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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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 (#1714914) Verfasst am: 29.12.2011, 18:55 Titel: |
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Ein bezeichnender Vorfall:
| Zitat: | Es war nicht das erste Mal, dass Doron Matalon auf dem Weg nach Hause beschimpft wurde. Weil sie sich nicht an das ungeschriebene Gesetz der ultraorthodoxen Juden halten will, wonach Frauen im Bus hinten sitzen müssen. Oder andere Bürgersteige als Männer benutzen sollen.
Doch dieses Mal reichte es der jungen israelischen Soldatin. Sie war in der Nähe ihres Militärstützpunktes in den Linienbus gestiegen, und schon fast an ihrem Ziel, als ein 45-Jähriger Mann sie anpöbelte, sie solle in den hinteren Busteil gehen. Matalon weigerte sich, wie sie in der Zeitung "Haaretz" sagte, aus Prinzip und weil es dort stickig und eklig sei. Da begann der militant Religiöse die junge Frau als Hure zu beschimpfen, andere Männer stimmten mit ein. Der Bus wurde gestoppt, die Polizei gerufen.
Der Pöbler, ein Vater von elf Kindern, wurde festgenommen und vom Haftrichter gegen eine Kaution von umgerechnet 4000 Euro wieder auf freien Fuß gesetzt. Bis zu seinem Gerichtstermin darf er nicht mehr mit dem Bus fahren.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,806246,00.html
Da fragt man sich:
Was sind das für Leute?
Sie arbeiten mit Absicht nichts - lassen sich vom Staat aushalten - den sie nicht mit der Waffe verteidigen - aber beschimpfen Soldatinnen, die ihr Leben für sie einsetzen.
Gesindel ist ein viel zu mildes Wort für diese angeblich "Religiösen".
Wenn das "Religion" sein soll ......
... das ist die Perversion von Religion ....
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1715240) Verfasst am: 31.12.2011, 10:53 Titel: |
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| Zitat: |
Denn auch bei der Armee, wo man sich in Fragen der Religion bisher immer um den kleinsten gemeinsamen Nenner bemüht hatte, soll plötzlich überall die radikalste orthodoxe Interpretation gelten. Im September verließen neun männliche Kadetten eine Feier, bei der Soldatinnen sangen. Vier wurden schließlich von einem Offizierskurs ausgeschlossen, weil sie eine Entschuldigung verweigerten. Prompt verlangte der Oberrabbiner von Samarien – einem Teil des Westjordanlandes – von religiösen Soldaten, sie sollten lieber ihr Leben opfern, als singenden Frauen zuzuhören. |
http://www.welt.de/politik/ausland/article13786527/Wie-Frauen-aus-der-Oeffentlichkeit-verbannt-werden.html
Diese Leute schaffen es noch, dass mir die Taliban sympathisch werden ...
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1715889) Verfasst am: 03.01.2012, 12:03 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute schaffen es noch, dass mir die Taliban sympathisch werden ... |
Ist die selbe Liga. Nenn sie Fundamentalisten, Fanatiker oder Ortodoxe. Sowas kommt immer heraus, wenn Menschen die Gebote ihrer Religion konsequent befolgen. In den Fokus der Öffentlichkeit geraten nur Symptome. Das eigentliche Problem ist aber der Theismus selber, der blinde Glaube an Gott.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1715892) Verfasst am: 03.01.2012, 12:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist aber der Theismus selber, der blinde Glaube an Gott. |
Das man einer Frau nicht beim singen zuhören darf lässt sich genausowenig aus der Thora ableiten wie die zwangsweise Ganzkörperverhüllung der Frau in manchen islamischen Ländern aus dem Koran.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1715906) Verfasst am: 03.01.2012, 12:57 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist aber der Theismus selber, der blinde Glaube an Gott. |
Das man einer Frau nicht beim singen zuhören darf lässt sich genausowenig aus der Thora ableiten wie die zwangsweise Ganzkörperverhüllung der Frau in manchen islamischen Ländern aus dem Koran. |
Offenbar doch, sonst würde es sowas nicht geben. Oder? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#1715924) Verfasst am: 03.01.2012, 14:40 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist aber der Theismus selber, der blinde Glaube an Gott. |
Das man einer Frau nicht beim singen zuhören darf lässt sich genausowenig aus der Thora ableiten wie die zwangsweise Ganzkörperverhüllung der Frau in manchen islamischen Ländern aus dem Koran. |
Es lässt sich offensichtlich schon ableiten - die Leute tun es ja. Mit welcher Plausibilität, wäre die nächste Frage.
Problematisch sind die Kasper, die meinen, das wäre zwingend. Das ist es nämlich ebenso offensichtlich auch nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1715941) Verfasst am: 03.01.2012, 15:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist aber der Theismus selber, der blinde Glaube an Gott. |
Das man einer Frau nicht beim singen zuhören darf lässt sich genausowenig aus der Thora ableiten wie die zwangsweise Ganzkörperverhüllung der Frau in manchen islamischen Ländern aus dem Koran. |
Es lässt sich offensichtlich schon ableiten - die Leute tun es ja. Mit welcher Plausibilität, wäre die nächste Frage.
Problematisch sind die Kasper, die meinen, das wäre zwingend. Das ist es nämlich ebenso offensichtlich auch nicht. |
Juristen kennen das Problem. Dafür gibt es Auslegungsregeln. Die bekannteste ist "in dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten. Wenn sich ein Gericht nicht sicher ist, welcher Version der Geschichte stimmt, muss es die für den Angeklagten günstigere zugrunde legen.
Diese Methode kann man auch auf religiöse Auslegungsfragen anwenden. Der Grundsatz würde dann lauten: "in dubio pro deo". Wenn ich nicht sicher bin, wie ich mich verhalten soll, wähle ich die gottgefälligere Variante.
Beispiel Ganzkörperverhüllung. Bibel und Koran stimmen darin überein, dass es Gott lieber ist, eine verhüllte als eine unverhüllte Frau zu sehen. Unklar ist, wo genau die Grenze verläuft, also wie viel Verhüllung nötig ist. In dudio pro deo entscheidet man sich dann für mehr Verhüllung, weil man weiss dass Gott die Verhüllung als solche gut findet. Lieber einmal zuviel an Gott gedacht als einmal zu wenig.
Völlig plausibel, oder? Und jetzt darfst du gerne versuchen mir plausibel zu machen, warum eine Verschleierung unnötig ist...
1.Korinther 11,5+10
„Jede Frau aber, die betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. …Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß ihr das Haar abgeschnitten oder sie geschoren werde, so laß sie sich bedecken. Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupte haben, um der Engel willen.... Urteilet bei euch selbst: Ist es anständig, daß eine Frau unbedeckt zu Gott bete?“
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#1715947) Verfasst am: 03.01.2012, 16:09 Titel: |
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"In dubio pro Deo" verwende ich eigentlich nur an heißen Tagen zwischen Duschen und Ankleiden.
Warum sollte irgendwen deine dubiose Auslegungsweise interessieren?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1715949) Verfasst am: 03.01.2012, 16:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "In dubio pro Deo" verwende ich eigentlich nur an heißen Tagen zwischen Duschen und Ankleiden.
Warum sollte irgendwen deine dubiose Auslegungsweise interessieren? |
Keine Sorge. Ich wusste, dass du kneifen würdest. Das tut ihr ja immer.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1715952) Verfasst am: 03.01.2012, 16:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Juristen kennen das Problem. Dafür gibt es Auslegungsregeln. Die bekannteste ist "in dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten. Wenn sich ein Gericht nicht sicher ist, welcher Version der Geschichte stimmt, muss es die für den Angeklagten günstigere zugrunde legen.
Diese Methode kann man auch auf religiöse Auslegungsfragen anwenden. Der Grundsatz würde dann lauten: "in dubio pro deo". Wenn ich nicht sicher bin, wie ich mich verhalten soll, wähle ich die gottgefälligere Variante.
Beispiel Ganzkörperverhüllung. Bibel und Koran stimmen darin überein, dass es Gott lieber ist, eine verhüllte als eine unverhüllte Frau zu sehen. Unklar ist, wo genau die Grenze verläuft, also wie viel Verhüllung nötig ist. In dudio pro deo entscheidet man sich dann für mehr Verhüllung, weil man weiss dass Gott die Verhüllung als solche gut findet. Lieber einmal zuviel an Gott gedacht als einmal zu wenig.
Völlig plausibel, oder? |
NEIN, natürlich nicht!
Was für ein schwachsinniger Vergleich. Da kann man ja "reo" durch alles ersetzen, was zufällig auch auf "...eo" endet und dann fordern, dass dringend getan werden sollte, was der oder die willkürlich in die Redewendung eingesetzte "...eo" so will. Ich schreib Dir auch gleich ein Buch mit kruden Forderungen gleich denen im Alten Testament, z. B. , "wer in Online-Foren mit Nonsens-Vergleichen frauendiskriminierenden Bullshit predigt, der soll sich selbst in der Nacht vor dem Stadttor die Genitalien mit einem stumpfen Beil abhacken" und behaupte einfach, das hätte mir ein Gott diktiert. Der hiesse dann ja auch "deo" und was der will, das müsste dann auch wie bei Dir für alle gelten, auch für die, die sich für meine dämlichen göttlichen Hirngespinste nicht einen Deut interessieren. Nach Deiner Logik.
Edit: Nehme alles zurück. Tschuldigung  , ich hätte erst den Rest des Threads lesen sollen...
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 04.01.2012, 11:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#1715958) Verfasst am: 03.01.2012, 17:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "In dubio pro Deo" verwende ich eigentlich nur an heißen Tagen zwischen Duschen und Ankleiden.
Warum sollte irgendwen deine dubiose Auslegungsweise interessieren? |
Keine Sorge. Ich wusste, dass du kneifen würdest. Das tut ihr ja immer. |
Die von mir gefettete Frage war ernst gemeint und harrt der Beantwortung.
Warum sollten von dir (also von jemandem, den der jeweils auszulegende Text erklärtermaßen eh nicht interessiert!) aufgestellte Auslegungsregeln irgendwen, ob Christ oder Muslim, mehr interessieren als in der eigenen Tradition entwickelte Auslegungsregeln?
Die Begründungspflicht hast erst mal du.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1715963) Verfasst am: 03.01.2012, 17:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "In dubio pro Deo" verwende ich eigentlich nur an heißen Tagen zwischen Duschen und Ankleiden.
Warum sollte irgendwen deine dubiose Auslegungsweise interessieren? |
Keine Sorge. Ich wusste, dass du kneifen würdest. Das tut ihr ja immer. |
Die von mir gefettete Frage war ernst gemeint und harrt der Beantwortung.
Warum sollten von dir (also von jemandem, den der jeweils auszulegende Text erklärtermaßen eh nicht interessiert!) aufgestellte Auslegungsregeln irgendwen, ob Christ oder Muslim, mehr interessieren als in der eigenen Tradition entwickelte Auslegungsregeln?
Die Begründungspflicht hast erst mal du. |
Weil du zu der Fraktion gehörst, die der Auffassung ist, religiöse Texte seien auszulegen. Die Alternative, sie wörtlich zu verstehen, lehnst du ab, sonst würden wir das Gespräch nicht führen.
Ich gebe zu, dass meine Auslegungsregel nur ein Vorschlag ist. Aber es nicht irgendeiner, den ich mir ausgedacht habe. Es ist die analoge Anwenung eines unserer wichtigsten Verfassungsgrundsätze, Teil des Rechtsstaatsprinzipes. Und es ist eine Regel, die sich in der Rechtspraxis bewährt hat. Analogien erfordern vergleichbare Sachverhalte. Die haben wir hier. Denn auch religiöse Gesetze sind Gesetze. Ob von Gott oder von Menschen gemacht, die Handhabung, bzw. Methodik ist doch gleich. Wenn du in religiösem Kontext das Wort "Logik" verwendest, unterwirfst du dich damit auch den Gesetzen der formalen Logik. Ich finde es nur konsequent, dass dann für das Wort "Auslegung" auch die Regeln der Auslegungslehre zu gelten haben. Und die Disziplin, die das am besten beherrscht ist nunmal die Juristerei. Denn es geht nicht wie in der Lyrik um Impressionen, sondern um sehr konkrete, unter Umstände lebenswichtige aber in jedem Fall sehr konkrete Entscheidungen.
Wenn dir meine Methodik nicht passt, darfst du gerne eine Alternative vorstellen. Wenn du die Position Auslegung statt wörtlich verstehen teilst, musst du auch ein Rezept dafür haben, wie ausgelegt wird. Nach welchen Kriterien. Nur meckern ist zu wenig.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1715967) Verfasst am: 03.01.2012, 17:35 Titel: |
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Also die Sache ist nachvollziehbar und ich kann mir vorstellen dass in religiösen Streitfragen eine Partei durchaus so entscheidet.
Die analoge Bibelpassage würde dennoch zumindest keine burkaartiges Kleidungsstück erfordern, da hier klar erkennbar vom Haupt, also dem Kopf, die Rede ist. Maximaler Streitpunkt kann hier sein, ob einfaches Kopftuch erforderlich ist oder gleich Dreilochmaske!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1716040) Verfasst am: 03.01.2012, 23:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Weil du zu der Fraktion gehörst, die der Auffassung ist, religiöse Texte seien auszulegen. Die Alternative, sie wörtlich zu verstehen, lehnst du ab, sonst würden wir das Gespräch nicht führen....
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Das Problem ist, dass die sogennanten "Heiligen Schriften" allesamt voll von Widerspruechen sind. Und wenn Du zwei diametral entgegengesetzte Verhaltensanweisungen "woertlich" befolgen willst, dann musst Du fuer Dich die Entscheidung treffen, welche Du fuer wichtiger erachtest => Du musst also das Gesamtwerk interpretieren = auslegen.
Da kommt man eben nicht drum herum.
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Defund the gender police!! 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1716321) Verfasst am: 05.01.2012, 10:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Weil du zu der Fraktion gehörst, die der Auffassung ist, religiöse Texte seien auszulegen. Die Alternative, sie wörtlich zu verstehen, lehnst du ab, sonst würden wir das Gespräch nicht führen....
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Das Problem ist, dass die sogennanten "Heiligen Schriften" allesamt voll von Widerspruechen sind. |
Ist das so? Ich glaube eher, das ist ein Mythos und gleichzeitig eine bequeme Ausrede. Nach dem, was ich über die Bibel weiß, ist sie dafür, dass sie aus den unterschiedlichsten Epochen und Quellen zusammengewürfelt ist, überraschend stringent. Es gibt sehr viele Verweise sowohl in frühere als auch in spätere Passagen, die als Bindeglied dienen und die Zuordnung erleichtern.
Das Problem, wie du es nennst, ist lediglich enorme Textmenge. Kaum jemand hat die Energie, das alles zu lesen. Dass in Bezug auf ein Buch, das praktisch niemand gelesen hat, viel Unwissenheit besteht, ist nicht weiter verwunderlich. Das liegt aber nicht an der Bibel.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du zwei diametral entgegengesetzte Verhaltensanweisungen "woertlich" befolgen willst, dann musst Du fuer Dich die Entscheidung treffen, welche Du fuer wichtiger erachtest => Du musst also das Gesamtwerk interpretieren = auslegen.
Da kommt man eben nicht drum herum. |
Ich bestreite, dass es in zentralen theologischen Fragen oder in zentralen Fragen von praktischer Bedeutung für den Alltag so etwas gibt wie zwei diametral entgegengesetzte Verhaltensanweisungen. Hast du dafür ein Beispiel?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#1716564) Verfasst am: 06.01.2012, 03:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Weil du zu der Fraktion gehörst, die der Auffassung ist, religiöse Texte seien auszulegen. Die Alternative, sie wörtlich zu verstehen, lehnst du ab, sonst würden wir das Gespräch nicht führen. |
1) Jeder Text muss ausgelegt werden. Ihn "wörtlich zu verstehen" ist auch eine Entscheidung über seine Anwendbarkeit, das heißt über die Beziehung des Textes und seines ursprünglichen Kontextes auf die Situation des Lesers, mithin: eine Auslegung, und zwar oft eine besonders gewagte.
2) Zu der Fraktion, die meint, man könne Texte nicht immer nur wörtlich verstehen, gehörst du offensichtlich selbst gerade auch. Sonst könntest du nicht ein Zitat über die Bedeckung des Kopfes bei bestimmten gottesdienstlichen Handlungen als Argument für eine angeblich in dieser Tradition vorzuziehende allgemeine, weiter gehende Verschleierung benutzen.
Das ist das lustige mit den Fundamentalisten aller Couleur: Im einen Moment sagen sie, man müsse alles wörtlich verstehen und Auslegung sei ganz unnötig - und im nächsten Moment kommen sie mit irgendwelchen angeblich unausweichlichen Wahrheiten um die Kurve, die irgendwoher kommen, aber nicht aus dem Text.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, dass meine Auslegungsregel nur ein Vorschlag ist. Aber es nicht irgendeiner, den ich mir ausgedacht habe. Es ist die analoge Anwenung eines unserer wichtigsten Verfassungsgrundsätze, Teil des Rechtsstaatsprinzipes. Und es ist eine Regel, die sich in der Rechtspraxis bewährt hat. Analogien erfordern vergleichbare Sachverhalte. Die haben wir hier. Denn auch religiöse Gesetze sind Gesetze. Ob von Gott oder von Menschen gemacht, die Handhabung, bzw. Methodik ist doch gleich. Wenn du in religiösem Kontext das Wort "Logik" verwendest, unterwirfst du dich damit auch den Gesetzen der formalen Logik. Ich finde es nur konsequent, dass dann für das Wort "Auslegung" auch die Regeln der Auslegungslehre zu gelten haben. Und die Disziplin, die das am besten beherrscht ist nunmal die Juristerei. Denn es geht nicht wie in der Lyrik um Impressionen, sondern um sehr konkrete, unter Umstände lebenswichtige aber in jedem Fall sehr konkrete Entscheidungen. |
Das ist in so vielfältiger Weise Unsinn ... nur ein paar ganz grundlegende Sachen:
Du sagst, dein "in dubio pro deo" zur Textauslegung sei nur eine analoge Anwendung der Regel "in dubio pro reo" aus der Juristerei. Aber:
1) "in dubio pro reo" ist überhaupt kein Grundsatz der Textauslegung, sondern der Entscheidungsfindung. Dieser Grundsatz spiegelt sich vielmehr selbst in entsprechenden Gesetzestexten (StPO, denke ich) und muss in der Anwendung selbst ausgelegt werden, gemeinsam mit den anderen betroffenen Gesetzen. Nix analog, also.
2) Bei "in dubio pro reo" ist "reo" der Betroffene des zur Anwendung zu bringenden Gesetzes, bei deinem "in dubio pro deo" ist es der (angenommene) Urheber - auch hier ist also keine Analogie möglich. Analog wäre es, wenn überhaupt, eher zu sagen: "im Zweifel für den Betroffenen des Gesetzes" - in deinem Beispiel also die Frau, also: wenn in Zweifel steht, welche Kleidung "gottgefällig" ist, ist eher die zu bevorzugen, die die Frau vorzieht.
3) Und selbst wenn Analogien möglich wären: Warum, zum Geier, sollte man sich bei der Auslegung religiöser Texte an Auslegungsregeln orientieren, die für ganz andere Textsorten gemacht sind, und dann auch noch ausgerechnet an denen der Juristerei? Diese hat ja nun einen sehr spezifischen Kontext. Warum nicht sich an Auslegungsregeln orientieren, die in der Auseinandersetzung mit religiösen Texten selbst entstanden sind?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir meine Methodik nicht passt, darfst du gerne eine Alternative vorstellen. Wenn du die Position Auslegung statt wörtlich verstehen teilst, musst du auch ein Rezept dafür haben, wie ausgelegt wird. Nach welchen Kriterien. Nur meckern ist zu wenig. |
Nur drei Beispiele (es gäbe mehr):
a) Orientierung an einer dem jeweiligen Text entnommenen und zum Auslegungsprinzip gemachten Zentralnorm. Beim Jesus der Evangelien ist das - in Übereinstimmung mit pharisäischen und rabbinischen Meinungen und der Hebräischen Bibel entnommen - der Gedanke der Gottes- und Nächstenliebe; alles andere wird daran gemessen.
Auf dein Beispiel bezogen wäre eine Auslegungsmöglichkeit: Bei religiösen Handlungen mag das respektvolle Bedecken des Kopfes ein äußeres Zeichen der Gottesliebe sein; ein die Entfaltungsmöglichkeiten der Frau einschränkender Zwang zur dauernden Vollverschleierung widerspräche aber der Nächstenliebe eklatant und wäre abzulehnen.
b) Ähnlich funktioniert mit verschobenem Akzent der lutherische Gedanke einer "Mitte der Schrift". Das ist die Erlösung des Menschen durch Jesus Christus (wobei diese allgemeine Auslegungsnorm der obigen ethischen Norm Jesu nicht widerspricht). Damit werden andere Aussagen der Schrift ausgelegt und gewichtet.
Am Beispiel, ähnlich wie oben: Kopfbedeckung beim Gottesdienst zur Förderung der Andacht schön und gut; ansonsten irrelevant.
c) Weitergehen könnte eine historische Betrachtung der Texte, die in Betracht zieht, dass die Texte nicht nur von einem solchen Zentrum, dass auch ein christlicher Glaube in anderen historsichen Situationen für sich übernimmt, geprägt sind, sondern auch vom historischen Kontext, der mit dem Zentrum des Glaubens u.U. nichts zu tun hat. So könnten allgemeine Forderungen damaliger Sittlichkeit mit in den Text gekommen sein, weil sie dem Grundgedanken nicht widersprachen und als positives Beispiel guter Sittlichkeit im Glauben gelten konnten, in anderen Kontexten aber bedeutungslos sind.
Die Forderung nach einer Bedeckung des Kopfes wäre bei einer solchen Betrachtungsweise dann gänzlich irrelevant, ohne dass das dem Glauben irgendeinen Abbruch täte.
Auch das sind zugegebenermaßen nur mögliche Auslegungsweisen - man mag darüber diskutieren, ob sie angemessen sind. Sie haben aber immerhin allesamt den Vorzug, tatsächlicher Auseinandersetzung mit dem auszulegenden Text zu entspringen (und nicht aus einem gänzlich anderen Bereich entnommen zu sein) und auch tatsächlich in auf diesen Texten fußenden Traditionen zur Anwendung zu kommen - was bei deiner Auslegungsweise beides nicht der Fall ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1716607) Verfasst am: 06.01.2012, 10:53 Titel: |
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@ tillich (epigonal):
Ein sehr guter Beitrag, vielen Dank dafür. Darüber muss ich nachdenken.
Du bekommst deine Antwort, aber du hast dir viel Mühe gegeben und verdienst, dass ich das auch tue. Leider fehlt mir dazu momentan die Zeit.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1718859) Verfasst am: 14.01.2012, 13:57 Titel: |
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| Nichts für schwache Nerven. Zionisten in Aktion: Link
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#1718871) Verfasst am: 14.01.2012, 15:30 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Nichts für schwache Nerven. Zionisten in Aktion: Link |
Also, entweder hast du dich beim Verlinken vertan, oder ich verstehe deine Ironie nicht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1721781) Verfasst am: 24.01.2012, 23:20 Titel: |
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,811195,00.html
| Zitat: | Kulturkampf in Israel
Ultra-Orthodoxe bewerfen Frau mit Steinen
Sie umzingelten ihr Opfer, dann schleuderten sie Steine: In der israelischen Stadt Beit Schemesch haben ultra-orthodoxe Juden eine Frau massiv angegriffen - sie hatte Plakate der staatlichen Lotterie aufgehängt. |
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1722041) Verfasst am: 26.01.2012, 00:10 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,811195,00.html
| Zitat: | Kulturkampf in Israel
Ultra-Orthodoxe bewerfen Frau mit Steinen
Sie umzingelten ihr Opfer, dann schleuderten sie Steine: In der israelischen Stadt Beit Schemesch haben ultra-orthodoxe Juden eine Frau massiv angegriffen - sie hatte Plakate der staatlichen Lotterie aufgehängt. |
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Maschiach wollte die Ankunft des Streifenwagens abwarten. Aber sofort eilten aus verschiedenen Richtungen etwa zehn ultra-orthodoxe Männer auf sie zu. Die junge Frau wollte sich ins Auto setzen und fliehen, aber die Männer zertrümmerten sämtliche Fensterscheiben des Wagens, zerstachen die Reifen und schütteten ein scharfes Putzmittel in das Auto. Etwa 50 Bewohner sahen tatenlos zu.
"Zehn Männer sind aus allen Richtungen gekommen, jeder aus einer anderen Richtung, mit Steinen in der Hand, mit Flaschen, ich wusste erst nicht, was darin ist, jetzt weiß ich, dass es Chlor war. Sie haben alle Scheiben im Auto eingeschlagen, und als die kaputt waren, haben sie die Steine auf mich geworfen."
"Die hätten mich umgebracht. Da bin ich mir sicher."
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air
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| (#1722070) Verfasst am: 26.01.2012, 01:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute schaffen es noch, dass mir die Taliban sympathisch werden ... |
Ist die selbe Liga. Nenn sie Fundamentalisten, Fanatiker oder Ortodoxe. Sowas kommt immer heraus, wenn Menschen die Gebote ihrer Religion konsequent befolgen. In den Fokus der Öffentlichkeit geraten nur Symptome. Das eigentliche Problem ist aber der Theismus selber, der blinde Glaube an Gott. |
Als ich vorhin die Meldung von dem Angriff im Radio gehört habe, habe ich auch gedacht, so langsam reicht es. Und daß sich die Radikal-Militantesten der verschiedenen Glaubensrichtungen sich auch nur dann noch zu unterscheiden scheinen, wenn die Waffen unterschiedlich sind, die ihnen zur Verfügung stehen.
Nur ist mir das irgendwie zu einfach zu sagen, daß alle Orthodoxen, Fundamentalisten oder Fanatiker so agieren würden. Da gibt es die Leute, die zwar bejammern, wie moralisch verkommen doch unsere heutige Welt sei, wo es aber auch dabei bleibt. Oder Leute, die ihren Glauben auf der Straße wie eine Monstranz vor sich hertragen und wo es hinter verschlossenen Türen dann auch nicht anders zugeht als bei irgendjemand Anderem. Oder auch diejenigen, die mit ihrem Glauben begründen, daß sie Gewalt radikal ablehnen. Es ist irgendwo nicht naheliegend, daß weil es fundamentalistische Christen/Moslems/Juden gibt, nun jeder konservativ-orthodoxe Pfarrer/Imam/Rabbi das begrüßen oder fordern würde, was die da tun.
Du könntest nun zwar behaupten, daß diese Leute nur alles peinlich genau befolgen würden, was in der Bibel oder im Koran stehe. Nur was wenn das gar nicht möglich ist? Dann ist letztlich jede religiöse Haltung eine Interpretation. Wichtiger wäre da doch die Frage, wie die Leute gerade auf den Trichter gekommen sind...  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1722072) Verfasst am: 26.01.2012, 03:38 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | .....
Nur ist mir das irgendwie zu einfach zu sagen, daß alle Orthodoxen, Fundamentalisten oder Fanatiker so agieren würden. Da gibt es die Leute, die zwar bejammern, wie moralisch verkommen doch unsere heutige Welt sei, wo es aber auch dabei bleibt. Oder Leute, die ihren Glauben auf der Straße wie eine Monstranz vor sich hertragen und wo es hinter verschlossenen Türen .... |
Ich sehe das auch etwas komplizierter:
Es braucht die ungebrochene Tradition des Patriarchats. Damit verknüpft den Glauben an den realen Gott mit dem von ihm diktierten Werk, das auch gewalttätige Teile enthält. Dazu kommt eine fehlende Integration in die Gesellschaft: Die Orthodoxie ist doch in Israel eine Form der organisierten Arbeitslosigkeit. Mit diesen drei Bedingungen reicht die Bedrohung des Vaters / Gottes von außen, um die Ängste zu erzeugen, die als Reaktion dann gewalttätig werden lassen; das passiert in diesem System dann natürlich durch Fixierung auf die gewalttätigen Teile der Schriften.
Wir haben diese Radikalisierung der Gläubigen ja nicht nur in Israel, sie ist in den USA auf der christlichen Seite genauso zu beobachten, wie bei den Moslems bei uns, bei denen die Kinder radikaler sind, als die Väter es waren.
Aber der formale (="vor sich hergetragene") hohe Stellenwert der "heiligen Schrift" ist ein wesentlicher Bestandteil des Ganzen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1722084) Verfasst am: 26.01.2012, 08:33 Titel: |
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Wir offenbar Zeit, daß die normalen Leute sich langsam mal wehren und den Verrückten mal einen kleinen Klaps geben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722115) Verfasst am: 26.01.2012, 11:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wir offenbar Zeit, daß die normalen Leute sich langsam mal wehren und den Verrückten mal einen kleinen Klaps geben. |
Wie denn? Solange sich die normalen Leute zum selben Gott bekennen wie die Verrückten und dessen Gesetze als ihre eigenen anerkennen werden sie jede Diskussion verlieren. Denn die Verrückten haben die jeweiligen heiligen Schriften auf ihrer Seite.
"Ich glaube zwar an Gott, befolge aber seine Regeln nicht." ist keine Position, die einer kritischen Prüfung standhalten kann.
Das Patriarchat im Judentum (und seinen beiden Folgereligionen) ist doch keine Auslegungssache. Es ist ohne jeden Zweifel der Wille Gottes. Man kann nicht das eine behalten und das andere bekommen. Eins geht nur. Und solange die normalen Leute diesen unmöglichen Spagat versuchen, statt sich für die richtige Seite zu entscheiden, werden sie sich weiter von den Verrückten emotional erpressen lassen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#1722124) Verfasst am: 26.01.2012, 12:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wir offenbar Zeit, daß die normalen Leute sich langsam mal wehren und den Verrückten mal einen kleinen Klaps geben. |
Wie denn? Solange sich die normalen Leute zum selben Gott bekennen wie die Verrückten und dessen Gesetze als ihre eigenen anerkennen werden sie jede Diskussion verlieren. Denn die Verrückten haben die jeweiligen heiligen Schriften auf ihrer Seite.
"Ich glaube zwar an Gott, befolge aber seine Regeln nicht." ist keine Position, die einer kritischen Prüfung standhalten kann.
Das Patriarchat im Judentum (und seinen beiden Folgereligionen) ist doch keine Auslegungssache. Es ist ohne jeden Zweifel der Wille Gottes. Man kann nicht das eine behalten und das andere bekommen. Eins geht nur. Und solange die normalen Leute diesen unmöglichen Spagat versuchen, statt sich für die richtige Seite zu entscheiden, werden sie sich weiter von den Verrückten emotional erpressen lassen. |
Selbst wenn man deinem bodenlosen Bullshit folgen wollte, es hätte automatisch immer die radikalste Richtung die Religion auf ihrer Seite und es wäre keine Auslegung möglich, bleibt immer noch die Frage, mit welchen Mitteln diese dann ihre Meinung gesellschaftlich durchsetzen dürften. Der Gedanke, es wäre zwingend, dass die Religion es auch noch rechtfertige, dass dann die radikalste Richtung auch noch mit Gewalttätigkeiten ihre Meinung auf der Straße durchsetzen dürfe, ist einfach nur schreiend abwegig, wenn man sich ein bisschen mit dem Judentum auskennt. Es gibt ja inzwischen sogar ultra-orthodoxe Juden, die gegen die Gewalttätigkeiten ihrer "Glaubensbrüder" protestieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air
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| (#1740428) Verfasst am: 27.03.2012, 03:33 Titel: |
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In Israel sorgt seit 2009 ein Buch für Gesprächsstoff, das auch schon bei Antisemiten für ähnliches Futter sorgt wie in der Vergangenheit explizit zu dem Zweck hergestellte antisemitische Propaganda-Machwerke: Die ultra-orthodoxen Autoren erklären in "Des Königs Thora", daß Juden das Recht hätten, im Rahmen von Selbstjustiz oder "zur Abschreckung" Nichtjuden zu töten - auch Kinder, damit diese nicht wie ihre Eltern zu Feinden werden könnten.
Die Verfasser argumentieren, daß der Text lediglich "religiöse Forschung" darstelle und die Vorschriften der Thora auf die aktuelle Situation bezogen diskutiere, oder daß auch weniger streng religiöse Juden - etwa im Rahmen der Lesung der Haggada (sozusagen die "Pessach-Geschichte") - allerlei traditionelle Verwünschungen gegen Gojim (Nichtjuden) aussprechen würden (von den Psalmen u.ä., in denen vom Herrn erbeten wird, er möge doch die Gottlosen töten, noch gar nicht gesprochen).
Diese Ultraorthodoxen wähnen sich ohnehin von "Judenhassern" umgeben, auch die Behörden in Israel würden gegen sie arbeiten, sie "mißhandeln", "das Judentum bekämpfen", und man wähnt sich gewissermaßen in einem Krieg gegen diese Kräfte. Unterdessen versucht eine breite Koalition, der auch orthodoxe Verbände und andere jüdische Siedler angehören, gegen das Buch und seine Autoren vorzugehen - sie sind der Meinung, es fordere zum Rassenhaß und zur Gewalt auf (Link).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air
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| (#1900729) Verfasst am: 04.02.2014, 03:36 Titel: |
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Zuerst habe ich gedacht, die Nachricht sei "irrelevant" (gut, vielleicht nicht für die Betreffenden) -- aber diese Privatangelegenheit trifft mal wieder auf das Themenfeld der "ultrareligiös motivierten Befindlichkeiten in Israel" und daraus wird folglich eine Staatsaffäre konstruiert. Die im Artikel zitierten Kommentare liegen jedenfalls irgendwo zwischen "völliger Blödsinn" und "beängstigend":
n-tv: "Netanjahus Sohn empört Israel"
| Zitat: | | In der jüdischen Welt herrscht Aufruhr. "Wehe uns", heißt es in den Medien, der Untergang Israels wird bereits prophezeit. Der Grund für die Endzeitstimmung: die Liebe des Sohnes von Ministerpräsident Netanjahu zu einer "Schickse". |
| Zitat: | Religiöse Gruppen erklärten, dass die Liebesaffäre eine Frage "nationaler Besorgnis für den jüdischen Staat" sei. Es gehe um das Überleben des jüdischen Volkes. Der Vorsitzende der frommen Schass Partei, Arieh Derri, hat wegen des illegalen Erwerb eines Whirlpools mit Steuergeldern schon einige Jahre im Gefängnis verbracht. Jetzt reagierte er bei dem konservativen Radiosender "Stimme in der Höhe" panisch: "Wehe uns, falls das - Gott behüte - stimmt." [...]
Rechte und fromme Kreise stießen Flüche und Verwünschungen gegen den "fremd" gehenden Sohn Netanjahus aus. |
| Zitat: | Die Kommentare reichen von "Israel dreht durch", über "Jair Netanjahu spuckt auf das Grab seines Großvaters" und bis zu "Bibis Sohn schläft mit einer Schickse", einer nichtjüdischen Nutte. Die jüdische Presse prophezeit den Untergang Israels und des Judentums. [...]
Die Enkelkinder von "Bibi, König von Israel" - wie Netanjahu von seinen Bewunderer gerufen wird - könnten dem jüdischen Volk verloren gehen, "wie die sechs Millionen Ermordeten des Holocaust". Bekanntlich verliert das jüdische Volk die Kinder bei der Ehe eines Juden mit einer nicht-jüdischen Frau, da die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk über die Frau vererbt wird. [...]
Der Schaden für das Ansehen Israels und des Judentums sei nicht mehr zu beheben, so "Haaretz". |
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Ottaviani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
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Wohnort: Wien
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| (#1900774) Verfasst am: 04.02.2014, 14:00 Titel: |
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Nun Israel ist von seiner Natur her ein religiöser Staat daher ist die Reaktion vielleicht etwas übertrieben aber nur logisch
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SEMPER IDEM
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1900779) Verfasst am: 04.02.2014, 14:21 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Zuerst habe ich gedacht, die Nachricht sei "irrelevant" (gut, vielleicht nicht für die Betreffenden) -- aber diese Privatangelegenheit trifft mal wieder auf das Themenfeld der "ultrareligiös motivierten Befindlichkeiten in Israel" und daraus wird folglich eine Staatsaffäre konstruiert. Die im Artikel zitierten Kommentare liegen jedenfalls irgendwo zwischen "völliger Blödsinn" und "beängstigend":
n-tv: "Netanjahus Sohn empört Israel"
| Zitat: | | In der jüdischen Welt herrscht Aufruhr. "Wehe uns", heißt es in den Medien, der Untergang Israels wird bereits prophezeit. Der Grund für die Endzeitstimmung: die Liebe des Sohnes von Ministerpräsident Netanjahu zu einer "Schickse". |
| Zitat: | Religiöse Gruppen erklärten, dass die Liebesaffäre eine Frage "nationaler Besorgnis für den jüdischen Staat" sei. Es gehe um das Überleben des jüdischen Volkes. Der Vorsitzende der frommen Schass Partei, Arieh Derri, hat wegen des illegalen Erwerb eines Whirlpools mit Steuergeldern schon einige Jahre im Gefängnis verbracht. Jetzt reagierte er bei dem konservativen Radiosender "Stimme in der Höhe" panisch: "Wehe uns, falls das - Gott behüte - stimmt." [...]
Rechte und fromme Kreise stießen Flüche und Verwünschungen gegen den "fremd" gehenden Sohn Netanjahus aus. |
| Zitat: | Die Kommentare reichen von "Israel dreht durch", über "Jair Netanjahu spuckt auf das Grab seines Großvaters" und bis zu "Bibis Sohn schläft mit einer Schickse", einer nichtjüdischen Nutte. Die jüdische Presse prophezeit den Untergang Israels und des Judentums. [...]
Die Enkelkinder von "Bibi, König von Israel" - wie Netanjahu von seinen Bewunderer gerufen wird - könnten dem jüdischen Volk verloren gehen, "wie die sechs Millionen Ermordeten des Holocaust". Bekanntlich verliert das jüdische Volk die Kinder bei der Ehe eines Juden mit einer nicht-jüdischen Frau, da die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk über die Frau vererbt wird. [...]
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