Neue Gedanken zum Manifest

[Sen1proRev]

Das Manifest stellt den insgesamt gelungenen Versuch dar, die wenig hilfreichen Glaubenssätze aller Couleur als Humbug zu entlarven und im Gegenzug ein auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierendes humanistisches Leitbild zu entwickeln.
Allerdings bezweifle ich die Allgemeingültigkeit einiger Aussagen und zwar vor allem hinsichtlich der Auswirkungen menschlichen Eigennutzes. So gibt es selbst hierzulande noch immer viele Frauen, die durch eine Überversorgung ihrer Freunde/Männer/Söhne versuchen, sich unentbehrlich zu machen, um auf diese Weise ein bisschen eigene Macht zu ergattern.
In solchen Fällen liegt meines Erachtens ein zwar eigennütziges, aber dennoch völlig kontraproduktives Verhalten vor, da der partielle Machtgewinn letztendlich zu einer Stabilisierung der ausbeuterischen Verhältnisse beiträgt. Dem entsprechend kann in diesem Zusammenhang nur sehr bedingt von einem aus Eigennutz resultierenden gesellschaftlichen Vorteil die Rede sein.
Meines Erachtens noch radikaler wird die positive Wirkung des Eigennutzes bei einem länger anhaltenden Drogenmissbrauch in Frage gestellt. Während es noch nicht einmal eine Garantie für euphorische Gemütszustände gibt, stehen die negativen Wirkungen (individuell: Zerrüttung der eigenen Gesundheit, gesellschaftlich: Folgekosten) von vornherein fest.
Abschließend möchte ich auf einen ganz anderen Aspekt zu sprechen kommen, der sich im Laufe meines Lebens als sehr bedeutsam erwiesen hat. Damit meine ich die oft verhängnisvolle Mischung aus Angst und Bequemlichkeit, die in dieser Form im Manifest nicht thematisiert worden ist. Der Weg zu einem sinn- und genussvolleren Leben wird nicht nur durch Angst und/oder frühe Indoktrinationen verbaut, sondern eben auch durch Bequemlichkeit. Es ist halt einfacher, über schlimme bzw. entwürdigende Zustände zu klagen als sich aktiv für deren Überwindung einzusetzen.

[Norm]

[vrolijke]

[Zoff]

[Sen1proRev]

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Sorry, ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass in diesem Forum das Schlagwort Manifest ausreichen würde. Tatsächlich meine ich das Buch von Schmidt-Salomon "Manifest des evolutionären Humanismus".

[Lord Snow]

Es gibt genügend Manifeste. Z.B. könntest du auch das Manifest der Kommunistischen Partei gemeint haben.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

[Rasmus]

[Ilmor]

[Sen1proRev]

Erst einmal vielen Dank für die Willkommensgrüße. Und natürlich stimmt es, dass beispielsweise auch das "Manifest der kommunistischen Partei" hätte gemeint sein können, obwohl in diesem Fall meine inhaltlichen Anmerkungen nur sehr bedingt zutreffend gewesen wären.
Wie dem auch sei: Ich bin geradewegs über das Schmidt-Salomon-Buch zum Freigeisterhaus gelangt, weshalb mir der Bezug eindeutig zu sein schien. Meine Computerkenntnisse sind nun mal eher bescheidener Natur.
Der Vollständigkeit halber sei auch noch angemerkt, dass mein Beitrag eine überarbeitete Version einer früheren mail an den Verfasser darstellt. Nach diesen Erläuterungen würde ich mir wünschen, wenn stärker als zuvor eine inhaltliche Diskussion in Gang käme.

[Danol]

[Sen1proRev]

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Anstelle einer womöglich subjektiv gefärbten Zusammenfassung zitiere ich lieber einige Passagen aus dem "Manifest des evolutionären Humanismus":
"Wer die Bedeutung des biologischen Prinzips Eigennutz, das die Grundlage für jede noch so altruistische Handlung bildet, richtig einzuschätzen vermag, für den ist evident: Die Geschichte wird nicht von schöngeistigen Ideen bestimmt, sondern von handfesten eigennützigen, vor allem ökonomischen Interessen. ... Das eigennützige Streben des Einzelnen ist nach Smith die beste Voraussetzung für das Wohl Aller. ... Unsere Aufgabe besteht darin, endlich jene strukturellen Bedingungen zu schaffen, die gewährleisten, dass der Eigennutz der Individuen sowie der von ihnen geschaffenen Institutionen in humanere Bahnen gelenkt wird." (Im Original sind mit Ausnahme des ersten Satze alle Sätze kursiv gedruckt.)

Ich habe diese Überlegungen so verstanden, dass Eigennutz auf gesamtgesellschaftlicher Ebene mehr oder weniger zwangsläufig zu positiven Resultaten führt und wollte mit den von mir gewählten Beispielen darauf hinweisen, dass in der Realität häufig ganz andere Mechanismen zum Zuge kommen.

Die am Ende deines Beitrags formulierte Eigennutz-Definition lässt sich meines Erachtens auch in dem von mir gemeinten Sinne anwenden. Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich bei meinem Frauen-Beispiel hauptsächlich an schlecht ausgebildete und/oder finanziell abhängige Frauen gedacht habe. Nach meinen Erfahrungen ist es für viele dieser Frauen oft schon ein Triumph, wenn sie erleben dürfen, dass vorübergehend oder dauerhaft allein lebende Männer mit häuslichen Verrichtungen nicht wirklich klar kommen.

Den hier vorliegenden größtmöglichen persönlichen Vorteil sehe ich in einer Steigerung des Selbstwertgefühls, das aber eben nicht zu produktiven gesamtgesellschaftlichen Resultaten führt, da die für die geschilderten "Verrenkungen" verantwortliche Ursache (Schlechterstellung der Frauen) auf diese Weise nicht überwunden wird bzw. überwunden werden kann.

[tillich (epigonal)]

Ich halte die Verrenkungen, mit denen Altruismus da zu einer speziellen Form des Eigennutzes umdefiniert wird, für recht albern. Kenne ich aber ähnlich auch schon aus "Was tun?" von Tschernischewski, dort allerdings in unterhaltsam.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

[Martha-Helene]

[VanHanegem]

Das ewige Märchen vom Altruismus ist letztlich nichts weiter als ein Ausfluß des christlichen Nächstenliebegebotes. Die Versuche ersteren von darwinistischen Prinzipien herleiten zu wollen wirken eher verkrampft.

Wenn die Darstellung des "Manifestes" hier im thread stimmt, dann hätte sich der Schreiber doch mal zu einem Blick über den begrenzten christlichen Horizont bemühen sollen. In der Tat stellen die atheistischen Religionen (Konfuzianismus, Buddhismus) das Prinzip der Harmonie in den vordergrund und ermöglichen es so dem Altruismus den Platz in der menschlichen Gesellschaft zukommen zu lassen den er tatsächlich hat.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

[Martha-Helene]

Das christliche Nächstenliebe-Gebot spielt wohl in die gleiche Richtung.
Dennoch ist für soziales Verhalten kein Gott-Glaube notwendig, sondern angelerntes Verhalten und Einsicht, bzw. Erfahrung vorangegangener Generationen, dass friedliches Miteinander vorteilhaft ist.
Dazu bedarf es keiner göttlichen Drohkulisse mit Höllenvorstellungen.
Im besagten Manifest ist m.W. von "Memen" noch nicht die Rede, die müssten dann aber mit bedacht werden.

[step]

[Sen1proRev]

Auch wenn die Diskussion inzwischen schon weitergegangen ist, möchte ich noch einmal auf den Beitrag von tillich zu sprechen kommen, da mir hier ein Missverständnis vorzuliegen scheint. Jedenfalls hatte ich gerade nicht die Absicht, die 'Verrenkungen' (zu denen ich beispielsweise auch entmündigungsartige Zuarbeiten wie Brote schmieren oder Herauslegen der Tagesgarderobe zähle) als gesellschaftlich nutzbringende oder gar altruistische Handlungsweisen einzustufen. Ganz im Gegenteil wollte ich darauf aufmerksam machen, dass der im Manifest postulierte Zusammenhang nicht in allen Bereichen des Lebens anzutreffen ist. -
Übrigens sehe ich in den Versuchen von Frauen, ihre Partner/Männer/Söhne durch ein Übermaß an Fürsorge an sich zu binden, einen Beleg dafür, dass die jahrtausendealte Rollenverteilung keine empfehlenswerte Art des Zusammenlebens ist, sondern genauso überwunden werden muss wie z.B. die Angst vor Verdammnis und Höllenqualen.

[Martha-Helene]

Da muss unter den Betroffenen tatsächlich Einiges besprochen werden.
Manche Frauen sind es nach der Kindererziehung gar nicht mehr gewohnt, sich um sich selbst zu kümmern. Die fallen in ein tiefes Sinnloch, wenn sie niemanden mehr betüddeln können.
Statt nun den großen Krach heraufzubeschwören, kann man helfen, andere Interessen zu finden oder wiederzubeleben.

[Lamarck]

Hi VanHanegem!

[Tarvoc]

[Sen1proRev]

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Da ich mich nicht mit fremden Federn schmücken möchte, muss ich darauf hinweisen, dass der Satz "Die Geschichte wird nicht von schöngeistigen Ideen bestimmt, sondern von handfesten eigennützigen, vor allem ökonomischen Interessen" nicht von mir, sondern von Schmidt-Salomon stammt. Allerdings stimme ich diesem Satz weitgehend zu.

[Tarvoc]

Interessiert mich nicht wirklich, wer der Urheber ist. Zumal Michael Schmidt-Salomon auch nicht der erste ist, der diese These vertritt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Martha-Helene]

Das Prinzip Eigennutz führt m.E. nicht automatisch zu eigenständigen, berufstätigen Frauen und im Haushalt tätigen Männern.
Die Arbeitsteilung kann bei gegenseitiger Achtung der Leistung durchaus zufriedenstellend sein.
Beide Parteien sind versorgt und spezialisieren sich in ihrem Bereich.

Erst bei ein- oder gegenseitiger Unzufriedenheit kommt es zum Konflikt, der früher oder später irgendwie ausgetragen wird.
Die zu findende beste Lösung wird wieder am Eigennutz der Betroffenen orientiert sein.
Wie mache ich meinen weiteren Weg ohne diese gegenseitige Versorgung?
Bzw. wo finde ich einen anderen Partner für gegenseitige Versorgung?

[Sen1proRev]

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So allmählich befürchte ich, mich hinsichtlich meines ursprünglichen Anliegens nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Nach wie vor geht es mir hauptsächlich um die Frage, ob der von Schmidt-Salomon postulierte Zusammenhang zwischen individuellem und gesellschaftlichem Nutzen wirklich immer zutrifft oder ob es nicht doch gravierende Ausnahmen gibt. Für die von mir angenommenen Ausnahmen habe ich einige Beispiel genannt und muss nun feststellen, dass mehr über die Beispiele als über die Grundannahme debattiert wird. Die diesbezügliche Diskussion ist zwar auch hoch interessant (und ganz bestimmt auch wichtig), beantwortet aber nicht die Frage, ob das Manifest in dem von mir genannten Punkt nun verbesserungsbedürftig ist oder nicht.

[Martha-Helene]

Hältst du denn deine Beispiele noch für gravierende Ausnahmen?
Für mich sind sie mit dem Prinzip Eigennutz vereinbar.
Die Allgemeingültigkeit kann erst bei einem Gegenbeweis angezweifelt werden.
Hast du noch andere Beispiele auf Lager?

[Sen1proRev]

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In Anbetracht der Tatsache, dass mit den in Abhängigkeit von Männern lebenden Frauen beinahe die Häfte der Menschheit angesprochen worden ist, empfinde ich das von mir gewählte Beispiel durchaus als gravierende Ausnahme. Zur Klarstellung: Gerade im Hinblick auf die Gesellschaft ist die von Frauen geleistete Arbeit als extrem nützlich einzustufen, aber sie beruht in der Regel eben nicht auf Eigennutz, sondern auf Selbstverleugnung. (Der in diesem Zusammenhang von mir geschilderte weibliche Eigennutz kommt schließlich fast nur in den wirtschaftlich entwickelteren Ländern vor.)

Als weiteres Beispiel für die n i c h t automatische Umwandlung von Eigennutz in gesellschaftlich nützliche Aktivitäten lassen sich alle diejenigen anführen, die in verbrecherischer Absicht die Gesetze übertreten. Dies gilt auch dann, wenn anschließend Güter verteilt werden (Drogenbosse) oder Gelder durch den Aufbau legal operierender Firmen gewaschen werden (Mafiosi): Unter dem Strich ist der (gesamtgesellschaftliche) Schaden immer größer als der Nutzen - von moralischen Erwägungen einmal ganz abgesehen.

[VanHanegem]

[VanHanegem]

[L.E.N.]

na, VanHanegem?
versuchst du wieder, für alles mögliche eine "religiöse wurzel" herbeizuspinnen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

[step]