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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#91946) Verfasst am: 17.02.2004, 01:09 Titel: |
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Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes. |
Welche? Nur die, dass noch keiner eine gültige machen konnte. Ich lasse mich aber gerne belehren. |
Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann. |
nein! Ich _bezweifle_ das. Und zwar exakt so lange, bis mir einer _Wissen_ über ihn zeigt. Du scheinst Dir eine Auffassung von 'Agnostizismus' zurechtzubasteln, die es Dir leicht macht, ihn zu widerlegen. So nach dem Motto: 'ich weiß, dass ich nichts weiß' ist Wissen. Das ist aber kein Agnostizismus (tm).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Müsstest du nicht selbst allwissend sein um diesen Schluss zu ziehen? Erst wenn du allwissend bist, kannst du nachsehen, ob unter deinem Wissen etwas über Gott dabei ist und wenn nicht, ausschließen, dass es Wissen über Gott geben kann. |
So in etwa. Da ich nicht allwissend bin, lasse ich die Frage _offen_. Und warte ... |
Du lässt die Frage offen? Aber du bekennst dich doch zum Agnostizismus! |
Natürlich. Agnostizismus ist doch das _Offenhalten_ der Frage. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur, bis jemand sie beantworten kann. Du sagst doch selber, dass Du nicht _wissen_ kannst, ob es einen Gott gibt. Wenn Du _trotzdem_ etwas über Gott aussagst, hast Du ein Problem. Wenn nicht, willkommen im Club.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden. |
Ist es nicht etwas langweilig, sich die Welt so zu definieren, wie man sie gerne hätte? |
Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht. |
Sicher? Wo 'existiert' das? Als Reifikation?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ob ich für das Konzept der Menge aller Dinge ein Wort zur Abkürkzung verwende (z.B. Universum) und ob ein Gott sich für diese Begrifflichkeit interessiert, ober sie gar als Blasphemie ansieht, tut überhaupt nichts zur Sache. Wenn Gott existiert, dann gehört er damit zur Menge der Dinge, die exisiteren. |
Bist Du jetzt einen Schritt weiter? |
Einen gewaltigen. Wenn Theisten und Atheisten diskutieren, dann wechseln sie ständig zwischen dem philosophischen Universumsbegriff und dem der Physiker. Letzterer führt nur zu Verwirrrungen. Da wird dann endlos über Thermodynamik, Urknall und sonstiges diskutiert. Ich habe auch schon Gottesbeweise gesehen, die sich auf die Thermodynamik stützen, meistens von Leuten, die die Thermodynamik nicht verstanden haben. Thermodynamik ist aber diesbezüglich sowieso nicht relevant, weil sie nur für die Teilmenge des Universums, die die Physiker betrachten, erwiesen ist. (Das Physikeruniversum ist möglicherweise nur eine unechte Teilmenge des philosophischen)
Gott wird oft im Physikeruniversum bewiesen, aber bei jeder Kritik, ausserhalb des Physikeruniversums versteckt. |
Ich sehe immer noch keine Antwort auf die Frage, _ob_ ein Gott existiert. Und noch weniger ein Argument dafür, ob sich ein Gott an Deine Logik zu halten hat.
BTW, ich habe immer bestritten, dass man einen Gott beweisen kann. Sonst wäre ich kein Agnostiker.
[ ... ]
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich habe mich immer gewundert, warum der PROLOG-Interpreter 'No' ausgab, nur weil er keine Regel auf die Frage anwenden konnte bzw. seine Faktenbasis nichts hergab. Ich hätte 'ich kann das nicht entscheiden' sinnvoller gefunden, weil dann ein 'No' ein 'No' gewesen wäre und nicht synonym für 'ich weiß dass das nicht der Fall ist' und 'keine Ahnung'. |
Prolog kennt überhaupt keine echte Negation. Das nennt man "Negation als scheitern". |
Und? Sagt die 'closed wold assumption' etwas über die _Welt_ oder unser _Denken_ über die Welt aus?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Implementierung echter Negation ist in der Praxis sehr schwierig. Da gibt es dann verschiedenste Modelle, bzw. Deutungen für ein logisches Programm. Man kann weiters versuchen möglichst viele bzw. möglichst wenige negative Informationen herzuleiten. Es ist aber ziemlich komisch, wenn man auf ein logisches Programm dann unterschiedliche, sich widersprechende Erklärungsmodelle bekommt. Da müsste man dann wohl noch das Ockhamsche Messer einbauen. |
Du hast immer noch kein Argument für oder gegen die Existenz eines Gottes gebracht.
[ ... ]
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#91954) Verfasst am: 17.02.2004, 01:25 Titel: |
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Hi step,
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ein Rückfall in die epistemologische Ebene par excellence. Um eine unbeantwortbare Frage zustandezubringen, wird auf den Urknall eine Vorstellung (Zeitpfeil) angewandt, die dort keinen Sinn macht, aber uns auf den ersten Blick eine Bedeutung vorgaukelt. |
Was war also _vor_ dem Urknall? Du kannst sagen, dass es keinen _Sinn_ macht, weiter zu fragen. Die Frage, wo das Universum 'herkommt', kannst Du so nicht beantworten. |
Ich habe am Beispiel der Zeit beim Urknall gezeigt, daß die Frage sinnlos ist. Natürlich kannst Du immer wieder neue Fragen konstruieren, und ich kann mich abmühen zu zeigen, daß es denen ebenso ergeht. Versuche aber bitte nicht, mich in die Ecke zu stellen, ich wolle Fragen beantworten, die ich selbst für sinnlos halten. |
ich stelle Dich in eine ganz andere Ecke: Du _definierst_ Fragen als sinnlos, weil Du sie nicht _beantworten_ kannst. Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben, dass man so argumentieren _kann_. Solange man sich darüber im Klaren ist, dass man die weiße Flagge gehisst hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte. |
Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott. |
Sorry, Bildungslücke: was ist ein 'ontologischer Gott'? |
In diesem Zusammenhang meinte ich einen Gott, der ontologischen Kriterien genügt, also ein "Urgrund allen Seins" - wobei sich in mir alles gegen die Verwendung eines so unsinnigen Begriffs sträubt ... |
Ich weiß auch nicht, was ontologische _Kriterien_ sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos. |
Gibt es nicht-ontologische Existenzaussagen? |
Klar. Du nennst sie heuristische Aussagen über die Wirklichkeit, hypothetischen Realismus o.ä. |
In meiner Terminologie sind das alles _ontologische_ Aussagen. Auch wenn Du die Welt nur als hypothetisch ansiehst, ist das eine _ontologische_ Aussage. Auch Solipsisten vertreten eine Ontologie.
Vielleicht wird es klarer, wenn Du statt 'Ontologie' einfach 'Metaphysik' sagst. Einfach die Grundannahmen eines Weltbilds, die nicht weiter begründbar sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was ist für Dich 'Ontologie'? Ich verstehe darunter einfach die Seinslehre, die hinter dem Weltbild, das man vertritt, steht. Incl. der darin gemachten Existenzaussagen. |
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Die Ontologie ist eine philosophische Disziplin, die sich (primär) mit dem Sein, dem Seienden als solchem und mit den fundamentalen Typen von Entitäten beschäftigt. |
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Das ist doch in etwa, was ich schreibe. Wenn Du die Grundlagen _Deines_ Weltbilds betrachtest, betreibst Du genauso Ontologie wie Heidegger, wenn er vom 'Sein des Seienden' schwurbelt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die Theologie. |
Und? Natürlich ist die metaphysisch. Oder meinst Du, es gibt ein Weltbild, das ohne Metaphysik auskommt?
| step hat folgendes geschrieben: | | Etwas verwirrend ist für mich die "analytische Ontologie", denn hier geht es nicht mehr um das Seiende an sich, sondern eher um logische Kategorien. Dies würde ich eher der (nicht metaphysischen) analytischen Philosophie zurechnen, aber historisch bedingt scheint es nun mal anders zu sein. |
Es gibt viele Ontologien. Im Prinzip eine für jedes Weltbild.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heidegger fragte aber, _warum_ etwas ist. Diese Frage hast Du nur so beantwortet: 'es ist etwas, also ist die Frage sinnlos'. Ich halte das nicht für eine Antwort. |
Nein, ich habe die Frage übersetzt und gezeigt, |
Du hast bei Deiner 'Übersetzung' schlicht und ergreifend die _Frage_, die Heidegger gestellt hat, unter den Tisch fallen lassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | daß sie, wenn man sie mit bedeutenden Inhalten füllt, beantwortbar ist. |
Du hast 'gemogelt': Du hast sie im Rahmen Deines Weltbilds _interpretiert_, aber nicht _beantwortet_.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du auf einem Letztgrund für etwas, über das Du nichts sagen kannst, beharrst und meinst, da gäbe es etwas zu beantworten, kommst Du natürlich zu dem Ergebnis, ich hätte etwas nicht beantwortet. |
Nein, ich habe die Frage _offen_ gelassen, eben _weil_ sie nicht beantwortbar ist.
Wenn Du sagst, sie ist sinnlos, dann kannst Du das so sehen. Aber als Erkenntnis_grenze_, nicht als Erkenntnis. Bestenfalls als die Erkenntis der Grenze.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein. Die Vorstellung eines "Nichts" ist immer eingebettet in die Vorstellung von etwas Existierendem. Schafft man es, sich gar nichst mehr vorzustellen, hat man nicht etwa "das Nichts erfaßt", sondern eher sein vorstellendes Bewußtsein abgeschaltet. |
Du 'löst' die Frage, indem Du sie nicht stellst. Das _kann_ man machen. Die Frage ist nur, ob Du, wenn Du mit jemandem diskutierst, der das anders sieht, in einem rationalen Diskurs 'gewinnen' kannst. Denk immer daran, dass Du auf _ontologische_ Fragen mit _heuristischen_ Antworten daherkommst. |
Nein. Zum wiederholten Male: Ontologische Fragen beantworte ich nicht, auch nicht heuristisch. |
Wie gesagt, das hat Konsequenzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und damit ich Dir abnehme, daß Deine ontologischen Fragen sinnvolle Fragen sind, müßtest Du "das Seiende an sich" oder "die Zeit vor dem Urknall" oder "Gott" hinreichend konkret definieren. Sollte DIr das gelingen, kann ich aber zeigen, daß es keine ontologischen Fragen mehr sind, sondern heuristische. Und die kann ich beantworten - oder auch nicht ... |
Du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass Du eine _Antwort_ auf die Frage, woher der Urknall kommt, hast, wenn Du sagst, die _Frage_ sein sinnlos? Als weiße Flagge vermag ich das anzuerkennen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher. |
Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit ;-) |
Und ich sehe ein Problem darin, 'sinnvoll fragbar' mit 'existent' zu verbinden.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#92025) Verfasst am: 17.02.2004, 10:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die Theologie. |
Und? Natürlich ist die metaphysisch. Oder meinst Du, es gibt ein Weltbild, das ohne Metaphysik auskommt? |
Ich versuch's nochmal anders: Eine sinnvolle Frage zeichnet sich mE u.a. dadurch aus, daß - nach unserem derzeitigen Wissen - keine wesentlichen Annahmen über das Weltbild gemacht werden müssen, um ihre Bedeutung zu verstehen und sie (zumindest prinzipiell) beantworten zu können. Dies heißt weder, daß wir es immer schaffen, sie zu beantworten, noch leugne ich damit, daß jeder ein Weltbild einnimmt. Eine Frage dagegen, die sich wesentlich auf eine metaphysische Entität bezieht, hat diese Eigenschaft nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du auf einem Letztgrund für etwas, über das Du nichts sagen kannst, beharrst und meinst, da gäbe es etwas zu beantworten, kommst Du natürlich zu dem Ergebnis, ich hätte etwas nicht beantwortet. |
Nein, ich habe die Frage _offen_ gelassen, eben _weil_ sie nicht beantwortbar ist. |
Wenn Du die Frage für sinnvoll hältst, bedeutet das logischerweise, daß es "da etwas zu beantworten gibt". Du hältst sie nur "für uns" (oder so) nicht für beantwortbar. Eine Frage, bei der es prinzipiell nichts zu beantworten gäbe, wäre keine bedeutsame Frage.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Zum wiederholten Male: Ontologische Fragen beantworte ich nicht, auch nicht heuristisch. |
Wie gesagt, das hat Konsequenzen. |
 Oh shit, ein Verweis ...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und damit ich Dir abnehme, daß Deine ontologischen Fragen sinnvolle Fragen sind, müßtest Du "das Seiende an sich" oder "die Zeit vor dem Urknall" oder "Gott" hinreichend konkret definieren. Sollte DIr das gelingen, kann ich aber zeigen, daß es keine ontologischen Fragen mehr sind, sondern heuristische. Und die kann ich beantworten - oder auch nicht ... |
Du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass Du eine _Antwort_ auf die Frage, woher der Urknall kommt, hast, wenn Du sagst, die _Frage_ sein sinnlos? |
Nein, das habe ich gerade nicht behauptet.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Als weiße Flagge vermag ich das anzuerkennen. |
Ich wäre geneigt, hier zuzustimmen, wenn da nicht mehrere gefährliche Mißverständnisse lauern würden: Ich hisse die weiße Flagge höchstens (aus technischen Gründen) bezüglich der jetzigen Beantwortbarkeit einiger sinnvoller Fragen. For sinnlosen Fragen kapituliere ich nicht (wie Du), sondern lehne sie als nicht satisfaktionsfähig ab. Es soll aber nicht der Eindruck aufkommen, ich hißte die weiße Flagge gegenüber Deiner (mE falschen) These, Heideggers Frage sei sinnvoll. Außerdem sollte nicht der Eindruck aufkommen, Du hißtest keine weiße Flagge. Der Unterschied scheint mir darin zu liegen, daß Du die weiße Flagge sozusagen vor einem gar nicht vorhandenen Feind hißt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher. |
Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit  |
Und ich sehe ein Problem darin, 'sinnvoll fragbar' mit 'existent' zu verbinden. |
Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#92056) Verfasst am: 17.02.2004, 11:14 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die es gibt ein Weltbild, das ohne Metaphysik auskommt? |
Ich versuch's nochmal anders: Eine sinnvolle Frage zeichnet sich mE u.a. dadurch aus, daß - nach unserem derzeitigen Wissen - keine wesentlichen Annahmen über das Weltbild gemacht werden müssen, um ihre Bedeutung zu verstehen und sie (zumindest prinzipiell) beantworten zu können. Dies heißt weder, daß wir es immer schaffen, sie zu beantworten, noch leugne ich damit, daß jeder ein Weltbild einnimmt. Eine Frage dagegen, die sich wesentlich auf eine metaphysische Entität bezieht, hat diese Eigenschaft nicht. |
Du kommst aus dem Fliegenglas nicht heraus: Du setzt 'Möglichkeit des sinnvollen Sprechens' mit 'möglicher Existenz' in Verbindung. Das ist eine heuristische Antwort auf eine ontologische Frage.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du auf einem Letztgrund für etwas, über das Du nichts sagen kannst, beharrst und meinst, da gäbe es etwas zu beantworten, kommst Du natürlich zu dem Ergebnis, ich hätte etwas nicht beantwortet. |
Nein, ich habe die Frage _offen_ gelassen, eben _weil_ sie nicht beantwortbar ist. |
Wenn Du die Frage für sinnvoll hältst, bedeutet das logischerweise, daß es "da etwas zu beantworten gibt". Du hältst sie nur "für uns" (oder so) nicht für beantwortbar. Eine Frage, bei der es prinzipiell nichts zu beantworten gäbe, wäre keine bedeutsame Frage. |
Noch einmal: wir reden nicht über _bedeutsam_ oder nicht (vermutlich sind wir uns hier sogar einig). Sondern darüber, ob es eine _Grenze_ für unsere Erkenntnis gibt. Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, dass nichts existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Das wäre in meinen Augen Anthropozentrismus pur.
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| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und damit ich Dir abnehme, daß Deine ontologischen Fragen sinnvolle Fragen sind, müßtest Du "das Seiende an sich" oder "die Zeit vor dem Urknall" oder "Gott" hinreichend konkret definieren. Sollte DIr das gelingen, kann ich aber zeigen, daß es keine ontologischen Fragen mehr sind, sondern heuristische. Und die kann ich beantworten - oder auch nicht ... |
Du wirst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass Du eine _Antwort_ auf die Frage, woher der Urknall kommt, hast, wenn Du sagst, die _Frage_ sein sinnlos? |
Nein, das habe ich gerade nicht behauptet. |
Dann sind wir uns doch einig: Du hast auf einer _heuristischen_ Ebene Recht: es macht keinen Sinn über etwas zu sprechen, wenn wir das nicht sinnvoll tun können. Aber eine _ontologische_ Aussage kannst Du so nicht _begründen_.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Als weiße Flagge vermag ich das anzuerkennen. |
Ich wäre geneigt, hier zuzustimmen, wenn da nicht mehrere gefährliche Mißverständnisse lauern würden: Ich hisse die weiße Flagge höchstens (aus technischen Gründen) bezüglich der jetzigen Beantwortbarkeit einiger sinnvoller Fragen. For sinnlosen Fragen kapituliere ich nicht (wie Du), sondern lehne sie als nicht satisfaktionsfähig ab. |
Das ist eine _Entscheidung_, aber kein _Argument_.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es soll aber nicht der Eindruck aufkommen, ich hißte die weiße Flagge gegenüber Deiner (mE falschen) These, Heideggers Frage sei sinnvoll. |
Kanst Du _beantworten_, _warum_ es etwas gibt und nicht vielmehr nichts?
| step hat folgendes geschrieben: | | Außerdem sollte nicht der Eindruck aufkommen, Du hißtest keine weiße Flagge. Der Unterschied scheint mir darin zu liegen, daß Du die weiße Flagge sozusagen vor einem gar nicht vorhandenen Feind hißt. |
Ich sehe es etwas anders: Du hast Dich _entschieden_, dass es keinen Sinn macht, bestimmte Fragen zu stellen. So weit sind wir uns einig. Ich halte nur die _Antwort_ für sinnlos, Du schon die _Frage_.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher. |
Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit ;-) |
Und ich sehe ein Problem darin, 'sinnvoll fragbar' mit 'existent' zu verbinden. |
Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen? |
Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können. Denk daran, Du hast kein Argument, was der in fünf Minuten mit der Erde anstellen wird.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#92198) Verfasst am: 17.02.2004, 16:21 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, dass nichts existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Das wäre in meinen Augen Anthropozentrismus pur. |
OK. Nehmen wir also an, es existiere doch etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Entweder wir halten diese Annahme für sinnvoll, dann können wir offensichtlich doch sinnvoll darüber sprechen, denn wir sagen, es "existiere". Dies wäre ein Widerspruch zur Annahme. Also ist die Annahme, es "existiere" etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können, sinnlos. Ich habe also ein Argument.
Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich halte nur die _Antwort_ für sinnlos, Du schon die _Frage_. |
Hier kann ich zustimmen. Vermutlich hältst Du aber eine Antwort nicht mal für sinnlos, sondern nur für uns nicht möglich, oder?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen? |
Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können. |
Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen.
gruß/step
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#92208) Verfasst am: 17.02.2004, 16:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann. |
nein! Ich _bezweifle_ das. Und zwar exakt so lange, bis mir einer _Wissen_ über ihn zeigt. |
Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker. Deiner Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt" hätte ich dich in letztere Gruppe eingeordnet. Du verwendest also in Bezug auf die Frage, ob man Gott beweisen kann selbst die "Negation als Scheitern".
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Agnostizismus ist doch das _Offenhalten_ der Frage. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur, bis jemand sie beantworten kann. |
Welche Frage lässt du offen?
Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist.
Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben.
Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du sagst doch selber, dass Du nicht _wissen_ kannst, ob es einen Gott gibt. Wenn Du _trotzdem_ etwas über Gott aussagst, hast Du ein Problem. Wenn nicht, willkommen im Club. |
Ich sage, dass ich kein Wissen über Gott habe und folglich auch nicht an ihn glaube. Ich schließe es aber nicht aus, dass ich Wissen über ihn erlange könnte, z.B. durch Offenbarung.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht. |
Sicher? Wo 'existiert' das? Als Reifikation? |
Oh Mann. Ich möchte jetzt ungern darüber diskutieren, ob Information getrennt von Materie existieren kann. Das hatten wir hier schon so oft. *gähn*
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und noch weniger ein Argument dafür, ob sich ein Gott an Deine Logik zu halten hat. |
Ich habe noch nie mit einem Theisten diskutiert, der keine Logik verwendet. Aristoteles schau oba. Ein Theist, der sagt, dass Gott existiert und dass er das Physikeruniversum erschaffen hat, gesteht automatisch selbst ein, dass Dinge existeren und dass es Mengen von existenten Dingen gibt, nämlich das Physikeruniversum. Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln.
Die meisten Christen stimmen mir übrigens sofort zu, wenn ich das Universum so definiere. Sie staunen aber dann gewaltig, wenn sie erkennen, dass Gott Teil des Universums ist und nicht erklärt, warum es überhaupt etwas gibt. Üblicherweise läuft das so ab, dass der Christ Gott als Urheber des Urknalls vermutet. Der Atheist fragt dann, wer denn Gott erschaffen hat, yada yada yada. Das kann man sich sparen, wenn man von anfang an einen sinnvollen Universumsbegriff verwendet.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, ich habe immer bestritten, dass man einen Gott beweisen kann. Sonst wäre ich kein Agnostiker. |
Du hast mich gefragt, warum ich auf dem philosophischen Universumsbegriff beharre. Das habe ich dir erklärt. Die Beweisversuche der Theologen unterstelle ich dir natürlich nicht. Übrigens die allermeisten Christen bestreiten selbst sofort, dass sie Gott beweisen können, also warum auf diesen Punkt ständig pochen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und? Sagt die 'closed wold assumption' etwas über die _Welt_ oder unser _Denken_ über die Welt aus? |
Über unser Denken sagt es sehr wohl etwas aus. Echte formale Logik ist schon mal mindestens NP-vollständig, also unglaublich komplex. Man kann leicht Probleme formulieren, deren Lösungsraum mehr Knoten enthält, als es Teilchen im Physikeruniverum gibt. Bei echter Negation wird es noch ärger, denn da haben wir es mit CoNP zu tun. Wir müssen also notgedrungen mit "Negation als Scheitern" denken und tun dies auch in Bezug auf all die unendlich vielen Aussagen, die man formulieren kann, für die es aber keine Beweise gibt.
z.B. "Hat Frau Maier ein grünkariertes Kind mit Antennen und angewachsenen Schwimmflügerln? Nein, sie hat kein solches Kind!"
Warum sollte ich in Bezug auf Götter plötzlich mein Denken umstellen? Auch der militante Agnostiker tut so, als hätte er Gott widerlegt, wenn es um praktische Entscheidungen ausserhalb theologischer Debatten geht. Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du hast immer noch kein Argument für oder gegen die Existenz eines Gottes gebracht. |
Da kannst du aber lange warten. Einen Beweis für Gott habe ich nicht, sonst wäre ich ja Theist. Einen Beweis dagegen behaupte ich nicht zu haben, sonst wäre ich ja starker Atheist.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 20.02.2004, 01:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#92213) Verfasst am: 17.02.2004, 17:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. |
Demnach wäre der Begriff "Agnostiker" synonym mit dem Begriff "schwacher Atheist" zu gebrauchen, oder?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler. |
Welchen? Daß der Kuchen irgendwann nicht mehr eßbar ist?
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diogenes
Gast
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| (#92221) Verfasst am: 17.02.2004, 17:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. |
Unter den Akuchisten müsste man noch unterscheiden zwischenden starken und den schwachen Kuchisten: Die starken Kuchisten glauben, dass der Kuchen gar nicht existiert, während die schwachen Kuchisten den Kuchen einfach nicht essen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler. |
Im Unterschied zum Theismus und Atheismus kann man dem starken Akuchisten den Kuchen zeigen, um ihn zu widerlegen. Außerdem sehen auch die schwachen Akuchisten und die Agnostiker, dass der Kuchen existiert, zumindest kann der Kuchen prinzipiell gesehen werden, während das bei Gott so ohne Weiteres nicht der Fall ist.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#92232) Verfasst am: 17.02.2004, 17:34 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.
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wieso bist du dir da so sicher? man kann von gott nicht in menschlichen kathegorien denken. wenn ihm kein detail entgeht, und so müsste es sein, wenn er allmächtig ist, dann wird er dich kennen, besser als du selbst.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#92233) Verfasst am: 17.02.2004, 17:35 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.
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wieso bist du dir da so sicher? man kann von gott nicht in menschlichen kathegorien denken. wenn ihm kein detail entgeht, und so müsste es sein, wenn er allmächtig ist, dann wird er dich kennen, besser als du selbst. |
Wenn er allwissend wäre, dann hätte er nicht Jesus auf die Welt gesendet weil er ja wüsste dass die Kirchen in seinem NAmen viel Unheil anrichten würden.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#92239) Verfasst am: 17.02.2004, 17:40 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.
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wieso bist du dir da so sicher? man kann von gott nicht in menschlichen kathegorien denken. wenn ihm kein detail entgeht, und so müsste es sein, wenn er allmächtig ist, dann wird er dich kennen, besser als du selbst. |
Das hat Thomas ja auch nicht bestritten, daß Gott dann jeden kennt. Er hat geschrieben, daß Gott sich nicht um ihn kümmert.
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 608
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| (#92240) Verfasst am: 17.02.2004, 17:43 Titel: |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years. |
wieso gibt es nur so viele menschen, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist?
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christin
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| (#92243) Verfasst am: 17.02.2004, 17:46 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.
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wieso bist du dir da so sicher? man kann von gott nicht in menschlichen kathegorien denken. wenn ihm kein detail entgeht, und so müsste es sein, wenn er allmächtig ist, dann wird er dich kennen, besser als du selbst. |
Das hat Thomas ja auch nicht bestritten, daß Gott dann jeden kennt. Er hat geschrieben, daß Gott sich nicht um ihn kümmert.
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen. |
o.k. wieso ist er sich so sicher, dass er sich nicht um ihn kümmert?
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ric
Gast
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| (#92244) Verfasst am: 17.02.2004, 17:46 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | wieso gibt es nur so viele menschen, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist? |
Wenn sie es annehmen, heißt es noch lange nicht, daß sie es auch haben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#92245) Verfasst am: 17.02.2004, 17:47 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years. |
wieso gibt es nur so viele menschend, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist? |
Du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Graf Zahl
untot
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| (#92247) Verfasst am: 17.02.2004, 17:48 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.
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wieso bist du dir da so sicher? man kann von gott nicht in menschlichen kathegorien denken. wenn ihm kein detail entgeht, und so müsste es sein, wenn er allmächtig ist, dann wird er dich kennen, besser als du selbst. |
Das hat Thomas ja auch nicht bestritten, daß Gott dann jeden kennt. Er hat geschrieben, daß Gott sich nicht um ihn kümmert.
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen. |
o.k. wieso ist er sich so sicher, dass er sich nicht um ihn kümmert? |
Er ist sich ja nicht sicher. Er schrieb, daß der Gott, den er für möglich hält, sich nicht kümmert.
Es geht hier in diesem Thread um die Gottesvorstellung der Philosophie, nicht der Religionen.
D.h. Thomas hält einen unpersönlichen Gott für möglich, der nicht mehr ins Weltgeschehen eingreift. Vor diesem Hintergrund ist seine Aussage zu verstehen.
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christin
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Beiträge: 608
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| (#92248) Verfasst am: 17.02.2004, 17:49 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years. |
wieso gibt es nur so viele menschend, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist? |
Du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben. |
lalilemlula nimmt es auch an, das erkenne ich an dem wort "hoffentlich".
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#92251) Verfasst am: 17.02.2004, 17:51 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Und bis dahin erfreue ich mich meines (hoffentlich) gesunden Menschenverstandes und erheitere mich an den hoffnungsfrohen, aber stets vergeblichen Versuchen der Theisten, Gott plausibel zu machen. Senseless since 2000 years. |
wieso gibt es nur so viele menschend, die ebenfalls annehmen, einen gesunden menschenverstand zu haben, und dennoch an einen gott glauben, weil das für sie sehr wohl plausibel ist? |
Du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben. |
lalilemlula nimmt es auch an, das erkenne ich an dem wort "hoffentlich". |
Ich bezweifele, dass er das auch nur in Ansätzen auf Weihnachtsmänner für Erwachsene bezogen hat. 
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#92254) Verfasst am: 17.02.2004, 17:54 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Er ist sich ja nicht sicher. Er schrieb, daß der Gott, den er für möglich hält, sich nicht kümmert.
Es geht hier in diesem Thread um die Gottesvorstellung der Philosophie, nicht der Religionen.
D.h. Thomas hält einen unpersönlichen Gott für möglich, der nicht mehr ins Weltgeschehen eingreift. Vor diesem Hintergrund ist seine Aussage zu verstehen. |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#92256) Verfasst am: 17.02.2004, 17:56 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Er ist sich ja nicht sicher. Er schrieb, daß der Gott, den er für möglich hält, sich nicht kümmert.
Es geht hier in diesem Thread um die Gottesvorstellung der Philosophie, nicht der Religionen.
D.h. Thomas hält einen unpersönlichen Gott für möglich, der nicht mehr ins Weltgeschehen eingreift. Vor diesem Hintergrund ist seine Aussage zu verstehen. |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen. |
Und wieso? 
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#92260) Verfasst am: 17.02.2004, 18:00 Titel: |
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| Heike N hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifele, dass er das auch nur in Ansätzen auf Weihnachtsmänner für Erwachsene bezogen hat. |
ach so, du meinst, dass gott keinen gesunden menschenverstand hat? da könntest du wirklich recht haben. ich hab auch keinen gesunden ameisenverstand.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#92264) Verfasst am: 17.02.2004, 18:02 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. |
Demnach wäre der Begriff "Agnostiker" synonym mit dem Begriff "schwacher Atheist" zu gebrauchen, oder? |
Njein!
Die Frage, ob man an Gott glaubt und die Frage, ob man glaubt, dass man Wissen über Gott erlangen kann, sind unabhängig voneinander. Der Atheismus beantwortet die erste Frage, der Agnostizismus beantwortet die Zweite.
Man kann also auch gleichzeitig Agnostker und Theist sein. George H. Smith geht soweit zu behaupten, dass die meisten Christen Agnostiker sind:
"Scratch the surface of a Christian and you will find an agnostic. The Christian God is simply the agnostic god with window dressing. The characteristics of the Christian God are a first line of defense against agnosticism, but the Christian will eventually seek refuge in the claim that his God, like the agnostic god, is unknowable." (George H. Smith)
Ob es für einen Agnostiker Sinn mach, gleichzeitig Christ zu sein, ist natürlich eine andere Frage. Ein rationaler Agnostiker müsste eigentlich auch gleichzeitig die Position des schwachen Atheisten annehmen. Denn, wenn wir keine Beweise für etwas haben, dann glauben wir auch nicht daran. Der christliche Agnostiker macht für seinen Gott eine unbegründete Ausnahme von der Regel, die er auf alles andere anwendet. (Yeti, UFOs, Vishnu, ... )
Aber da wir nicht perfekt rational sind, ist der Begriff Agnostiker und schwacher Atheist eben nicht synonym. Eine Feministin müsste ja auch für die Wehrpflicht für Frauen eintreten, was sie aber selten tun.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler. |
Welchen? Daß der Kuchen irgendwann nicht mehr eßbar ist? |
 Ich weiß es jetzt auch nicht mehr. .... Nein, moment, es ist mir glaub ich wieder eingefallen, bin mir aber nicht so sicher. Ich muss mir das noch mal überlegen.
Ich halte diese ganzen Metadiskussionen aber für ziemlich sinnlos. Christen sagen zwar, dass ihr Gott unergründlich ist, machen aber dann doch ganz konkrete Aussagen über ihn. (Gott ist gut usw.) Außerdem behaupten sie ja Informationen von Gott zu erlangen, (Ich fühle Gott, spüre sene Präsenz, Gott spricht zu mir) und sogar Feedback scheint zu funktionieren (mein Gebet wurde erhört).
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#92265) Verfasst am: 17.02.2004, 18:02 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen. |
Und wieso? |
weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben?
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Universum
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| (#92268) Verfasst am: 17.02.2004, 18:03 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen. |
Und wieso? |
weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben? |
Du hättest ihm Deine Existenz zu verdanken.
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narziss
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| (#92269) Verfasst am: 17.02.2004, 18:05 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen. |
Und wieso? |
weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben? |
Ja aber du würdest dich um den unpersönlichen Gott genaus kümmern wie du dich um keinen Gott kümmern würdest. In beiden Fällen würdest du dich überhaupt nicht kümern. ALso wieso ist der unpersönliche Gott schlimmer?
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christin
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| (#92271) Verfasst am: 17.02.2004, 18:06 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen. |
Und wieso? |
weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben? |
Du hättest ihm Deine Existenz zu verdanken. |
der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit.
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Graf Zahl
untot
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| (#92274) Verfasst am: 17.02.2004, 18:08 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
aha. nun, ob es einen unpersönlichen gott gibt - daran würde ich keinen weiteren gedanken verschwenden. das wäre ihm ja eh egal. lieber keinen als einen unpersönlichen. |
Und wieso? |
weil ich mich nicht um einen gott kümmere, der sich um mich nicht kümmert. was würde das für einen sinn ergeben? |
Du hättest ihm Deine Existenz zu verdanken. |
der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit. |
Na und?
Du hast meine eigentliche Frage nicht beantwortet:
Warum wäre Dir gar kein Gott lieber als ein unpersönlicher?
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christin
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| (#92278) Verfasst am: 17.02.2004, 18:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Ja aber du würdest dich um den unpersönlichen Gott genaus kümmern wie du dich um keinen Gott kümmern würdest. In beiden Fällen würdest du dich überhaupt nicht kümern. ALso wieso ist der unpersönliche Gott schlimmer? |
weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt?
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Sokrateer
souverän
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| (#92280) Verfasst am: 17.02.2004, 18:16 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: |
Unter den Akuchisten müsste man noch unterscheiden zwischenden starken und den schwachen Kuchisten: Die starken Kuchisten glauben, dass der Kuchen gar nicht existiert, während die schwachen Kuchisten den Kuchen einfach nicht essen. |
Nein, es geht nicht um die Frage der Existenz des Kuchens.
Ich bin Atheist. Ich glaube nicht an Götter. Damit mache ich nur eine Aussage über den Zustand meines Gehirns. Es enthält keinen Glauben an Gott.
Warum ich an keinen Gott glaube, dass ist eine andere Frage.
Da gibt es mehrere Möglichkeiten.
- "Gott? Nie davon gehört." = impliziter Atheist. (Dazu zählen alle Neugeborenen, aber auch Gorillas, Schimpansen, Kaspar Hauser usw.)
- "Da ich keine Beweise für Gott kenne, glaube ich nicht an ihn" = schwacher Atheist
- "Die Existenz von Göttern ist ausgeschlossen!" = starker Atheist
- "Gott ist grausam, ich kann ihn nicht ausstehen und außerdem wurde ich als kleines Kind vom Pfarrer mißbraucht, daher will ich nicht an ihn glauben!" = irrationaler Atheist
Man könnte die Akuchisten genauso abhängig vom Grund ihrer Entscheidung einteilen. Manche wollen den Kuchen nicht, weil sie schon satt sind, andere, weil sie Kuchen nicht ausstehen können, andere weil sie Diabetes haben usw.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Universum
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| (#92281) Verfasst am: 17.02.2004, 18:17 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Ja aber du würdest dich um den unpersönlichen Gott genaus kümmern wie du dich um keinen Gott kümmern würdest. In beiden Fällen würdest du dich überhaupt nicht kümern. ALso wieso ist der unpersönliche Gott schlimmer? |
weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt? |
Wer sagt, daß er unbedingt diese Wesen direkt erschaffen hat? Was, wenn er "nur" für den Urknall gesorgt hat und somit ein Universum erschaffen hat, in dem prinzipiell die Entwicklung von Leben möglich ist?
Oder eine andere Möglichkeit: Was, wenn das Universum für diesen Gott nur ein Reagenzglas oder eine Petrischale wäre und er abwartet, um zu sehen, was darin abläuft?
Was, wenn die Wesen, die auf Kommunikation ausgerichtet sind, nur eine Nebenerscheinung im Universum sind?
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