage ich mich schon, was das soll und ob die nicht eventuell diese Technik hintenrum verhindern wollen - ich halte die Leute bei RWE nicht für inkompetent genug, sowas versehentlich zu machen. |
naja, ich sehe da eher ein anderes kalkül hinter: ladestation mit strom von RWE, einen akku kannst du wohlmöglich zuhause aufladen, wer weiss, von welchem anbieter der strom dann bezogen wird.
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I'm tapping in the dusternis
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Jürgen Friedrich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.12.2009
Beiträge: 55
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| (#1408981) Verfasst am: 23.12.2009, 16:23 Titel: G l a u b e n s b e k e n n t n i s -- PRIMA KLIMA , Öl inklusive |
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"Höre Israel - und der Rest der Welt" - R E G E N -- S T A T T - B O M B E N + T E R R O R
altjüdisch, orthodox: 5. Mose 6, 4-9 + 11,13-21 + 4. Mose 15,37-41
(Bibel in heutigem Deutsch, Die Gute Nachricht)
Auszug:
Wenn ihr wirklich die Weisungen des Herrn, die ich euch heute verkünde, befolgt, wenn ihr ihn, euren Gott, mit ganzem Herzen und mit allen Kräften liebt und ehrt, wird er euren Feldern zur rechten Zeit Regen schicken, im Herbst und im Frühjahr. Ihr werdet Korn, Wein und Öl ernten können, und euer Vieh wird Gras zum Weiden finden. Ihr werdet immer genug zu essen haben.
Zitat Ende. Hopenhagen hat den Anschluss verpasst !
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Aufenthaltsort ist die Gegenwart. Da die Zeit nur Vergangenes und Zukünftiges kennt, gehen wir IN die Kategorie des Raumes, um das Jetzt denken zu können. IN diesem geschieht Leben -- wie Musik (!) -- am intensivsten erfahrbar IN einem geliebten Menschen.
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