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Bewusstsein und Evolution
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
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Beitrag(#1440581) Verfasst am: 06.03.2010, 18:17    Titel: Bewusstsein und Evolution Antworten mit Zitat

Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. Folglich wäre es also ausgeschlossen, dass es eine evolutionäre Erklärung für das Phänomen Bewusstsein geben könnte, denn es wäre für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums unerheblich ob es nur denkt (z.b. rein algorithmisch) oder ob es sich dessen auch bewusst ist.
Ist es aber nicht höchst unwahrscheinlich, dass sich ein solches Phänomen ohne Kontrolle eines evolutionären Prozesses entwickelt haben soll? Wäre dies nicht auch wie die berüchtigte spontane Boing 747 aus Schrott?
Weiss hier im Forum vielleicht jemand, ob es bereits Theorien gibt, die etwas über die Evolution des Bewusstseins aussagen?
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 768
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1440593) Verfasst am: 06.03.2010, 18:39    Titel: Re: Bewusstsein und Evolution Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Bewusstsein ist nicht emergent im Sinne eines bloßen Epiphänomens, sondern untrennbar mit neuronalen Prozessen verbunden - es besteht quasi in der Aktivität und im Zusammenspiel bestimmter Neuronenverbände.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1440596) Verfasst am: 06.03.2010, 18:46    Titel: Re: Bewusstsein und Evolution Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Bewusstsein ist nicht emergent im Sinne eines bloßen Epiphänomens, sondern untrennbar mit neuronalen Prozessen verbunden - es besteht quasi in der Aktivität und im Zusammenspiel bestimmter Neuronenverbände.


Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eine Software oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per Definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist?


Zuletzt bearbeitet von depth am 06.03.2010, 22:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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King Lui
Großstadtdschungelist



Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1440659) Verfasst am: 06.03.2010, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist.

Bereits hier stellen sich ein paar Fragen, in Bezug auf das Bewußtsein:

Inwieweit hat eine Lokalanästhesie bereits etwas mit Unterdrücken von Bewußtsein zu tun?

Wieso kann man schlafende Menschen nicht operieren? Sie würden unter Schmerzen aufwachen. Eine lokale Anästhesie oder eine Vollnarkose machen eine Operation aber möglich.

Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen.

Sowohl Schmerzen als auch Qualia dürften meines Erachtens emergent sein, aber kein bloßes Epiphänomen. Wären Schmerzen ein Epiphänomen, würde ein Lebewesen bei Verletzung oder Operation ohne Anästhesie nicht auf diese reagieren.

depth hat folgendes geschrieben:
Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eineSoftware oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist?

Das könnte man, aber aus evolutionärer Sicht sollte man vielleicht bereits bei den Schmerzen oder entwicklungsgeschichtlich noch früher anfangen das Thema zu betrachten, nicht erst bei der Qualia.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Menschen die Evolution irgend einmal so gut verstanden haben, dass sie sie "nachbauen" können.
_________________
Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.


Zuletzt bearbeitet von King Lui am 06.03.2010, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1440721) Verfasst am: 06.03.2010, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

Sowohl Schmerzen als auch Qualia dürften meines Erachtens emergent sein, aber kein bloßes Epiphänomen. Wären Schmerzen ein Epiphänomen, würde ein Lebewesen bei Verletzung oder Operation ohne Anästhesie nicht auf diese reagieren.


Warum? Ich kann mir doch das beschriebene Verhalten als durch eine Software verursacht vorstellen, die Selbsterhalt anstrebt und so entworfen ist, dass sie auf verletzende Reize mit Abwehrmanövern reagiert. Dazu wäre es nicht nötig, dass es Qualia gibt, oder? Dies wäre also kein Widerspruch gegen ein Bewusstsein als reines Epiphänomen.
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King Lui
Großstadtdschungelist



Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1440744) Verfasst am: 06.03.2010, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Warum? Ich kann mir doch das geschriebene Verhalten als durch eine Software verursacht vorstellen, die Selbsterhalt anstrebt und so entworfen ist, dass sie auf verletzende Reize mit Abwehrmanövern reagiert. Dazu wäre es nicht nötig, dass es Qualia gibt, oder? Dies wäre also kein Widerspruch gegen ein Bewusstsein als reines Epiphänomen.


depth hat folgendes geschrieben:
Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.


Katatonia hat nun ausser "Emergenz" auch den Begriff "Epiphänomen" in die Diskussion eingestreut.


Zitat:
Titel: Bewusstsein und Evolution

Ich wollte darauf hinweisen, dass auch Lebewesen, die Schmerzen empfinden können, obwohl sie möglicherweise nichts besitzen, was man als Qualia bezeichnen könnte, schon folgende Eigenschaft haben bzw. zu folgendem fähig sind.

1. Ihr Organismus besitzt ein emergentes Phänomen nämlich Schmerzempfinden.

2. Dieses emergente Phänomen ist kein bloßes Epiphänomen. Ein Organismus der Schmerzen empfinden kann, wird auf die Ursache von Schmerz auch Wirkung zeigen. Diese Wirkung ist eine kausale Rückwirkung auf das Verhalten des Organismus, der Schmerz empfindet.

Evolutionär betrachtet, ist Schmerzempfinden eine emergente Eigenschaft, die sehr wahrscheinlich bereits vor der Qualia in der Evolutionsgeschichte auftauchte.
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
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Beitrag(#1440762) Verfasst am: 07.03.2010, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

1. Ihr Organismus besitzt ein emergentes Phänomen nämlich Schmerzempfinden.

2. Dieses emergente Phänomen ist kein bloßes Epiphänomen. Ein Organismus der Schmerzen empfinden kann, wird auf die Ursache von Schmerz auch Wirkung zeigen. Diese Wirkung ist eine kausale Rückwirkung auf das Verhalten des Organismus, der Schmerz empfindet.

Evolutionär betrachtet, ist Schmerzempfinden eine emergente Eigenschaft, die sehr wahrscheinlich bereits vor der Qualia in der Evolutionsgeschichte auftauchte.


Beide Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt?


Zuletzt bearbeitet von depth am 07.03.2010, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1440776) Verfasst am: 07.03.2010, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Bei Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt?


Zitat:
Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. Folglich wäre es also ausgeschlossen, dass es eine evolutionäre Erklärung für das Phänomen Bewusstsein geben könnte, denn es wäre für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums unerheblich ob es nur denkt (z.b. rein algorithmisch) oder ob es sich dessen auch bewusst ist.


Zuerst einmal wollte ich klarstellen, das meiner Meinung nach die Aussage von Katatonia sehr plausibel ist, dass emergente Phänomene kein blosses Epiphänomen sein müssen und in Bezug auf deine konkrete Frage auch nicht sind. Diese These wäre selbst ohne Qualia nicht schlüssig, und wenn man sie in Bezug auf evolutionäre Prozesse näher analysieren möchte, halte ich es für sinnvoll, hier bereits bei leichter zu verstehenden emergenten Phänomenen anzusetzen, wie beispielsweise dem Schmerzempfinden.

Ein Individuum, das außer Schmerzempfinden oder ähnlichen sensorischen Fähigkeiten auf die es eine kausale Wirkung zeigt, auch noch eine Qualia besitzt, hat einen Selektionsvorteil. Dieser wird aber erst dann deutlich erkennbar, wenn es auch noch Schlußfolgerungen darüber anstellen kann, was es über die Qualia bewußt wahrnimmt und - eben nicht ohne kausale Rückwirkung - diesen Schlussfolgerungen auch Handlungen folgen lassen kann.

Dieser Selektionsvorteil ist aber nicht absolut, obwohl berzugnehmend auf die menschliche Bevölkerungsexplosion in ihm doch einiges Potential steckt.

Das Potential, das manchen Bakterien aus evolutionärer Sicht innewohnt, ganz ohne Qualia, werte ich aber auch als sehr erstaunlich. Ich könnte diese Wertung aber ohne Qualia gar nicht durchführen.
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Katatonia
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Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 768
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1440781) Verfasst am: 07.03.2010, 04:50    Titel: Re: Bewusstsein und Evolution Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:

Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eine Software oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per Definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist?


depth hat folgendes geschrieben:
Bei Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt?


Ich denke, die Frage ist falsch gestellt, denn du beziehst dich bei deiner Überlegung offensichtlich auf Individuen, die sich abgesehen vom Bewusstseinsaspekt nicht voneinander unterscheiden. Aber diese Alternative gab und gibt es nicht in der Evolution. Bewusstsein ist nicht ablösbar von bestimmter Neuronenaktivität, sondern besteht in ihr. Deine Frage wäre so gesehen vergleichbar mit derjenigen, ob es nicht auch Eiswürfel ohne die emergente Eigenschaft der Kälte geben könnte.
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fwo
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Beitrag(#1440790) Verfasst am: 07.03.2010, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
.....
Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen.....

Den Begriff habe ich auch schon gehört. Allerdings konnte mir bis jetzt noch niemand erkären, was das denn genau sein und wofür das nötig sein soll.

Nachdem Du ihn hier unbenutzt einfach hast fallenlassen - kannst Du mir hier weiterhelfen?

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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depth
Schöngeist



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Beitrag(#1440804) Verfasst am: 07.03.2010, 10:01    Titel: Re: Bewusstsein und Evolution Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ich denke, die Frage ist falsch gestellt, denn du beziehst dich bei deiner Überlegung offensichtlich auf Individuen, die sich abgesehen vom Bewusstseinsaspekt nicht voneinander unterscheiden. Aber diese Alternative gab und gibt es nicht in der Evolution. Bewusstsein ist nicht ablösbar von bestimmter Neuronenaktivität, sondern besteht in ihr. Deine Frage wäre so gesehen vergleichbar mit derjenigen, ob es nicht auch Eiswürfel ohne die emergente Eigenschaft der Kälte geben könnte.


Ist das wirklich zwingend? Was wir aus Experimenten wissen ist, dass Bewusstsein ohne neuronale Aktivität nicht existiert. Das heisst aber nicht, dass umgekehrt jede neuronale Reizverarbeitung automatisch Bewusstsein erzeugen muss. Auch die Informatik kennt neuronale Algorithmen zur Signalverarbeitung, die wunderbar funktionieren. Besitzen diese Bewusstsein? (Falls ja, müsste man ethische Bedenken haben, diese Programme zu stoppen.)
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depth
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 49
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1440810) Verfasst am: 07.03.2010, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

Ein Individuum, das außer Schmerzempfinden oder ähnlichen sensorischen Fähigkeiten auf die es eine kausale Wirkung zeigt, auch noch eine Qualia besitzt, hat einen Selektionsvorteil. Dieser wird aber erst dann deutlich erkennbar, wenn es auch noch Schlußfolgerungen darüber anstellen kann, was es über die Qualia bewußt wahrnimmt und - eben nicht ohne kausale Rückwirkung - diesen Schlussfolgerungen auch Handlungen folgen lassen kann.


Aber was ist die Begründung für den Selektionsvorteil? Weicht ein Individuum Übeln besser aus, nur weil Schmerz wirklich bewusst weh tut? Ich denke, ein bewusstseinsloses Individuum, dem eine Mutation eine verbesserte Signalverabeitung beschert, mit der es Übeln besser ausweicht, muss exakt den gleichen Selektionsvorteil besitzen.

King Lui hat folgendes geschrieben:

Das Potential, das manchen Bakterien aus evolutionärer Sicht innewohnt, ganz ohne Qualia, werte ich aber auch als sehr erstaunlich. Ich könnte diese Wertung aber ohne Qualia gar nicht durchführen.


Selbstverständlich könnte man auch ohne Qualia Dinge bewerten. Mit Wertung meine ich, das Einbeziehen von Tatsachen in zukünftige Handlungsweisen. Jede signalverarbeitende Software bewertet Reize, sie ist sich ihrer wohl nur nicht bewusst.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21343
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Beitrag(#1440816) Verfasst am: 07.03.2010, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist.

Den Satz verstehe ich - evtl. schon grammatikalisch - nicht.

Falls Du hier aussagen willst, daß eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein vor allem für Anästhesisten bedeutsam sei, so widerspreche ich. Eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise bietet noch die beste Chance, Bewußtsein zu erklären.

"Bewußtsein" ist ja ziemlich schlecht definiert, besonders Philosophen konnten sich (im Gegensatz zu den Anästhesisten beispielsweise) bisher nicht entfernt auf eine Definition einigen. Ich persönlich meine, daß das, was meist unter "Bewußtsein" verstanden wird, so etwas ist wie die Fähigkeit, neben der Modellierung der Welt (z.B. der Verarbeitung von Sinnesreizen) auch diesen Modellierungsvorgang selbst abzubilden. Vielleicht kann man sogar jeden Wahrnehmungsvorgang als rudimentäres Bewußtsein ansehen. Etwas grob ausgedrückt, gehört also mE nicht sehr viel dazu, damit eine Wahrnehmung "bewußt" ist.
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Katatonia
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Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 768
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1440891) Verfasst am: 07.03.2010, 15:28    Titel: Re: Bewusstsein und Evolution Antworten mit Zitat

depth hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ich denke, die Frage ist falsch gestellt, denn du beziehst dich bei deiner Überlegung offensichtlich auf Individuen, die sich abgesehen vom Bewusstseinsaspekt nicht voneinander unterscheiden. Aber diese Alternative gab und gibt es nicht in der Evolution. Bewusstsein ist nicht ablösbar von bestimmter Neuronenaktivität, sondern besteht in ihr. Deine Frage wäre so gesehen vergleichbar mit derjenigen, ob es nicht auch Eiswürfel ohne die emergente Eigenschaft der Kälte geben könnte.


Ist das wirklich zwingend? Was wir aus Experimenten wissen ist, dass Bewusstsein ohne neuronale Aktivität nicht existiert. Das heisst aber nicht, dass umgekehrt jede neuronale Reizverarbeitung automatisch Bewusstsein erzeugen muss.

Ja, das trifft natürlich nicht auf jede zu. Nur ab einer gegebenen Komplexitätsstufe und bei bestimmten Neuronenaktivitäten (so z.B. wahrscheinlich synchrones Feuern gewisser Nervenzellverbände) ist dies der Fall.
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1440956) Verfasst am: 07.03.2010, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist.

Den Satz verstehe ich - evtl. schon grammatikalisch - nicht.

Falls Du hier aussagen willst, daß eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein vor allem für Anästhesisten bedeutsam sei, so widerspreche ich. Eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise bietet noch die beste Chance, Bewußtsein zu erklären.

"Bewußtsein" ist ja ziemlich schlecht definiert, besonders Philosophen konnten sich (im Gegensatz zu den Anästhesisten beispielsweise) bisher nicht entfernt auf eine Definition einigen. Ich persönlich meine, daß das, was meist unter "Bewußtsein" verstanden wird, so etwas ist wie die Fähigkeit, neben der Modellierung der Welt (z.B. der Verarbeitung von Sinnesreizen) auch diesen Modellierungsvorgang selbst abzubilden. Vielleicht kann man sogar jeden Wahrnehmungsvorgang als rudimentäres Bewußtsein ansehen. Etwas grob ausgedrückt, gehört also mE nicht sehr viel dazu, damit eine Wahrnehmung "bewußt" ist.

Ich bin mir noch nicht im klaren, was "Bewußtsein" eigentlich ist, und nicht zuletzt deswegen habe ich mich hier an der Diskussion überhaupt beteiligt, und möglicherweise auch einige unsortierte Überlegungen geäußert. Wir sind hier in einem Diskussionsforum, und vielleicht kommt ja etwas interessantes bei der Diskussion heraus. Wenn du meine unsortierten Gedanken nicht verstanden hast, dürfte das eher an mir liegen.

Neuansatz:
Ich halte es für erfolgversprechend sich damit näher auseinanderzusetzen, was Anästhesisten nun eigentlich betäuben. Ist es Bewußtsein, oder etwas anderes?

Wie definieren Anästhesisten Bewußtsein? Ist ihre Definition tatsächlich klar?

Der Begriff "Bewußtsein" ist schlecht definiert. Zwischenzeitlich gibt es den Begriff "Qualia", der Bewußtsein oder einen Teilaspekt des Bewußtseins als ein subjektives Phänomen definiert. Kulturgeschichtlich dürfte es lange Zeit konsens gewesen sein, dass Bewußtsein ein objektives Faktum ist und nicht subjektiv. Ist Qualia ein Begriff, über den sich Philosophen, um eine Auseinandersetzung herumdrücken wollen, dass nicht sehr viel dazugehört, dass Wahrnehmung bewußt wird, oder wurde der Begriff nicht doch eher deswegen in den Sprachgebrauch übernommen, weil neuronale Prozesse eben vorrangig nicht bewußt funktionieren, auch nicht bei der Bewußtseinsbildung?

Ich habe nun einige Fragen gestellt, die ich für interessant halte und die wohl schon mit dem Thema dieses Strangs zu tun haben.

Die Fragen richten sich natürlich nicht konkret an dich, wenn ich nun auch auf deinen Beitrag eine Antwort, die Fragen beinhaltet, verfasst habe.
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step
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Beitrag(#1440963) Verfasst am: 07.03.2010, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
Wie definieren Anästhesisten Bewußtsein? Ist ihre Definition tatsächlich klar?

Auch nicht wirklich. Aber sie haben klare Ziele, nämlich Schmerzfreiheit, evtl. auch noch Fehlen der Erinnerung. Sie stellen also z.B. empirisch fest, daß Schmerz meist nicht mehr wahrgenommen wird, wenn bestimmte Thalamus-Funktionen ausgeschaltet werden. Damit wissen sie zwar nicht, wie Bewußtsein zustandekommt, aber sie kömnnen es ausschalten.

Mir ging es darum, daß die Naturwissenschaft nicht nur mit einem solchen Ansatz an Bewußtsein herangeht, sondern versucht, kausale Mechanismen zu finden, die zu Phänomenen führen, die wir i.a. als "bewußt" bezeichnen, z.B. die Gerichtetheit der Wahrnehmung und die Beziehung ihrer Resultate auf einen Kontext.

Ich habe noch kein gutes Argument gelesen, wieso man Tieren oder auch entsprechend ausgestatteten Maschinen "(bewußte) Wahrnehmung" absprechen sollte. Die das tun, geben meistens auf Nachbohren hin zu, daß sie etwas viel engeres meinen als Bewußtsein, nämlich Personalität, oder gar menschliche Personalität.
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Tso Wang
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Beitrag(#1440976) Verfasst am: 07.03.2010, 18:48    Titel: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Bewusstsein ist nicht emergent im Sinne eines bloßen Epiphänomens, sondern untrennbar mit neuronalen Prozessen verbunden - es besteht quasi in der Aktivität und im Zusammenspiel bestimmter Neuronenverbände.



.

Ja, das sog. 40-Hertz-Neuronenfeuer, das auch beim Autismus ("Spiegelneurone") eine besondere Rolle zu spielen scheint.

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Tso Wang
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Beitrag(#1441798) Verfasst am: 09.03.2010, 16:38    Titel: Re: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Antworten mit Zitat

.

Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen.

Ein Spiel von Spiegeln

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step
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Beitrag(#1441931) Verfasst am: 09.03.2010, 20:23    Titel: Re: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen.

Das mag gut sein, zielt aber eher in Richtung eines Selbstmodells. Fürs einfache "bewußte Wahrnehmen" benötigt man wohl keine Spiegelneuronen.
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Tso Wang
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Beitrag(#1442166) Verfasst am: 10.03.2010, 11:58    Titel: Re: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen.

Das mag gut sein, zielt aber eher in Richtung eines Selbstmodells. Fürs einfache "bewußte Wahrnehmen" benötigt man wohl keine Spiegelneuronen.



.

Das bewußte Wahrnehmen ist mit dem Selbstmodell ("Selbstbewußtsein") vermutlich eng verknüpft. Inwieweit das bewußte Wahrnehmen bei Lernprozesen - beispielsweise in der kindlichen Sprachentwicklung ("Imitieren auditiver Signale") oder das "sich-selbst-mit-den-Augen-der-anderen-Sehen" (Selbstbwewußtsein, Selbstreflexion, Introspektion) - mit dem weitestgehend außerhalb der bewußtseinsfähigen Großhirnrinde liegenden Spiegelneuronensystem interagiert, ist derzeit von großem Interesse in der Forschung. Da gibt's bestimmt noch einige Überraschungen.

()

---
http://www.spektrum.de/artikel/870219&_z=798888
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/859922&_z=798884
http://wwwuser.gwdg.de/~glauer/Publikationen/downloads/lauer_spiegelneuronen.pdf
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/423092/
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Myron
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Beitrag(#1447023) Verfasst am: 20.03.2010, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

Ich wollte darauf hinweisen, dass auch Lebewesen, die Schmerzen empfinden können, obwohl sie möglicherweise nichts besitzen, was man als Qualia bezeichnen könnte, …


Man kann keine Schmerzen haben, ohne deren Schmerzhaftigkeit (ein "Quale") zu spüren.
Ein Satz wie "Er hat große Schmerzen, aber zum Glück spürt er sie nicht" ist widersinnig.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2350

Beitrag(#1447024) Verfasst am: 20.03.2010, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
.....
Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen.....

Den Begriff habe ich auch schon gehört. Allerdings konnte mir bis jetzt noch niemand erkären, was das denn genau sein und wofür das nötig sein soll.


Ein Quale (Plural "Qualia) als eine "Anmutungsqualität" ist eine besondere Art und Weise, wie sich ein Erlebnis innerlich anfühlt, wie es auf einem innerlich wirkt. Nimm den Geruch von Essig als Beispiel. Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".


Zuletzt bearbeitet von Myron am 20.03.2010, 08:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#1447025) Verfasst am: 20.03.2010, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Bewußtsein" ist schlecht definiert.


Ein Bewusstsein haben, bei Bewusstsein sein heißt Erlebnisse haben, d.h. Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen haben.
Ein bewusstes Lebewesen lebt nicht nur, es erlebt sich und seine Umwelt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1447051) Verfasst am: 20.03.2010, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".

Diese Formulierung trägt aber den Kern des Problems bereits in sich: "Ich kenne die Qualia" suggeriert, die Qualia seien etwas über die Wahrnehmung, die Identifikation eines Musters, die damit verbundenen Gefühlsreaktionen ... Hinausgehendes, etwas z.B. die "Röte an sich" Ausmachendes.

Erst mit dieser Mystifizierung ergibt sich mE das Qualia-Scheinproblem. Daß die mit der (chemisch wohldefinierten) Wahrnehmung von Essig verbundenen Gefühle und Assoziationen individuell verschieden sind, ist eigentlich eine Trivialität.
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Grotemson
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Beitrag(#1447140) Verfasst am: 20.03.2010, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Bewusstsein wird- zusätzlich zu der des Erlebens- natürlich die Ebene des Selbst-Bewusstseins gezählt. Ich denke, die zusammen getragenen Aspekte hier geben bereits ein anständiges Bild.
Gefährlich und zentral für diese Diskussion, wieder zusätzlich und ergänzend der Frage nach den Qualia, ist die Frage, ob Bewusstsein überhaupt neurale Vorgänge reduzierbar ist, eine Frage, die interesanterweise Hirforscher für gelöst und Pilosophe für weitgehend ungelöst halten, genau wie bei der Definition des Bewusstseins. Zentral dürfte außerdem der Begriff der Supervenienz sein, das bedeutet, wer superveniert hier über wen(und warum eigentlich?).
Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist. Zweifelt man an dieser, heutzutage von Neurobiologen vertretenen und extrem reduktionistischen Sichtweise, ist es auch zweifelhaft, inwiefern das Bewusstsein überhaupt durch "gewöhnliche" evolutionäre Prozesse beeinflusst wird und mit ihnen in Zusammenhang gebracht werden kann. Könnte es nicht auch sein, dass die Frage nach dem Selektionsvorteil des Bewusstseins auch insofern verfehlt ist, als es eben keinen hat? Vielleicht gibt es ja eine gesonderte "geistige" Evolution, die gänzlich andere Formen annimmt.
Zuletzt: Hat hier Jemand schon Metzings Buch: "Der Ego Tunnel" gelesen? Ich denke, es berührt auch dieses Thema.
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fwo
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Beitrag(#1447172) Verfasst am: 20.03.2010, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".

Diese Formulierung trägt aber den Kern des Problems bereits in sich: "Ich kenne die Qualia" suggeriert, die Qualia seien etwas über die Wahrnehmung, die Identifikation eines Musters, die damit verbundenen Gefühlsreaktionen ... Hinausgehendes, etwas z.B. die "Röte an sich" Ausmachendes.

Erst mit dieser Mystifizierung ergibt sich mE das Qualia-Scheinproblem. Daß die mit der (chemisch wohldefinierten) Wahrnehmung von Essig verbundenen Gefühle und Assoziationen individuell verschieden sind, ist eigentlich eine Trivialität.

Jupp. Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

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step
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Beitrag(#1447182) Verfasst am: 20.03.2010, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
... etwas Nichtmaterielles ...

Ja, wenn man erstmal von etwas "Nichtmateriellem" spricht, wird es natürlich schwierig zu zeigen, wie es mit Materiellem interagiert. Daran verausgaben sich dann Tausende von Philospohen, Theologen, Esoterikern usw.

Grotemson hat folgendes geschrieben:
Zuletzt: Hat hier Jemand schon Metzings Buch: "Der Ego Tunnel" gelesen? Ich denke, es berührt auch dieses Thema.

Ja, unter anderem ich, und habe es auch schon empfohlen hier im Forum. Vor allem der erste und der dritte Teil sind mE lesenswert.
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fwo
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Beitrag(#1447189) Verfasst am: 20.03.2010, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Grotemson hat folgendes geschrieben:
.....
Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist. Zweifelt man an dieser, heutzutage von Neurobiologen vertretenen und extrem reduktionistischen Sichtweise, ist es auch zweifelhaft, inwiefern das Bewusstsein überhaupt durch "gewöhnliche" evolutionäre Prozesse beeinflusst wird und mit ihnen in Zusammenhang gebracht werden kann. Könnte es nicht auch sein, dass die Frage nach dem Selektionsvorteil des Bewusstseins auch insofern verfehlt ist, als es eben keinen hat? Vielleicht gibt es ja eine gesonderte "geistige" Evolution, die gänzlich andere Formen annimmt.....

Auf der Informationsebene ist das, was während ich das hier tippe, in meinem Rechner abläuft, ähnlich "nichtmateriell" wie das, was ich gerade formuliere. Troztdem halte ich unsere reduktionistische Sicht von Computern für hinreichend, sie zu beschreiben.
Die Frage, ob eine Eigenschaft, die in einer evolutionär entstandenen Welt des Lebendigen weit verbreitet und in ihrer Ausprägung artspezifisch ist, einen evolutionären Vorteil hat oder nicht, ist allerdings müßig. Hätte sie den nicht, wäre das Verbreitungsmuster ein anderes, wenn ich davon ausgehe, dass überhaupt eine Eigenschaft eines Lebewesens geben kann, die keinen Einfluss auf seine Fittness hat.
Eine geistige Evolution gibt es durchaus, die ist auch bekannt und wird bereits beschrieben - von unseren Geisteswissenschaften: Ihr Objekt ist die Kultur (bitte hier im biologischen Kontext zu verstehen).

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Beitrag(#1447194) Verfasst am: 20.03.2010, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

'Qualia' ist ein Wort für "persönliche Empfindungen" bzw. subjektive Erlebnisgehalte.

Daraus ergibt sich das Erklärungslückenargument.
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Beitrag(#1447197) Verfasst am: 20.03.2010, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.
'Qualia' ist ein Wort für "persönliche Empfindungen" bzw. subjektive Erlebnisgehalte.

Daraus ergibt sich das Erklärungslückenargument.

... welches jedoch nur aussagt, daß wir noch keine vollständige Erklärung von bewußtem Erleben haben.

Das klassische Qualia-Argument wurde aber verwendet, um zu behaupten, es sei gar nicht möglich, bewußtes Erleben materiell zu erklären.
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