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Waldorf-Wahn
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1244015) Verfasst am: 16.03.2009, 23:05    Titel: Waldorf-Wahn Antworten mit Zitat

Ein Bekannter von mir macht zur Zeit eine "Ausbildung" zum Waldorf-Lehrer und schwärmt mir von den aberwitzigsten Pädagogischen Konzepten vor.
Zum Beispiel sollen Mädchen in der 10. Klasse besonders hart behandelt werden, weil angeblich der Eisengehalt ihres Bluts in dieser Zeit am höchsten und Eisen ja ein hartes Metall sei.
Oder es sollen Drittklässler im Musikunterricht gregorianische Choräle singen, weil ihr Bewusstsein dem der Menschen des Frühmittelalters entspräche.
Fragen nach Belegen für diese Aussagen werden mit dem Hinweis beantwortet, dass sich dies rational nicht erfassen liesse und dass Rationalität sowieso die Quelle allen Übels in der Geschichte der Menschen sei.
Etwas später erzählt er dann, dass ein frustrierter Waldorf-Schüler neulich einen Molotow-Cocktail in den Werkraum der Schule geworfen habe, er zum Glück aber nicht richtig Feuer gefangen habe.

Habt ihr Ideen, wie man sinvoll auf solche Abgründe reagieren sollte?
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1244022) Verfasst am: 16.03.2009, 23:09    Titel: Re: Waldorf-Wahn Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Ein Bekannter von mir macht zur Zeit eine "Ausbildung" zum Waldorf-Lehrer und schwärmt mir von den aberwitzigsten Pädagogischen Konzepten vor.
Zum Beispiel sollen Mädchen in der 10. Klasse besonders hart behandelt werden, weil angeblich der Eisengehalt ihres Bluts in dieser Zeit am höchsten und Eisen ja ein hartes Metall sei.
Oder es sollen Drittklässler im Musikunterricht gregorianische Choräle singen, weil ihr Bewusstsein dem der Menschen des Frühmittelalters entspräche.

Ach du Scheisse. -.-
depth hat folgendes geschrieben:

Habt ihr Ideen, wie man sinvoll auf solche Abgründe reagieren sollte?

Sich damit abfinden, dass man eh nichts ändern kann und ihm in Zukunft aus dem Weg gehen.
_________________

Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1244032) Verfasst am: 16.03.2009, 23:14    Titel: Re: Waldorf-Wahn Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Habt ihr Ideen, wie man sinvoll auf solche Abgründe reagieren sollte?


Kannst Du die Persönlichkeit dieses Menschen ein wenig näher beschreiben?

Zitat:
Fragen nach Belegen für diese Aussagen werden mit dem Hinweis beantwortet, dass sich dies rational nicht erfassen liesse und dass Rationalität sowieso die Quelle allen Übels in der Geschichte der Menschen sei.


Hier würde ich - nachdem ich Belege gesucht habe - kontern, dass, während des Großteils der menschlichen Geschichte, nicht Rationalität sondern religiöser o.ä. Wahn das Handeln demoniert haben.
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1244052) Verfasst am: 16.03.2009, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mal eine Sendung gesehen nach der in Waldorfschulen so ein ziemlichen esoterischer und okkulter Humbug gelehrt wird. Also eine Art Scientology als Pädagogik.
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1244058) Verfasst am: 16.03.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kannst Du die Persönlichkeit dieses Menschen ein wenig näher beschreiben?


Er hat ein Hochschul-Lehramtsstudium abgeschlossen, ist aber nicht besonders intellektuell. Er will in die Waldorfschule, weil er es nicht ertragen könne, Kinder in der Staatsschule mit stumpfem Wissen vollzupumpen. Ich glaube, er war im Schulalltag einfach überfordert und sucht nun nach einer beruflichen Rettungsinsel. Er wirkt auf mich mehr wie ein Opfer von Indoktrination, aber mir graust es bei dem Gedanken, dass er auf Kinder losgelassen wird und wir alle das auch noch bezahlen.

Zitat:
Hier würde ich - nachdem ich Belege gesucht habe - kontern, dass, während des Großteils der menschlichen Geschichte, nicht Rationalität sondern religiöser o.ä. Wahn das Handeln demoniert haben.


Er bezog sich wie üblich auf Stalin und Hitler. Ich erwiderte ihm nur, dass ohne Rationalität auch seine Argumentation (Eisen, Gregorianik etc.) nicht funktionieren kann und dass wir so jede Diskussion beenden müssten, was wir dann auch taten.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#1244145) Verfasst am: 17.03.2009, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Anthroposophen glauben, dass Rudolf Steiner eine Art "Hellsichtigkeit" hatte, durch die er Einsichten gewinnen konnte, die sich mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht gewinnen lassen. Rudolf Steiner selbst war (so weit ich weiß) der Ansicht, dass dieser Erkenntnisweg prinzipiell jedem Menschen offen steht, dass es also sozusagen Methoden gibt, mit denen jeder seine übersinnlichen Erfahrungen nachvollziehen kann. Darum verwendete er den Begriff "Geisteswissenschaft" für das, was er da erlebt haben wollte.

Es ist daher recht aussichtslos einen überzeugten Anthroposophen nach Belegen für Steiners pädagogische Einsichten zu fragen. Wenn jemand Steiner ernst nimmt, würde er vermutlich antworten, dass man sein Buch "Wie erlangt man Kenntnis der höheren Welten" lesen müsse. Mit dieser Anleitung könne man dann eben selbst die übersinnlichen Erfahrungen machen.

Ich habe allerdings noch nie einen Waldorf-Pädagogen getroffen, der von sich behauptet hätte, diese Erfahrungen gemacht zu haben. Die meisten mir bekannten Waldorf-Pädagogen halten Steiners Hellsichtigkeit für Humbug und haben andere Gründe, an einer Waldorf-Schule zu arbeiten, die durchaus Gegenstand einer vernünftigen Diskussion sein können.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1244153) Verfasst am: 17.03.2009, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! Let's Rock
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devi
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Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277

Beitrag(#1244181) Verfasst am: 17.03.2009, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Weil in den letzten Jahren dann doch richtig gepaukt wird.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1244189) Verfasst am: 17.03.2009, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie


tja, menschen sind schon widerstandsfähige viecher, nicht nur physisch.
gab ja auch in zeiten kirchlicher dominanz menschen wie da vinci, also entfalten sich schädliche ideologien/religionen offenbar nie vollständig.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1244203) Verfasst am: 17.03.2009, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie


tja, menschen sind schon widerstandsfähige viecher, nicht nur physisch.
gab ja auch in zeiten kirchlicher dominanz menschen wie da vinci, also entfalten sich schädliche ideologien/religionen offenbar nie vollständig.



Ob Dir der da Vinci da zugestimmt haette? Vielleicht sind manche Sachen ja nicht per se immer nur schaedlich, sondern koennen auch fuer manche Menschen inspirierend sein?

Gruss, Bernie
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1244216) Verfasst am: 17.03.2009, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.


Was mich bei der staatlichen padädagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

depth hat folgendes geschrieben:
Er wirkt auf mich mehr wie ein Opfer von Indoktrination [...]


Nunja, mit etwas Glück ist er einer rationalen Argumentation noch zugänglich. Dann sollte man versuchen die Quellen dieser Indoktrination mit ihm zu diskutieren, möglichst zu falsifizieren etc. Wäre zumindest mein vorgehen. Eventuell sich mal grob mit den Werken Steiners vertraut machen und griffige Gegenargumente zurechtlegen, im Internet gängige Argumentationsstrukturen von Steiner-Jüngern recherchieren und Gegenargumente zurechtlegen, methodische Fehler suchen etc. ^^
Wenn er schon soweit ist rationale Argumentationen generell abzulehnen, nun, dann hab ich auch keine Ideen mehr.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1244232) Verfasst am: 17.03.2009, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie


tja, menschen sind schon widerstandsfähige viecher, nicht nur physisch.
gab ja auch in zeiten kirchlicher dominanz menschen wie da vinci, also entfalten sich schädliche ideologien/religionen offenbar nie vollständig.



Ob Dir der da Vinci da zugestimmt haette? Vielleicht sind manche Sachen ja nicht per se immer nur schaedlich, sondern koennen auch fuer manche Menschen inspirierend sein?

Gruss, Bernie


was meinst du mit "manche sachen"? wenn du damit "unbedingten glauben" meinst, kann er zusammen mit kunstfertigkeit aber meist auch unter großen opfern einzelner großes und beeindruckendes schaffen.
ich denke jedoch, dass er umso inspirierender wirkt, je geringer seine präsenz ist.
vielleicht bekommt man so keine pyramiden oder taj mahals mehr zustande, aber um der freiheit einzelner willen könnte ich den verlust verschmerzen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1244234) Verfasst am: 17.03.2009, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie


tja, menschen sind schon widerstandsfähige viecher, nicht nur physisch.
gab ja auch in zeiten kirchlicher dominanz menschen wie da vinci, also entfalten sich schädliche ideologien/religionen offenbar nie vollständig.



Ob Dir der da Vinci da zugestimmt haette? Vielleicht sind manche Sachen ja nicht per se immer nur schaedlich, sondern koennen auch fuer manche Menschen inspirierend sein?
doch ich denke schon das er da zugestimmt hätte, schließlich war unter seinen privaten (Auf)Zeichnungen nicht ein liturgisches/religiöses Bild (sondern ausschließlich Naturzeichnungen, technische Skizzen, profane Bilder aus seiner Umgebung und ähnliches). Wäre die Religion für ihn Inspiration gewesen wäre dies wohl anders.
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1244256) Verfasst am: 17.03.2009, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Der Humbug-Anteil ist in den meisten Waldorfschulen in der täglichen Praxis wesentlich milder ausgeprägt als im Beispiel des Eröffnungsbeitrags. Da gibt es zwischen verschiedenen Schulen eine große Bandbreite. S.a. Wygotskys Beitrag:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
(...)
Ich habe allerdings noch nie einen Waldorf-Pädagogen getroffen, der von sich behauptet hätte, diese Erfahrungen gemacht zu haben. Die meisten mir bekannten Waldorf-Pädagogen halten Steiners Hellsichtigkeit für Humbug und haben andere Gründe, an einer Waldorf-Schule zu arbeiten, die durchaus Gegenstand einer vernünftigen Diskussion sein können.

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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1244265) Verfasst am: 17.03.2009, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie

Man kann auch mit Humbug-Begründungen aus Versehen richtiges tun.

Wer sich den Steiner nicht antun (man kann den ganzen Müll aus dem Netz holen, das zu lesen ist allerdings vom Umfang her eher ein Lebenswerk als eine Wochenendlektüre) und trotzdem mitreden will, sollte sich mindestens Folgendes einmal durchlesen:

http://www.cityinfonetz.de/homepages/hammerschmitt/low_hansson.html

Das ist ein Text des schwedischen Philosophen Sven Ove Hansson, der sich mit der Frage beschäftigt, ob die Anthroposophie mit Recht eine Wissenschaft genannt werden kann, wie sie das von sich behauptet. Er kommt zu dem eindeutigen Ergebnis, dass die Anthroposophie keine Wissenschaft ist.

Aber mit Anthros ist es ähnlich wie mit Christens: Das können absolut liebe und nette Menschen sein - aber Steiner hat Jesus-Status und die Welt wird so wahrgenommen, wie er es in der Akasha-Chronik gelesen hat. Und die Akasha-Chronik ist das absolute Welt-Wissen, das mittels der Anthroposophie anzuzapfen ist. Nur - seit Steiner hat nie mehr jemand geschafft.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1244274) Verfasst am: 17.03.2009, 05:41    Titel: Re: Waldorf-Wahn Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:


Zum Beispiel sollen Mädchen in der 10. Klasse besonders hart behandelt werden, weil angeblich der Eisengehalt ihres Bluts in dieser Zeit am höchsten und Eisen ja ein hartes Metall sei.

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Pillepalle
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Mahone
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Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1244286) Verfasst am: 17.03.2009, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.

Gruss, Bernie


Also die Typen die bei uns an der Waldorfschule waren, (also auf der bei uns in der Stadt, ich selber war da nicht)
haben es zu einem grossem Teil so drauf das ist echt erstaunlich.

Die einen Typen haben inzwischen ne erfolgreiche Sonnenbrillen-Firma gegründet,
der andere hat eine gut gehende Social-Networking Plattform entwickelt, etc...

Die Typen aus meiner Klasse stinken dagegen echt ab.
Klar kann man nicht sagen ob "weil" oder "trotzdem".

Aber meine kleine Schwester ist auch an der Waldorf,
und ich würde es im grossen und ganzen auch der Regelschule vorziehen.

Gibt da schon einige sehr positive Sachen.
Einige negative auch, ist klar.

Und ich glaube auch dass die Lehrer die diesen Steiner-Bullshit wirklich komplett ernst nehmen,
stark in der Minderheit sind.
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1244322) Verfasst am: 17.03.2009, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was mich bei der Waldorfpadaedagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.


Bestimmt erzielt die Waldorfschule auch pädagogische Erfolge. Ich frage mich nur, warum? Denn die Annahmen, auf denen die Erziehung beruht, sind wohl alle falsch: Eisengehalt, Reinkarnation, Äther- und Astralleiber von Kindern etc. Gibt es sowas, wie einen pädagogischen Placeboeffekt? Das ganze erinnert mich sehr an das "Wer heilt hat recht!" der alternativen Medizin.
Ich habe gerade eine Quelle gefunden, in der behauptet wird, dass laut Anthroposophie behinderte Menschen büßen müssen, weil sie in einem früheren Leben zu viel gelogen haben. http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/07/kjhe-alte-ziegelei.html Da läuft es mir kalt den Rücken herunter.

Zitat:
Der Humbug-Anteil ist in den meisten Waldorfschulen in der täglichen Praxis wesentlich milder ausgeprägt als im Beispiel des Eröffnungsbeitrags. Da gibt es zwischen verschiedenen Schulen eine große Bandbreite.


Wenn ich meinen Bekannten über die Inhalte seines Lehrerseminars reden höre, kann ich kaum glauben, dass das nicht auch wirklich unterrichtet wird. Ich habe auf youtube eine Doku des SWR über Waldorfschulen gesehen. http://www.youtube.com/watch?v=x8aCwm7bzQ4 Da besuchen sie auch ein Waldorflehrer-Seminar, in dem u.A. gelehrt wird, dass Napoleon vom Mars kam und einen göttlichen Auftrag hatte.

Dein Theorie/Praxis-Argument erinnert mich stark an Diskussionen mit Theologen, die, wenn man sie auf Humbug in ihren heiligen Schriften anspricht, sagen, dass man das nicht wörtlich nehmen darf, sondern metaphorisch sehen muss. Sonntags predigen sie es aber ihrer Kirchengemeinde als explizite Wahrheit.
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fräulein rottenmeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1244337) Verfasst am: 17.03.2009, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zusammen

Rudolf Steiner zu lesen, ist zwar etwas anstrengend, lohnt sich aber wirklich.

Zitat:
Das ist ein Text des schwedischen Philosophen Sven Ove Hansson, der sich mit der Frage beschäftigt, ob die Anthroposophie mit Recht eine Wissenschaft genannt werden kann, wie sie das von sich behauptet. Er kommt zu dem eindeutigen Ergebnis, dass die Anthroposophie keine Wissenschaft ist.


Natürlich ist sie keine Wissenschaft in dem Sinne, wie heute Wissenschaft verstanden wird. Das kann man auch bei Steiner selbst nachlesen. Zum Beispiel im Vortrag "Die Naturwissenschaft am Scheidewege" aus der Vortragsreihe "die Erkenntnis der Seele und des Geistes", die unter diesem Titel auch als Buch zu haben ist.

Zitat:
Aber mit Anthros ist es ähnlich wie mit Christens: Das können absolut liebe und nette Menschen sein - aber Steiner hat Jesus-Status und die Welt wird so wahrgenommen, wie er es in der Akasha-Chronik gelesen hat.


leider wahr, es gibt ein gewisses Guru-Syndrom. Es ist allerdings durchaus möglich, einfach mal Steiner zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen.

Steiner legte auch viel Wert darauf, das, was er hellsichtig sah, andern zugänglich zu machen - und stellte Werkzeuge und Übungen vor, wie andere Menschen selbst dahin kommen können. Kritiklose Verehrung war ihm, zweifellos einem scharfen Denker, wohl eher peinlich.

Zitat:
Und die Akasha-Chronik ist das absolute Welt-Wissen, das mittels der Anthroposophie anzuzapfen ist. Nur - seit Steiner hat nie mehr jemand geschafft.


Stimmt so nicht. Zumindest gibt's haufenweise Leute, die es behaupten... einige davon, die ich persönlich kenne, halte ich für glaubwürdig.




Zitat:
Was mich bei der staatlichen padädagogik doch sehr wundert, dass da immer wieder Leute rauskommen, die sogar leidlich funktionsfaehig sind. Eines der ungeklaerten Mysterien des Bildungswesens.


Das wundert mich bei der staatlichen Pädagogik allerdings auch immer wieder... weniger wundert mich die zahlreichen Probleme, die sie kreiert. Dann noch lieber Waldorf, das geht besser auf die Bedürfnisse von Kindern ein. Und am allerliebsten - hier bin ich radikal - Pädagogik nach A.S. Neill und Summerhill.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1244339) Verfasst am: 17.03.2009, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Das ganze erinnert mich sehr an das "Wer heilt hat recht!" der alternativen Medizin.


Das ist auch das Kriterium der Schulmedizin, übrigens. zwinkern

Patienten interessieren sich nicht für Methoden, Weltanschauungen und Theorien, sie interessieren sich für Gesundheit.

grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1244370) Verfasst am: 17.03.2009, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
Natürlich ist sie keine Wissenschaft in dem Sinne, wie heute Wissenschaft verstanden wird. Das kann man auch bei Steiner selbst nachlesen. Zum Beispiel im Vortrag "Die Naturwissenschaft am Scheidewege" aus der Vortragsreihe "die Erkenntnis der Seele und des Geistes", die unter diesem Titel auch als Buch zu haben ist. .....

Du hast Hansson nicht gelesen, sonst wüsstest Du, dass er sich dabei nicht um unsere Wissenschaftsdefinition der Naturwissenschaft kümmert. Der Hansson-Artikel ist kurz und schlicht. Du solltest ihn mal lesen.

fwo
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frausch
Wurschtist



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Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry

Beitrag(#1244383) Verfasst am: 17.03.2009, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Bestimmt erzielt die Waldorfschule auch pädagogische Erfolge. Ich frage mich nur, warum? Denn die Annahmen, auf denen die Erziehung beruht, sind wohl alle falsch: Eisengehalt, Reinkarnation, Äther- und Astralleiber von Kindern etc. Gibt es sowas, wie einen pädagogischen Placeboeffekt? Das ganze erinnert mich sehr an das "Wer heilt hat recht!" der alternativen Medizin.


Es gibt einige Ansätze die jenseits des esoterischen Blödsinns durchaus Sinn ergeben. Zum Beispiel die Beteiligung der Schüler und der Eltern an dem Betrieb der Schule.

Außerdem meine ich, dass man bei der Erziehung von Kindern nicht so viel falsch machen kann, wie uns einige geltungssüchtige Erziehungs-sogenannte-wissenschaftler weiß machen wollen. Sonst währe das Abendland schon längst untergegangen.

Es findet auch automatisch eine Selektion der Schüler statt, deren Eltern sich um ihre Kinder kümmern. Was sicherlich auch zu den scheinbaren pädagogischen Erfolgen der Waldorfschule beiträgt.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1244415) Verfasst am: 17.03.2009, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo fwo

nun, ich habs nachgeholt. So kurz ist der Artikel übrigens gar nicht.

Zitate aus dem Artikel von Hansson:
Zitat:

Aber trotz dieser Ähnlichkeit gibt es mindestens zwei wichtige Unterschiede. Einer von ihnen betrifft die Haltung zum kritischen Denken. In der Praxis der herkömmlichen Wissenschaft soll der Lernende idealerweise zum kritischen Denken ermutigt werden. In der Anthroposophie wird er idealerweise bei der Unterdrückung des kritischen Denkens unterstützt. Das gilt nicht nur für den Bereich der Hellsicht, sondern auch für die sekundären Arten der okkulten Wissenserlangung:


Antroposophie verurteilt nicht pauschal kritisches Denken. Steiner selbst war einer, der häufig kritisch dachte und das auch sagte.

Allerdings gibt es Momente im Leben, wo es besser ist, das kritische Denken wegzulassen. Zum Beispiel beim Sex, wer einen Orgasmus haben will, darf in dem Moment nicht kritisch denken - das kritische Denken ist so ungefähr das effektivste Mittel, neben dem Eimer kalten Wassers, den Orgasmus zu verhindern. Ähnlich verhält es sich bei Meditationsübungen, wo es in erster Linie um das Fühlen geht. Vorher und nachher können diese Erfahrungen selbstverständlich kritisch reflektiert werden, das ist sogar ratsam.

Zitat:
In den herkömmlichen Wissenschaften wird von den Lehrenden erwartet, daß sie die Lernenden dazu ermutigen, soviel in Erfahrung zu bringen, wie sie nur irgend können, sogar über die fortgeschrittensten Bereiche der jeweiligen Wissenschaft. Es wird nicht als gefährlich angesehen, wenn der Physiker im Anfängerstadium sich mit Quantenchromodynamik befaßt, oder wenn der Linguistikstudent sich mit einigen halbentzifferten altertümlichen Hieroglyphen abgibt.

In der Anthroposophie jedoch gibt es strenge Grenzen für das Ausmaß des Wissens, das Nichteingeweihten zugänglich ist. Die physischen Sinne des Schülers selbst verbergen vor ihm "Dinge, welche ihn, unvorbereitet, in masslose Bestürzung versetzen müssten, deren Anblick er nicht ertragen könnte.


Der Physikanfänger darf sich sehr wohl mit allen möglichen Themen theoretisch beschäftigen, das heisst aber noch lange nicht, dass man ihm ein Atomkraftwerk oder ein Labor mit biologischen Kampfstoffen übergibt und ihm sagt, er dürfe gern mit allem spielen, wie er nur will... bevor der Student etwas Gefährliches oder Kritisches anvertraut bekommt, muss er beweisen, dass er sich der Gefahren bewusst ist und weiss, wie er sich und andere schützen kann und auch, dass er das tun will.

Wenn ich so an einen flüchtigen Bekannten denke, der zu Hippie-Zeiten die Grenzen seines Alltagsbewusstseins mit so ungefähr allem von Meditation zu Drogen niedergerissen hat - und der tatsächlich sehr eigenartige, besondere Erlebnisse hatte - der ist auch heute, zwanzig oder dreissig Jahre später, nicht wirklich alltagstauglich. Es gibt da so Psycho- und Meditationstechniken, auch solche die über den Körper gehen via Substanzen oder Reizentzug, die bei unsachgemässer Anwendung ohne weiteres direkt in die Klapse führen können. Dass Steiner davor warnt und auf Vorsichtsmassnahmen hinweist, ist nicht mehr als vernünftig. Und die Vorsichtsmassnahmen sind auch gar nicht so viel anders wie jene, die Labors benutzen.



Zitat:
Aus einer Lektüre von Steiners eigenen Schriften geht klar hervor, daß er mit der Behauptung nicht recht hat, die Naturwissenschaften würden sich dahingehend entwickeln, mehr und mehr seiner Lehren zu bestätigen.


Bis jetzt erst wenig... allerdings gibt's doch deutliche Hinweise, dass sich die Wissenschaft verändert, und das in den nächsten dreissig bis fünfzig Jahren, im Grossen und Ganzen so, wie Steiner es vorhersagte.

Zitat:
Wenn ich nur weiß, daß meine Visionen korrekt sind, nachdem ich sie mit den Ergebnissen von jemand verglichen habe, der korrekte Visionen hat, und wenn gleichzeitig Steiners Visionen manchmal fehlerhaft sind, wie finde ich dann einen "Vorläufer", dessen Visionen ich trauen kann?


Realitätscheck. Ganz offensichtlich funktionieren Waldorf-Pädagogik und Demeter-Landwirtschaft, das spricht eher dafür als dagegen, dass da etwas Substanzielles und Wahres gesehen wurde.

Zitat:
Das Problem liegt darin, daß die Anthroposophie so gut wie nichts mit der Wissenschaft gemein hat.


Ein Problem ist das nicht, und wie ich schon vorher sagte - ohne den Artikel gelesen zu haben - Steiner selbst setzt sich deutlich von der aktuellen Form von Wissenschaft ab.

Tatsächlich ist es ja so, dass die Rolle des Subjekts in der wissenschaftlichen Arbeit je länger je bedeutender wird, und das von Physik über Philosophie bis zur Sozialforschung.

es grüsst
das fräulein
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frausch
Wurschtist



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Beitrag(#1244434) Verfasst am: 17.03.2009, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Liebes fräulein,

Ihr Beitrag ist ein geradezu lehrbuchartig für die Argumentatino von Antroposophen und sonstigen Esoterikern. Es werden Sachen vermischt, die nicht zusammen gehören, und im Zweifelsfall so schwammig argumentiert, dass es mit rationalen Argumenten schwer ist, dagegen an zu kommen. Aber ich versuche mal mit meiner Erfahrung, sowohl in Naturwissenschaften als auch im Umgang mit Antroposophen, Ihre Argumentation auseinanderzudröseln:

Kritisches denken: Beim wissenschaftlichen Arbeiten, und bei der Beurteilung von Weltanschaulichen Ansätzen sollte man durchaus eine andere Geisteshaltung einnehmen als beim Sex.

Gefahr von Wissen: Dass Sie die Gefährlichkeit von (zu viel) Wissen mit der von Kernbrennstoffen, und biologischen Kampfstoffen gleichsetzen zeugt von einer mittelalterlichen Geisteshaltung. Geradde darin unterscheidet sich eine absolutistische, fundamentalreligiöse Denkweise von einer aufgeklärten, dass in letzterer Wissen immer als Bereicherung und Chance gesehen wird, und nicht als Gefahr.

Wissenschaft verändert sich? Das wird nur von Leuten so gesehen, die mit echter Wissenschaft (ich meine hier Mathematik und Naturwissenschaften) wenig am Hut haben. Beispielsweise gibt es für die Physik eine Definition des Aufgabenbereiches (Beschreibung der Natur mit Mathematischen mitteln), die sie klar von Religion und Philosophie abgrenzt. Und nur innerhalb dieses Aufgabenbereiches ist sie exakt. Eine Vermischung der Physik mit Philosophie und Religion, so wie es Steiner will, schadet der exaktheit.

Waldorfpädagogik funktioniert? Ein guter freund von mir, der an einer Waldorfschule unterrichtete sah sich einmal dazu veranlasst, das Lehrerkollegium mit der Stasi zu vergleichen. Wenn also unter Walldorfpädagogen ein solches Klima herrscht, dann frage ich mich, ob diese Pädagogik wirklich funktioniert.
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1244437) Verfasst am: 17.03.2009, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kritisches denken: Beim wissenschaftlichen Arbeiten, und bei der Beurteilung von Weltanschaulichen Ansätzen sollte man durchaus eine andere Geisteshaltung einnehmen als beim Sex.


Hallo frausch

vollkommen einverstanden. Allerdings spricht ja Steiner eben gerade NICHT von Wissenschaft, wie sie im herkömmlichen Sinn verstanden wird. Sondern von einer Methode der Erkenntnisgewinnung, wo das Subjekt sich selbst studiert. Und um sich selbst studieren zu können - also um Daten zu sammeln - ist es notwendig, hin und wieder, im geeigneten Moment, so wenig wie möglich zu denken, sondern erst mal einfach zu erleben.

Zitat:
Gefahr von Wissen: Dass Sie die Gefährlichkeit von (zu viel) Wissen mit der von Kernbrennstoffen, und biologischen Kampfstoffen gleichsetzen zeugt von einer mittelalterlichen Geisteshaltung.


Theoretisches Wissen, das darf meinetwegen jeder sammeln, soviel er will. Das ist ja heute auch gar kein Problem. Das Wissen anzuwenden - und darum gehts Steiner - birgt gewisse Gefahren, und da ist es ratsam, vorsichtig zu sein. Und wenn es nur ist, um sich selbst nicht zu gefährden. Praktisches Wissen - das Erlebte, Erfahrene, Gefühlte - kann sehr nahe gehen, bis hin zu ernsthaften Krankheiten, körperlich und psychisch.

Zitat:
Und nur innerhalb dieses Aufgabenbereiches ist sie exakt. Eine Vermischung der Physik mit Philosophie und Religion, so wie es Steiner will, schadet der exaktheit.


Solange bloss die sogenannte Exaktheit sich nicht als Illusion herausstellt, die von vielen nicht hinterfragten stillschweigenden Annahmen getragen wird... Wie zB in der Medizin lange Zeit der Mann als Standardmodell galt, und Medikamente nicht noch besonders für Frauen getestet wurden, die ja doch nicht ganz gleich sind wie Männer. Erst durch die Genderforschung wurde das Problem überhaupt erst bewusst.



Zitat:
Ein guter freund von mir, der an einer Waldorfschule unterrichtete sah sich einmal dazu veranlasst, das Lehrerkollegium mit der Stasi zu vergleichen. Wenn also unter Walldorfpädagogen ein solches Klima herrscht, dann frage ich mich, ob diese Pädagogik wirklich funktioniert.


Anekdoten besagen nicht viel - und in öffentlichen Schulen ist's ums Kollegium in vielen Fällen auch nicht wirklich besser gestellt. Leider. Staatliche Schule heute ist eine Katastrophe, und alle leiden darunter, Kinder, Lehrer, Eltern.

Stasi-Verhältnisse entsprechen übrigens keineswegs der Theorie der Steiner'schen Erziehungslehre. Doch auch schon hier im Thread gabs schon einige Stimmen, die sich durchaus positiv zu den Resultaten von Waldorfschulen äusserten *nach oben zeig*

es grüsst
das fräulein
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frausch
Wurschtist



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Beitrag(#1244454) Verfasst am: 17.03.2009, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Liebes fräulein,

auch in der Selbsterfahrung ist Kritisches denken angebracht. Habe ich gerade ein religiöses Erlebnis, oder nur eine Massenhysterie, wenn ich mit tausenden von Papstjüngern am Petersdom stehe.

Zitat:
In den herkömmlichen Wissenschaften wird von den Lehrenden erwartet, daß sie die Lernenden dazu ermutigen, soviel in Erfahrung zu bringen, wie sie nur irgend können, sogar über die fortgeschrittensten Bereiche der jeweiligen Wissenschaft. Es wird nicht als gefährlich angesehen, wenn der Physiker im Anfängerstadium sich mit Quantenchromodynamik befaßt, oder wenn der Linguistikstudent sich mit einigen halbentzifferten altertümlichen Hieroglyphen abgibt.

In der Anthroposophie jedoch gibt es strenge Grenzen für das Ausmaß des Wissens, das Nichteingeweihten zugänglich ist. Die physischen Sinne des Schülers selbst verbergen vor ihm "Dinge, welche ihn, unvorbereitet, in masslose Bestürzung versetzen müssten, deren Anblick er nicht ertragen könnte.


Hier geht es um die geistigen gefahren, von zu viel Wissen, und nicht um die physischen gefahren, die aus unvorsichtiger Anwendung entstehen. Das ist ein Unterschied. Von den verschiedenen, teilweise Ideologie geprägten Ansichten dazu, was eine unvorsichtige Anwendung von Wissen ist, will ich hier gar nicht reden.

Exaktheit: Ich habe hier ausdrücklich nicht von der Medizin gesprochen. Ich würde diese nicht primär als Wissenschaft bezeichnen. Vor allem bei der praktischen Medizin geht es einfach nur darum, jemanden zu heilen. Dabei ist es zunächst egal, ob man weiß was man tut. Ich würde mich nur sehr dagegen wehren, z.B. in die Kosmologie religiöse Ansätze einzuflechten.

Zitat:
Staatliche Schule heute ist eine Katastrophe, und alle leiden darunter, Kinder, Lehrer, Eltern.


Diese These kenne ich auch nur aus der Presse. Ich habe 95 Abitur gemacht, und da war nicht alles perfekt, aber von katastrophalen Verhältnissen kann ich nichts berichten. Auch die Kinder unserer Nachbarschaft scheinen noch einigermaßen heil (körperlich und psychisch) aus der Staatsschule raus zukommen.

Die Anekdote zeigt immerhin, dass auch Waldorfpädagogen A*** sein können, wenn es darauf ankommt. Ich habe aber auch, aus der gleichen quelle so einige andere Geschichten über Waldorf-Einrichtungen gehört, bei denen ich mir gedacht habe: Gut dass ich Physiker bin. Die können wenigstens nicht mit Menschen umgehen, und wissen daher auch nicht wie man sie fertig macht.

Viele Grüße

frausch
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Beitrag(#1244509) Verfasst am: 17.03.2009, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier:
Zitat:
Praktisches Wissen - das Erlebte, Erfahrene, Gefühlte - kann sehr nahe gehen, bis hin zu ernsthaften Krankheiten, körperlich und psychisch.


wieso ist "Erlebtes, Erfahrenes, Gefühltes" gleich Wissen?? hier wird auch wieder Zeug zusammengerührt, das nicht zusammengerührt werden kann

Zitat:
also um Daten zu sammeln - ist es notwendig, hin und wieder, im geeigneten Moment, so wenig wie möglich zu denken, sondern erst mal einfach zu erleben.


welche "Daten" sammelt man beim "Erleben"?
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fwo
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Beitrag(#1244524) Verfasst am: 17.03.2009, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
,......


Wenn Steine beseelt sind......

Realitäts-Check:

Wenn jemand sagt, ich brauche keine herkömmliche Wissenschaft um Wissen zu finden, es reicht eine "Introspektion" ein "Spüren" und weiß der Herker was, kann er diese Auffassung vertreten. Aber wenn auch die Methode subjektiv ist, das Ergebnis ist objektiv und wird kommuniziert.

Innerhalb der normalen Wissenschaften haben wir ein Modell, das wird an der Realität überprüft, geändert, und bleibt immer nur solange stabil, solange die Erfahrung zeigt, dass sich die Realität im Toleranzbereich der durch das Modell erzeugten Vorhersagen befinden.

In der Anthroposophie stammt die Erkenntnis aus einer "übersinnlichen Wahrnehmung". Aber um als Wissenschaft gelten zu können, muss auch diese Methode zwei Bedingungen erfüllen:
1: Diese "übersinnliche Wahrnehmung" muss intersubjektiv reproduzierbar sein.
2: Die Erkenntnis aus dieser "übersinnlichen Wahrnehmung" muss zu Vorhersagen für die Realität taugen.

Ohne die Erfüllung dieser beiden Bedingungen wird keine Erkenntnis erzeugt, sondern beliebige Aussagen. Das Erzeugen von Erkenntnis ist das Kriterium der Wissenschaftlichkeit.

Für 1. sorgt die Tradition: Der Lehrer sagt seinem Schüler, was er zu sehen hat.

Aber mit 2. ist Schluss, sobald die ersten Differenzen zwischern Vorhersage und Realität sich zeigen.

Und dann nützt es auch nichts, wenn ich woanders zeigen kann, dass meine Vorhersage da gestimmt hat* - denn damit wird meine Vorhersage eine zufällige und die "übersinnliche Wahrnehmung" unterscheidet sich nicht von einer Phantasterei.

Das passt dann aber wiederum sehr gut zu deinen Hellsichten, was die Naturwissenschaften angeht, und die ich außer dem hiermit angedeuteten Grinsen nicht weiter kommentiere.

Ich bedanke mich für diese Demonstration.

* worüber man sich bei den Waldorfschulen trefflich streiten kann. Denn in der Praxis ist zu erkennen, dass der Erfolg der Waldorfschulen - wie bei anderen Schulen auch - sehr stark vom jeweiligen Kollegium abhängt. Abgehängt werden beide Schulsysteme von den skandinavischen, die übrigens - Treppenwitz der Geschichte - fast eine 1/1 Kopie des ehemaligen DDR-Systems sind und mit Waldorf o.ä. wenig am Hut haben.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1244561) Verfasst am: 17.03.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

frausch hat folgendes geschrieben:
depth hat folgendes geschrieben:
Bestimmt erzielt die Waldorfschule auch pädagogische Erfolge. Ich frage mich nur, warum? Denn die Annahmen, auf denen die Erziehung beruht, sind wohl alle falsch: Eisengehalt, Reinkarnation, Äther- und Astralleiber von Kindern etc. Gibt es sowas, wie einen pädagogischen Placeboeffekt? Das ganze erinnert mich sehr an das "Wer heilt hat recht!" der alternativen Medizin.


Es gibt einige Ansätze die jenseits des esoterischen Blödsinns durchaus Sinn ergeben. Zum Beispiel die Beteiligung der Schüler und der Eltern an dem Betrieb der Schule.
die beteiligung gibt es neben oder eher trotz des eso mülls, nicht wegen!

Zitat:
Außerdem meine ich, dass man bei der Erziehung von Kindern nicht so viel falsch machen kann, wie uns einige geltungssüchtige Erziehungs-sogenannte-wissenschaftler weiß machen wollen. Sonst währe das Abendland schon längst untergegangen.


klar, forscher sind geltungssüchtig, wenn sie ihre ansätze theoretisch sowie praktisch untermauern, aber eso-spinner müssen das nicht, das sind visionäre, oder wie?
also auch kein problem mit scientology-schulen? die können das ab die kleinen?!
was für eine scheiß-einstellung!

Zitat:
Es findet auch automatisch eine Selektion der Schüler statt, deren Eltern sich um ihre Kinder kümmern. Was sicherlich auch zu den scheinbaren pädagogischen Erfolgen der Waldorfschule beiträgt.


die tatsache, dass es trotz mieser erziehungs-oder unterrichtsmethoden kinder und jugendliche gibt, die dies weitgehend unbeschadet überstehen heisst nicht, dass schwachsinnigee eso- oder theisten-müll im bereich pädagogik irgendeine daseinsberechtigung hätte. dazu schaden diese nämlich labileren kindern zu sehr! Böse
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Beitrag(#1244567) Verfasst am: 17.03.2009, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
......
klar, forscher sind geltungssüchtig, wenn sie ihre ansätze theoretisch sowie praktisch untermauern, aber eso-spinner müssen das nicht, das sind visionäre, oder wie?
also auch kein problem mit scientology-schulen? die können das ab die kleinen?!
was für eine scheiß-einstellung!.....

Nu trag mal nicht so dicke auf. Die Zeit ist noch nicht lange her, als ein großer Teil der Arbeiten in der Pädagogik erkenntnistheoretisch gar nicht so weit von der Antroposophie entfernt war. Dass die Pädagogik sich wirklich als Wissenschaft begreift, die auch nicht umhinkann, z.B. statistisch zu arbeiten, das ist noch nicht so lange.

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