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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413234) Verfasst am: 05.01.2010, 13:58 Titel: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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Wie endet denn jetzt das ganze Universum eigentlich? Nicht die Menschheit, die Erde oder so – sondern der ganze Kosmos. Interessiert euch das überhaupt? Weil, das werden wir ja wahrscheinlich eh nicht miterleben (mit ein wenig Glück).
Das Ende des Universums soll ja laut Douglas Adams (wenn ich mich recht erinnere) in etwa 500 Mrd. Jahren stattfinden, und zwar in einer gigantischen Explosion. Aber Restaurants wird man zu der Zeit noch besuchen können. Wär ja eigentlich ne tolle Vorstellung, da kann man seine Zeit, die man noch hat, gut planen.
Aber ernsthaft: Ich bin ja echt kein Experte in diesen Dingen, also korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege:
Es gibt doch die Theorien vom „offenen“ und „geschlossenen“ Universum, und die damit verbundene Prognose für das „Ende des Universums“.
Diese Grafik beschreibt das ganz gut:
Also ist aufgrund der Entropie,
(also der 2te Satz der Thermodynamik) die besagt, das Energie bei der Umwandlung immer abnimmt und nie zunimmt, das Universum sozusagen zum „Ausbrennen“ verurteilt. Ist doch richtig? Nur wissen wir nicht, wie sich der Energiehaushalt des Universums entwickeln wird. Beim „geschlossenen Universum“ zieht sich quasi durch Addition der Gravitationsenergie im Universum eines Tages alles wieder an und das Universum schrumpft zu einem hyperhochenergetischen Punkt zusammen, quasi ein reversed big bang.
Beim „offenen“ Universum genügt die Gravitationsenergie nicht, um alles wieder zusammen zu ziehen. Dann driften, so wie bisher, alle Himmelskörper immer weiter auseinander, bis in alle Ewigkeit (?), quasi bis alle Sterne verloschen sind und nur noch als graue tote Staubklumpen ins Nichts driften.
Beim „Flat Universe“ gibt es dann einen Mittelweg zwischen beiden Tendenzen, d.h. Es brennt alles aus, alles stirbt und auch das voneinander weg Bewegen hört irgendwann auf, so dass das (örtlich begrenzte) Universum bis in alle zeit völlig regungslos und allerkleinste Teile zerfallen daliegt. Bzw existert. Neue Materie oder Energie von aussen gibt es nicht. Also ist da Leben zu der Zeit auf keinen Fall mehr möglich.
Ist das wirklich die einzige (atheistische) Prognose für unsere Welt? Alles wird sterben? Klingt jetzt zwar deprimierend, aber da wäre ja noch theoretisch ein wenig Zeit bis dahin. So ein paar hundert mrd. Jahre. Sooo wahnsinnig viel ist das jetzt aber auch nicht. (kosmologisch gesehen)
Aber was haltet Ihr von der Idee, dass ja evtl. die Evolution, die ja ein unberechenbarer physikalischer Faktor ist, da nicht ein Wörtchen mitzureden hat? Ich kann mir gut vorstellen, dass unsere begrenzten Erkenntnisse bezüglich des Kosmos und der Evolution diesbezüglich ganz andere Optionen noch völlig außer Acht lassen. Gibt es darüber Literatur? Auch SciFi, mich interessiert das sehr. Ich kenne nur eine Kurzgeschichte von Asimov, die das Thema anstreift.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1413235) Verfasst am: 05.01.2010, 14:01 Titel: |
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Bis zum Wärmetod rechnen einige Physiker mit 10^150 Jahren. Das ist also nochmal deutlich länger als "nur" 500 Mrd Jahren.
Ein recht schönes, wenn auch eher esoterisches Szenario bekommst du im Buch "Die Physik der Unsterblichkeit" von Frank Tipler geboten.
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413236) Verfasst am: 05.01.2010, 14:05 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: |
Ein recht schönes, wenn auch eher esoterisches Szenario bekommst du im Buch "Die Physik der Unsterblichkeit" von Frank Tipler geboten. |
Cool, danke für den Tipp, das kam ja wie aus der Pistole geschossen. Werd ich mir mal reinziehen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1413239) Verfasst am: 05.01.2010, 14:11 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | ....
Aber was haltet Ihr von der Idee, dass ja evtl. die Evolution, die ja ein unberechenbarer physikalischer Faktor ist, da nicht ein Wörtchen mitzureden hat? Ich kann mir gut vorstellen, dass unsere begrenzten Erkenntnisse bezüglich des Kosmos und der Evolution diesbezüglich ganz andere Optionen noch völlig außer Acht lassen. .... |
Schwer vorzustellen. Was wir hier als Evolution erleben und was mit hoher Wahrscheinlichkeit an anderen Stellen des Universums zumindest prinzipiell vergleichbar abgelaufen ist / abläuft / ablaufen wird, ist anteilig in diesem ansonsten halt leblosen Universum eine für die Modellierung der Zukunft des Gesamten vernachlässigbare Verunreinigung des Systems.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1413241) Verfasst am: 05.01.2010, 14:16 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | Wie endet denn jetzt das ganze Universum eigentlich? Nicht die Menschheit, die Erde oder so – sondern der ganze Kosmos. Interessiert euch das überhaupt? Weil, das werden wir ja wahrscheinlich eh nicht miterleben (mit ein wenig Glück).
Das Ende des Universums soll ja laut Douglas Adams (wenn ich mich recht erinnere) in etwa 500 Mrd. Jahren stattfinden, und zwar in einer gigantischen Explosion. Aber Restaurants wird man zu der Zeit noch besuchen können. Wär ja eigentlich ne tolle Vorstellung, da kann man seine Zeit, die man noch hat, gut planen.
Aber ernsthaft: Ich bin ja echt kein Experte in diesen Dingen, also korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege:
Es gibt doch die Theorien vom „offenen“ und „geschlossenen“ Universum, und die damit verbundene Prognose für das „Ende des Universums“.
Diese Grafik beschreibt das ganz gut:
Also ist aufgrund der Entropie,
(also der 2te Satz der Thermodynamik) die besagt, das Energie bei der Umwandlung immer abnimmt und nie zunimmt, das Universum sozusagen zum „Ausbrennen“ verurteilt. Ist doch richtig? Nur wissen wir nicht, wie sich der Energiehaushalt des Universums entwickeln wird. Beim „geschlossenen Universum“ zieht sich quasi durch Addition der Gravitationsenergie im Universum eines Tages alles wieder an und das Universum schrumpft zu einem hyperhochenergetischen Punkt zusammen, quasi ein reversed big bang.
Beim „offenen“ Universum genügt die Gravitationsenergie nicht, um alles wieder zusammen zu ziehen. Dann driften, so wie bisher, alle Himmelskörper immer weiter auseinander, bis in alle Ewigkeit (?), quasi bis alle Sterne verloschen sind und nur noch als graue tote Staubklumpen ins Nichts driften.
Beim „Flat Universe“ gibt es dann einen Mittelweg zwischen beiden Tendenzen, d.h. Es brennt alles aus, alles stirbt und auch das voneinander weg Bewegen hört irgendwann auf, so dass das (örtlich begrenzte) Universum bis in alle zeit völlig regungslos und allerkleinste Teile zerfallen daliegt. Bzw existert. Neue Materie oder Energie von aussen gibt es nicht. Also ist da Leben zu der Zeit auf keinen Fall mehr möglich.
Ist das wirklich die einzige (atheistische) Prognose für unsere Welt? Alles wird sterben? Klingt jetzt zwar deprimierend, aber da wäre ja noch theoretisch ein wenig Zeit bis dahin. So ein paar hundert mrd. Jahre. Sooo wahnsinnig viel ist das jetzt aber auch nicht. (kosmologisch gesehen)
Aber was haltet Ihr von der Idee, dass ja evtl. die Evolution, die ja ein unberechenbarer physikalischer Faktor ist, da nicht ein Wörtchen mitzureden hat? Ich kann mir gut vorstellen, dass unsere begrenzten Erkenntnisse bezüglich des Kosmos und der Evolution diesbezüglich ganz andere Optionen noch völlig außer Acht lassen. Gibt es darüber Literatur? Auch SciFi, mich interessiert das sehr. Ich kenne nur eine Kurzgeschichte von Asimov, die das Thema anstreift. |
Wenn man davon ausgeht, dass das Universum unendlich ist, dann wird es kein Ende geben.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413245) Verfasst am: 05.01.2010, 14:21 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn man davon ausgeht, dass das Universum unendlich ist, dann wird es kein Ende geben.
Skeptiker |
Würd ich so nicht sagen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass das Universum sowohl zeitlich als auch örtlich unbegrenzt ist, dann ist mit dem Ausflackern der letzten Energiereserven der ganze Spaß definitiv "vorbei". Dann kommt Nix mehr. Das kann man durchaus als "Ende" bezeichnen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1413248) Verfasst am: 05.01.2010, 14:26 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn man davon ausgeht, dass das Universum unendlich ist, dann wird es kein Ende geben.
Skeptiker |
Würd ich so nicht sagen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass das Universum sowohl zeitlich als auch örtlich unbegrenzt ist, dann ist mit dem Ausflackern der letzten Energiereserven der ganze Spaß definitiv "vorbei". Dann kommt Nix mehr. Das kann man durchaus als "Ende" bezeichnen. |
Entropie bezieht sich immer auf ein geschlossenes System. Ein solches gibt es in einem unendlichen Universum schlicht nicht.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413249) Verfasst am: 05.01.2010, 14:33 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Entropie bezieht sich immer auf ein geschlossenes System. Ein solches gibt es in einem unendlichen Universum schlicht nicht.
Skeptiker |
Aber das Universum IST doch endlich. Es gibt räumliche Grenzen. Bzw. es gibt Grenzen, wo es Nichts mehr gibt. Dass die theoritische Ausdehnung in der Zukunft ins Unendliche gehen kann, sagt nichts dagegen aus, das es immer noch ein geschlossenes System bleibt. Oder irre ich da arg?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1413250) Verfasst am: 05.01.2010, 14:40 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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mir ist schon suspekt, wenn jemand den begriff entropie aufs ganze universum anwenden will. gut, kann man drueber reden, aber wenn ich dann sowas lese...
... dann scheint mir die diskussion doch eher sinnlos.
ich mach dir nen vorschlag: versuche obiges zu reparieren. wenns dir gelingt, kann ich mir ueberlegen, ob es sinn hat, mit dir ueber das thema zu reden. tipp: sortier die begriffe zweiter hauptsatz, energie, entropie in deinem satz genauer und ueberlege, was genau davon zunimmt, abnimmt oder konstant bleibt. irgendwie hast du da naemlich alles durcheinandergeworfen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1413251) Verfasst am: 05.01.2010, 14:43 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Entropie bezieht sich immer auf ein geschlossenes System. Ein solches gibt es in einem unendlichen Universum schlicht nicht. |
Aber das Universum IST doch endlich. Es gibt räumliche Grenzen. Bzw. es gibt Grenzen, wo es Nichts mehr gibt. |
Ein unendlich großes Univiersum hat per definitionem keine räumlichen Grenzen.
logikus hat folgendes geschrieben: | Dass die theoritische Ausdehnung in der Zukunft ins Unendliche gehen kann, sagt nichts dagegen aus, das es immer noch ein geschlossenes System bleibt. Oder irre ich da arg? |
Ja, ein unendliches System kann man nicht "abschließen", weil es keinen Punkt gibt ab dem das System eine endgültige Grenze hätte.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1413253) Verfasst am: 05.01.2010, 14:54 Titel: |
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Mein persönlicher Favorit: Big Rip
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Big Crunch gilt nach den neuesten Daten als eher unwahrscheinliches Szenario. Ob letztlich Theorien zur ewig unbeschleunigten Expansion (Big Freeze) oder doch eher der Big Rip das Rennen um die Zukunft unseres Universum machen wird, kann derzeit noch nicht genau genug abgeschätzt werden.
Der Unterschied zwischen Big Rip und Big Freeze besteht darin, dass beim Big Freeze die kosmischen Massen zunächst kompakt bleiben und sich in sehr langer, aber endlicher Zeit in Strahlung umwandeln. Je nach Hochrechnung geht man davon aus, dass bei einem Alter zwischen 10<sup>150</sup> und 10<sup>1000</sup> Jahren der endgültige Wärmetod eintritt, d.h. alle Protonen zerfallen und jegliche Strahlung soweit ausgedünnt ist, dass ein falsches Vakuum bei 0 K vorliegt. Der Big Rip würde diesen Zustand in wesentlich kürzerer Zeit und schlagartig herbei führen und auch kombinierte Teilchen mit unendlich großer Halbwertszeit zerreißen, die hypothetisch existieren könnten und dann auch in einem ewig expandierenden Universum vereinzelt vorkommen. Vermutlich wären auch supermassive Objekte wie Quasare oder noch größere kosmische Schwarze Löcher, die im Big Freeze zwischen 10<sup>40</sup> bis 10<sup>100</sup> Jahre überdauern könnten, bei einem Big Rip sofort verschwunden. |
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413255) Verfasst am: 05.01.2010, 14:57 Titel: |
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hey danke - diese Version kannte ich noch nicht. Interessante wiki Lektüre für zwischendurch
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1413256) Verfasst am: 05.01.2010, 15:01 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Mein persönlicher Favorit: Big Rip
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Big Crunch gilt nach den neuesten Daten als eher unwahrscheinliches Szenario. Ob letztlich Theorien zur ewig unbeschleunigten Expansion (Big Freeze) oder doch eher der Big Rip das Rennen um die Zukunft unseres Universum machen wird, kann derzeit noch nicht genau genug abgeschätzt werden.
Der Unterschied zwischen Big Rip und Big Freeze besteht darin, dass beim Big Freeze die kosmischen Massen zunächst kompakt bleiben und sich in sehr langer, aber endlicher Zeit in Strahlung umwandeln. Je nach Hochrechnung geht man davon aus, dass bei einem Alter zwischen 10<sup>150</sup> und 10<sup>1000</sup> Jahren der endgültige Wärmetod eintritt, d.h. alle Protonen zerfallen und jegliche Strahlung soweit ausgedünnt ist, dass ein falsches Vakuum bei 0 K vorliegt. Der Big Rip würde diesen Zustand in wesentlich kürzerer Zeit und schlagartig herbei führen und auch kombinierte Teilchen mit unendlich großer Halbwertszeit zerreißen, die hypothetisch existieren könnten und dann auch in einem ewig expandierenden Universum vereinzelt vorkommen. Vermutlich wären auch supermassive Objekte wie Quasare oder noch größere kosmische Schwarze Löcher, die im Big Freeze zwischen 10<sup>40</sup> bis 10<sup>100</sup> Jahre überdauern könnten, bei einem Big Rip sofort verschwunden. | |
Zitat: | Der Big Crunch gilt nach den neuesten Daten als eher unwahrscheinliches Szenario. |
Skeptiker
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413257) Verfasst am: 05.01.2010, 15:03 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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tridi hat folgendes geschrieben: | mir ist schon suspekt, wenn jemand den begriff entropie aufs ganze universum anwenden will. |
Wieso sollte man das nicht können? Das Universum ist doch defacto ein geschlossenes System.
tridi hat folgendes geschrieben: |
gut, kann man drueber reden, aber wenn ich dann sowas lese...
... dann scheint mir die diskussion doch eher sinnlos.
ich mach dir nen vorschlag: versuche obiges zu reparieren. wenns dir gelingt, kann ich mir ueberlegen, ob es sinn hat, mit dir ueber das thema zu reden. tipp: sortier die begriffe zweiter hauptsatz, energie, entropie in deinem satz genauer und ueberlege, was genau davon zunimmt, abnimmt oder konstant bleibt. irgendwie hast du da naemlich alles durcheinandergeworfen. |
Jamei - ich sagte ich bin kein Experte. Vielleicht formuliere ich nicht eindeutig genug für Manche. Aber Entropie verstehe ich. 2ter Satz der Thermodynamik bezieht sich doch darauf. Die Aussage für mich: Energie geht IMMER verloren. Es "entsteht" nirgends Energie. Daraus schliesse ich: Das Universum ist zum Kältetod verdammt. Ist doch ein logischer Schluss? Oder was meintest du.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1413260) Verfasst am: 05.01.2010, 15:10 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber das Universum IST doch endlich. Es gibt räumliche Grenzen. Bzw. es gibt Grenzen, wo es Nichts mehr gibt. |
Wie kommst du zu diesen Aussagen?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1413261) Verfasst am: 05.01.2010, 15:13 Titel: "Im Moment spricht alles dafür, dass das Universum unendlich groß ist." |
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Zitat: | Hat das Universum einen Rand?
Die Unendlichkeit ist für viele Menschen unfassbar. Der Kosmologe und Erfolgsautor John Barrow hat damit keine Schwierigkeiten. Ein Gespräch über den Urknall, das Rechnen mit der Grenzenlosigkeit und den Schrecken ewigen Lebens
JohnBarrow: Traditionell unterscheidet man zwei Sorten von Unendlichkeit: die Unendlichkeit im sehr Kleinen und die im sehr Großen. Seit Aristoteles unterscheidet man zudem zwischen der potenziellen Unendlichkeit und der aktualen Unendlichkeit. Mit der potenziellen konnte Aristoteles gut leben. Bei der gibt es eine lange Folge, die niemals aufhört. Etwa die positiven Zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und so weiter. »Für immer«, sagen wir und wissen, dass wir immer 1 addieren können und nie zu einem Ende kommen. Ähnlich ist es in der Astronomie. Im Moment spricht alles dafür, dass das Universum unendlich groß ist.
http://www.zeit.de/2006/01/N-Interview_Barrow
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Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413262) Verfasst am: 05.01.2010, 15:14 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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esme hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber das Universum IST doch endlich. Es gibt räumliche Grenzen. Bzw. es gibt Grenzen, wo es Nichts mehr gibt. |
Wie kommst du zu diesen Aussagen? |
Das Universum hat einen Anfang. Big Bang. Ergo: muss es auch Grenzen bzw. ein räumliches Ende haben. Oder liege ich da sooo falsch? So hab ich mir das Universum eigentlich immer vorgestellt.
Beim Urknall hat die auf einen winzigen Punkt komprimierte Materie begonnen, sich auszubreiten, mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Das heisst doch, das nach 20 Mrd Jahren, also heute, die Ausdehnung eine konstante Größe bekommen hat, die aber immer noch begrenzt ist.
Oder meintest Du, das "leerer Raum", quasi hinter der Materie des Universums, sich bis ins Unendliche erstreckt? Aber das ist doch dann nicht mehr das Universum. Das ist das Nichts. Oder so.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1413263) Verfasst am: 05.01.2010, 15:16 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: |
Jamei - ich sagte ich bin kein Experte. Vielleicht formuliere ich nicht eindeutig genug für Manche. Aber Entropie verstehe ich. 2ter Satz der Thermodynamik bezieht sich doch darauf. Die Aussage für mich: Energie geht IMMER verloren. Es "entsteht" nirgends Energie. Daraus schliesse ich: Das Universum ist zum Kältetod verdammt. Ist doch ein logischer Schluss? Oder was meintest du. |
Du formulierst eindeutig genug, nämlich FALSCH. Und du musst kein Experte sein, um dir den zweiten Hauptsatz noch einmal in Ruhe durchzulesen und mit deinen Ausführungen zu vergleichen, wenn dich wer drauf aufmerksam macht.
Du verstehst Entropie jedenfalls nicht. Was du mit Kältetod meinst, kann ich daher nicht wissen, und ja, ein Schluß, der von einer falschen Prämisse ausgeht, ist immer logisch richtig. Glückwunsch.
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413265) Verfasst am: 05.01.2010, 15:18 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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esme hat folgendes geschrieben: |
Du formulierst eindeutig genug, nämlich FALSCH. |
Kann schon sein das ich FALSCH liege, aber sehr konstruktiv war dein Beitrag jetzt nicht.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1413267) Verfasst am: 05.01.2010, 15:22 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: |
Das Universum hat einen Anfang. Big Bang. Ergo: muss es auch Grenzen bzw. ein räumliches Ende haben. Oder liege ich da sooo falsch? So hab ich mir das Universum eigentlich immer vorgestellt.
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Entweder du hast dir dein "Ergo" überlegt und kannst es ausführen oder nicht. Du hast uns jetzt nur gesagt, dass jedes räumlich unendliche Ding automatisch zeitlich unendlich sein muss, aber nicht warum.
Und du zäumst das Pferd von hinten auf. Es gibt ja keine Offenbarung, dass es einen Big Bang gibt, aus dem man dann einfach Schlüsse ziehen kann.
Also erste Verständnisfrage:
Wieso geht man heute davon aus, dass das Universum mit einem Urknall begonnen hat?
Zweite Verständnisfrage:
Wie stellst du dir das so vor, wenn man mit einem Raumschiff auf das räumliche Ende des Universums zukommt?
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1413268) Verfasst am: 05.01.2010, 15:23 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: |
Du formulierst eindeutig genug, nämlich FALSCH. |
Kann schon sein das ich FALSCH liege, aber sehr konstruktiv war dein Beitrag jetzt nicht. |
Du sollst den Hauptsatz auf Wiki oder sonstwo lesen und mit deinem Post vergleichen, was ist daran genau das Problem? Kannst du nicht lesen?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1413271) Verfasst am: 05.01.2010, 15:27 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | 2ter Satz der Thermodynamik bezieht sich doch darauf. Die Aussage für mich: Energie geht IMMER verloren. |
vielleicht solltest du dich erstmal mit dem ersten hauptsatz beschaeftigen, bevor du dich an den zweiten wagst. stichwort energieerhaltung!
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413272) Verfasst am: 05.01.2010, 15:27 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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esme hat folgendes geschrieben: |
Du sollst den Hauptsatz auf Wiki oder sonstwo lesen und mit deinem Post vergleichen, was ist daran genau das Problem? Kannst du nicht lesen? |
Ich hab´s doch extra verlinkt. Meiomei. Also, anstatt so oberlehrerhaft rumzutun, könntest Du nicht einfach sagen, was ich Deiner Meinung nach falsch verstanden habe? Also ich orientiere mich an diesem Satz:
Zitat: | Wärme ist zufällig über Atome und Moleküle verteilte Energie und fließt von heiß nach kalt, weil der umgekehrte Weg zu unwahrscheinlich ist. |
Das ist doch die Kernaussage der Entropie.
Das wende ich einfach auf das gesamte Universum an. Ist das etwa mein Fehler? Dann erklär mir doch bitte, warum. Ich würde das gern verstehen, ohne Physik zu studieren. Bzw. es so verstehen, das man es auch einem 12jährigen erklären kann. Das muss doch möglich sein.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1413285) Verfasst am: 05.01.2010, 15:45 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: |
Du sollst den Hauptsatz auf Wiki oder sonstwo lesen und mit deinem Post vergleichen, was ist daran genau das Problem? Kannst du nicht lesen? |
Ich hab´s doch extra verlinkt. Meiomei. Also, anstatt so oberlehrerhaft rumzutun, könntest Du nicht einfach sagen, was ich Deiner Meinung nach falsch verstanden habe? Also ich orientiere mich an diesem Satz:
Zitat: | Wärme ist zufällig über Atome und Moleküle verteilte Energie und fließt von heiß nach kalt, weil der umgekehrte Weg zu unwahrscheinlich ist. |
Das ist doch die Kernaussage der Entropie.
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Wenn du meinst, dann beschränken wir uns einmal auf diesen Satz, schreibe deinen Satz daneben, und erläutere, was sie miteinander zu tun haben. Meine anderen Fragen hast du ja auch noch nicht beantwortet.
(Aber noch ein kleiner Tipp: Wenn du was von mir wissen willst, brauchst du mich nicht zu beleidigen. Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass die anderen nicht in deinen Kopf hineinsehen können, um zu wissen, warum du genau Unsinn schreibst und *deshalb* nachfragen und zum Nachlesen auffordern?)
logikus hat folgendes geschrieben: |
Das wende ich einfach auf das gesamte Universum an. Ist das etwa mein Fehler? Dann erklär mir doch bitte, warum. Ich würde das gern verstehen, ohne Physik zu studieren. Bzw. es so verstehen, das man es auch einem 12jährigen erklären kann. Das muss doch möglich sein. |
Ob man das auf das Universum anwenden kann oder nicht, (was momentan auch nicht ansatzweise entschieden werden kann), können wir doch erst diskutieren, wenn klar ist, *was* auf das Universum angewandt werden soll.
Also beantworte meine Verständnisfragen. Und lass bitte die 12jährigen aus dem Spiel, da kenne ich genug, die das gut verstehen. Die lassen sich aber auch etwas erklären und haben kein Problem damit, auf Aufforderung Fehler in den eigenen Aussagen zu suchen und zu finden.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1413288) Verfasst am: 05.01.2010, 15:47 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: |
Du sollst den Hauptsatz auf Wiki oder sonstwo lesen und mit deinem Post vergleichen, was ist daran genau das Problem? Kannst du nicht lesen? |
Ich hab´s doch extra verlinkt.
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verlinken hilft nix - selber lesen macht schlau. (esme und ich wissen wohl, was entropie ist und was der zweite hauptsatz sagt.)
Zitat: |
Zitat: | Wärme ist zufällig über Atome und Moleküle verteilte Energie und fließt von heiß nach kalt, weil der umgekehrte Weg zu unwahrscheinlich ist. |
Das ist doch die Kernaussage der Entropie.
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die entropie ist eine physikalische groesse. die hat einen zahlenwert und eine einheit, macht aber keine aussagen wie die von dir angegebene. bitte verwechsele nicht physikalische groessen mit physikalischen gesetzen wie dem zweiten hauptsatz.
im uebrigen sagt obige aussagen nun wirklich nicht, dass energie verschwinde. kann sie auch gar nicht - nach dem ersten hauptsatz bzw. nach dem energieerhaltungssatz.
Zitat: | Ich würde das gern verstehen, ohne Physik zu studieren. Bzw. es so verstehen, das man es auch einem 12jährigen erklären kann. Das muss doch möglich sein. |
physik ist nicht ganz einfach zu verstehen, insbesondere nicht fuer 12-jaehrige. das ist schade, und grade erster und zweiter hauptsatz sind fuer unser leben so wichtig, dass eigentlich jeder sie kennen sollte, und man kann sich schon bemuehen, otto normalverbraucher das zu erklaeren.
also mach von mir aus nen anderen thread auf, und lass dir erstmal energieerhaltung erklaeren. und dann vielleicht den ersten hauptsatz. und wenn du das dann gruendlich verstanden hast, dann naehere dich langsam dem zweiten hauptsatz. aber mische das, wenn du es bis dahin noch nicht verstanden hast, nicht gleich mit dem ganzen kosmos von anfang bis ende... da kriegt man ja die krise bei...
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413292) Verfasst am: 05.01.2010, 15:50 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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esme hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: |
Das Universum hat einen Anfang. Big Bang. Ergo: muss es auch Grenzen bzw. ein räumliches Ende haben. Oder liege ich da sooo falsch? So hab ich mir das Universum eigentlich immer vorgestellt.
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Entweder du hast dir dein "Ergo" überlegt und kannst es ausführen oder nicht. Du hast uns jetzt nur gesagt, dass jedes räumlich unendliche Ding automatisch zeitlich unendlich sein muss, aber nicht warum.
Und du zäumst das Pferd von hinten auf. Es gibt ja keine Offenbarung, dass es einen Big Bang gibt, aus dem man dann einfach Schlüsse ziehen kann.
Also erste Verständnisfrage:
Wieso geht man heute davon aus, dass das Universum mit einem Urknall begonnen hat? |
Bezweifelst du das etwa? Na es gibt doch immerhin die Erkenntnis, dass alle Objekte im Weltall sich voneinander wegbewegen. Und das Grundrauschen. Das muss doch einen Grund haben. Ausserdem sind die Objekte, die am weitesten von uns entfernt sind, max. 20 Mrd. Lichtjahre entfernt. Also muss die Ausdehnung etwa in dem Bereich sein Ende haben.
esme hat folgendes geschrieben: |
Zweite Verständnisfrage:
Wie stellst du dir das so vor, wenn man mit einem Raumschiff auf das räumliche Ende des Universums zukommt? |
Hm. Die Frage dabei ist doch, gibt es sowas wie eine "Grenze des Raums"? also ein tatsächliches Nichts, das das sphärische Universum umhüllt? So wie wenn man gegen eine unsichtbare Wand läuft? Das wäre genauso hypothetisch, als würde man sagen, hinter den letzten Objekten des Universums kommt einfach gar nichts, absolut leerer Raum ohne jedes Anzeichen von Materie oder Strahlung. Das klingt für mich als die wahrscheinlichste Erklärung, was "ausserhalb" des Universums ist. Nichts, eben, weil es absolut keinen Hinweis auf Irgendwas gibt.
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413301) Verfasst am: 05.01.2010, 15:54 Titel: |
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Ja OKAY - sorry. ich schlage vor, wir ignorieren in diesem Thread einfach das mit Entropie. Da hab ich zugegebenermassen einfach was verwechselt. Aber das ich gleich so einen Ansturm auslöse... ztztzt. *
Meine Frage war ja, ob das Auskühlen des Universums was mit dem 2ten Satz der Thermodynamik zu tun hat. Und das ist ja unbestritten, oder?
Soweit klar, das mit der Entropie wäre echt ein ganz anderes Thema, hat hier nichts verloren. Mea Culpa.
*edit: Ihr hättet ja einfach nur sagen können "hey du, die Theorie, das Entropie was zu tun hat mit dem Abkühlen des Universum ist Quatsch weil blablabla und weil textext und etcetc."
Das hätte doch genügt und dann wär die Sache gegessen.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1413304) Verfasst am: 05.01.2010, 15:59 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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logikus hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: |
Also erste Verständnisfrage:
Wieso geht man heute davon aus, dass das Universum mit einem Urknall begonnen hat? |
Bezweifelst du das etwa? Na es gibt doch immerhin die Erkenntnis, dass alle Objekte im Weltall sich voneinander wegbewegen. Und das Grundrauschen. Das muss doch einen Grund haben. Ausserdem sind die Objekte, die am weitesten von uns entfernt sind, max. 20 Mrd. Lichtjahre entfernt. Also muss die Ausdehnung etwa in dem Bereich sein Ende haben.
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Bezweifelst du das etwa nicht?
Ansonsten ist deine Antwort ja sehr brauchbar:
Die Rotverschiebung war die Motivation für die Urknalltheorie, die Hintergrundstrahlung eine Bestätigung. Als weitere wichtige Ingredienz für die Diskussion wäre noch die Frage zu nennen, warum es nachts eigentlich dunkel ist.
Der zweite Teil deiner Antwort ist aber nicht korrekt.
Also neue Frage:
Angenommen, das Universum ist 20 Mrd Jahre alt und unendlich, wie weit ist das weitest entfernte Objekt weg, das wir sehen könnten?
logikus hat folgendes geschrieben: |
esme hat folgendes geschrieben: |
Zweite Verständnisfrage:
Wie stellst du dir das so vor, wenn man mit einem Raumschiff auf das räumliche Ende des Universums zukommt? |
Hm. Die Frage dabei ist doch, gibt es sowas wie eine "Grenze des Raums"? also ein tatsächliches Nichts, das das sphärische Universum umhüllt? So wie wenn man gegen eine unsichtbare Wand läuft? Das wäre genauso hypothetisch, als würde man sagen, hinter den letzten Objekten des Universums kommt einfach gar nichts, absolut leerer Raum ohne jedes Anzeichen von Materie oder Strahlung. Das klingt für mich als die wahrscheinlichste Erklärung, was "ausserhalb" des Universums ist. Nichts, eben, weil es absolut keinen Hinweis auf Irgendwas gibt. |
Kann das Raumschiff diese Grenze überschreiten oder stößt es gegen eine Wand? Wieso fallen Schiffe nicht von der Erde, die an die Grenzen der Erdscheibe fahren?[/b]
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1413313) Verfasst am: 05.01.2010, 16:06 Titel: |
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logikus hat folgendes geschrieben: | Ja OKAY - sorry. ich schlage vor, wir ignorieren in diesem Thread einfach das mit Entropie. Da hab ich zugegebenermassen einfach was verwechselt. Aber das ich gleich so einen Ansturm auslöse... ztztzt. *
Meine Frage war ja, ob das Auskühlen des Universums was mit dem 2ten Satz der Thermodynamik zu tun hat. Und das ist ja unbestritten, oder?
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du willst die entropie jetzt aus diesem thread rauslassen, aber dich in diesem thread mit dem zweiten hauptsatz beschaeftigen? wie soll das gehen, wo der zweite hauptsatz sich doch grade um die entropie dreht?
zur frage, ob obiges unbestritten sei: definier erstmal, was du unter "auskuehlen des universums" verstehst. dann kann ich mir ueberlegen, ob ichs den von dir hergestellten zusammenhang bestreite. aber mit dir ueber folgerungen des zweiten hauptsatz diskutieren kann ich nur, wenn du den begriff entropie und den zweiten hauptsatz wenigstens ansatzweise verstanden hast.
Zitat: |
*edit: Ihr hättet ja einfach nur sagen können "hey du, die Theorie, das Entropie was zu tun hat mit dem Abkühlen des Universum ist Quatsch weil blablabla und weil textext und etcetc."
Das hätte doch genügt und dann wär die Sache gegessen. |
nee, ging nicht. du hast soviel kappes erzaehlt, und so grossen, da war fuer eine einfache argumentation kein raum.
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1413318) Verfasst am: 05.01.2010, 16:13 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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esme hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: |
Na es gibt doch immerhin die Erkenntnis, dass alle Objekte im Weltall sich voneinander wegbewegen. Und das Grundrauschen. Das muss doch einen Grund haben. Ausserdem sind die Objekte, die am weitesten von uns entfernt sind, max. 20 Mrd. Lichtjahre entfernt. Also muss die Ausdehnung etwa in dem Bereich sein Ende haben.
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Bezweifelst du das etwa nicht?
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Nein. Das ist eine Hypothese, die auf den einzigen Hinweisen beruht, die wir haben. Was wäre denn die Alternative?
esme hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist deine Antwort ja sehr brauchbar:
Die Rotverschiebung war die Motivation für die Urknalltheorie, die Hintergrundstrahlung eine Bestätigung. Als weitere wichtige Ingredienz für die Diskussion wäre noch die Frage zu nennen, warum es nachts eigentlich dunkel ist.
Der zweite Teil deiner Antwort ist aber nicht korrekt.
Also neue Frage:
Angenommen, das Universum ist 20 Mrd Jahre alt und unendlich, wie weit ist das weitest entfernte Objekt weg, das wir sehen könnten?
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Also spricht Deiner Meinung nach nichts dagegen, das das Universum bsi zur Unendlichkeit weitergeht mit Sternen und Galaxien?
esme hat folgendes geschrieben: |
Kann das Raumschiff diese Grenze überschreiten oder stößt es gegen eine Wand? Wieso fallen Schiffe nicht von der Erde, die an die Grenzen der Erdscheibe fahren?[/b] |
Tja doofe Fragen, doofe Antworte, okay ich habs verdient.
Ich sag allerdings immer dazu, das ich das nur vermute, bzw. eine Hypothese aufstelle, die MIR am wahrscheinlichsten erscheint. Ob ich nun sehr kurzsichtig bin, weil ich kein Astrophysiker bin, kann schon sein, aber ich darf doch Vermutungen anstellen. Was ist denn nun DEINER Meinung nach an der Grenze des Universums? Räumliche Begrenzung? Begehbare Leere? Kommt man dann wieder in der Mitte raus? Was ist denn die gängige Theorie zur Zeit?
Zuletzt bearbeitet von logikus am 05.01.2010, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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