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Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#288175) Verfasst am: 22.04.2005, 20:36    Titel: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen

So ein Unsinn, wo doch das säkular-diesseitige humanistische Menschenbild überlegen ist.

Das Medienspektaktel offenbart wiederrum den in den Medien angenommenen Relativismus und fundamentalistischen Harmoniezwang. Ein Grund warum kaum Atheisten in den Medien zur Sprache kommen, die nicht vom selbsthassenden Schlage wie Gregor Gisy sind, ist, dass unsere Position ganz automatisch mit diesem Harmoniewahn unvereinbar ist. Der Atheismus ist ja per Definition die Ablehnung der Behauptungen der Theisten und damit aller theistischen Religionen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#288184) Verfasst am: 22.04.2005, 21:00    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
So ein Unsinn, wo doch das säkular-diesseitige humanistische Menschenbild überlegen ist.


sark
Dann schauen wir mal, wer das allerüberlegenste Menschenbild vorweisen kann.

/sark
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#288197) Verfasst am: 22.04.2005, 21:35    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Grund warum kaum Atheisten in den Medien zur Sprache kommen, die nicht vom selbsthassenden Schlage wie Gregor Gisy sind, ist, dass unsere Position ganz automatisch mit diesem Harmoniewahn unvereinbar ist.


Ich weiss nicht so recht, ob ich dieser Analyse zustimmen kann. Eine nichtkonfessionelle Position ist zwar "per Definition die Ablehnung der Behauptungen der Theisten"; aber das gilt ja umgekehrt auch, obwohl die Nichttheisten ja nun alles andere als eine verschwindend geringe Minderheit sind.

Entscheidend sind doch die politischen Kraftverhältnisse.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#288201) Verfasst am: 22.04.2005, 21:49    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ein Grund warum kaum Atheisten in den Medien zur Sprache kommen, die nicht vom selbsthassenden Schlage wie Gregor Gisy sind, ist, dass unsere Position ganz automatisch mit diesem Harmoniewahn unvereinbar ist.


Ich weiss nicht so recht, ob ich dieser Analyse zustimmen kann. Eine nichtkonfessionelle Position ist zwar "per Definition die Ablehnung der Behauptungen der Theisten"; aber das gilt ja umgekehrt auch, obwohl die Nichttheisten ja nun alles andere als eine verschwindend geringe Minderheit sind.

Entscheidend sind doch die politischen Kraftverhältnisse.

Weshalb in den Medien eben nur eine Seite gehört wird, damit der Anschein der totalen Harmonie gewahrt bleibt. Aufgrund besagter Kräfteverhältnisse ist diese Seite die christliche.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194

Beitrag(#288205) Verfasst am: 22.04.2005, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Friedman: Was bedeutet das denn eigentlich für einen Protestanten, einen Juden oder einen Moslem, wenn Sie sagen, die katholische Religion ist den anderen überlegen?

Rüttgers: Das bedeutet, dass er von seiner genauso überzeugt sein kann und dass man auf der Basis dann anfängt miteinander zu reden.


Also: jeder hält sich selbst für überlegen und den Anderen für unterlegen, und auf der Basis kann man dann am Besten miteinander reden? Am Kopf kratzen

Ja, das ist der wahre Geist von Christentum, Demokratie und Kapitalismus... Mit den Augen rollen Lachen
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#288204) Verfasst am: 22.04.2005, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich neige zu einer ähnlichen These wie Sokrateer: Jede aufgeklärte oder gar aufklärende Position ist per se entmystifizierend, skeptisch, dem Harmoniebedürfnis weniger naiv nachgebend, verunsichernd. Das mag man den Leuten ungern zumuten, sei es aus politischen oder medialen Quotengründen.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#288206) Verfasst am: 22.04.2005, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ei Ihr Rheinländer und Westfalen: Wollt Ihr wirklich Deutschlands dümmsten Katholiken zum Ministerpräsidenten wählen? Wenn ja, dann habt Ihr verdient, was Euch bevorsteht, eine Regierung Ratzinger.
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Othilic
Gast






Beitrag(#288210) Verfasst am: 22.04.2005, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hier wird mir zu sehr Relativismus und Wunsch nach Harmonie gleichgesetzt.

Relativismus bezieht sich auf das Verhältnis von Menschenbildern / Weltbildern zueinander, Harmonie bezieht sich auf das Verhältnis von Menschen zueinander.

Man kann doch ohne weiteres sein eigenes Menschenbild für wahrer/richtiger/überlegen halten, ohne sich den Menschen überlegen zu fühlen, die ein entgegengesetztes Menschenbild haben.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#288211) Verfasst am: 22.04.2005, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ei Ihr Rheinländer und Westfalen: Wollt Ihr wirklich Deutschlands dümmsten Katholiken zum Ministerpräsidenten wählen? Wenn ja, dann habt Ihr verdient, was Euch bevorsteht, eine Regierung Ratzinger.
Ich habe noch nie CDU gewählt und werde jetzt auch ganz sicherlich nicht damit anfangen. Pillepalle
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#288213) Verfasst am: 22.04.2005, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Blödsinn, ich kann Rüttgers zwar nciht leiden, aber Friedmann hat ihm hier dochwas in den Mund gelegt . Er hat diese Behauptung doch von vornherein für sich aufgestellt und das ist ja wohl völlig legitim. Freidmann konstruiert dann schon einen neuen Religionszwist, blödsinn.
Ist mir doch scheißegal was rüttgers in seinem Privatglauben für pberlegen hält , schließlich wählt jeder eine Anschauung aus die er den anderen für überlegen hält . skeptisch
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#288215) Verfasst am: 22.04.2005, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Man kann doch ohne weiteres sein eigenes Menschenbild für wahrer/richtiger/überlegen halten, ohne sich den Menschen überlegen zu fühlen, die ein entgegengesetztes Menschenbild haben.

Wahrer und richtiger, ja. Aber was für ein Kriterium ist Überlegenheit?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15986
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#288219) Verfasst am: 22.04.2005, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Als ich das heute zum ersten Mal gehört habe, habe ich gedacht: Wie gut, daß es nur ein paar lebendige und praktizierende Christen braucht, damit der Einfluß des Christentums in Deutschland zurückgeht.

Dann aber ist mir gekommen, daß die meisten Leute tatsächlich glauben, das humanistische Menschenbild (mit Sachen wie Meinungsfreiheit und alles lesen dürfen, was man will und so) sei "christlich" Mit den Augen rollen, obwohl solche Dinge erst seit weniger als 50 Jahren überhaupt bei den Kirchen drinstehen und diese Freiheiten fast immer gegen den energischen Widerstand der Kirchen erkämpft worden waren. Ach, wie glücklich ist, wer vergißt...

(Hm, gleich mal der CDU schreiben Am Kopf kratzen?)

Zitat:
Herr Rüttgers,

als ich Ihren Kommentar zur "Überlegenheit des christlichen - insbesondere des katholischen - Menschenbildes" heute zum ersten Mal gehört habe, habe ich gedacht: Wie gut, daß es nur ein paar lebendige und praktizierende Christen braucht, damit der Einfluß des Christentums in Deutschland zurückgeht.

Dann aber ist mir wieder eingefallen, daß die meisten Leute tatsächlich glauben, das humanistische Menschenbild (dazu gehören solche Dinge wie Religions- Meinungs- und Pressefreiheit) sei "christlich", obwohl diese Freiheiten in der Vergangenheit fast immer gegen den energischen Widerstand der Kirchen erkämpft worden waren.

Bekanntermaßen kennt die katholische Kirche solche Begriffe wie "Gewissensfreiheit" erst seit dem 2.Vatikanischen Konzil nicht mehr als "Krankheiten", und unter der Ägide der Nachfolger des seligen Johannes XXIII. ist sie in dieser Hinsicht wieder ein gutes Stück zurückgerudert. Ich möchte etwa auch daran erinnern, daß die katholische Kirche im Verein mit mehreren muslimisch-fundamentalistischen Staaten, in denen von uns hoch geachtete Menschenrechte nur wenig zählen, die Erklärung der sexuellen Selbstbestimmung zum Menschenrecht verhindert hat.

Die rigide Haltung der katholischen Kirche zu Empfängnisverhütung und Abtreibung ist einer der maßgeblichen Gründe für die heute sich uns so massiv darbietende AIDS-Problematik in Afrika. Homosexuelle bezeichnet sie als "sexuell gestört", während sie selbst versucht, ehemalige Heimkinder, die in "ihren" Einrichtungen (deren Kosten im übrigen ja auch zu 90% vom Staat und damit auch von nichtkatholischen Steuerzahlern getragen werden) mißhandelt worden sind, wegen Betrugs zu verklagen. Ob das wirklich für die "Überlegenheit" des katholischen Menschenbildes spricht, möchte ich einmal dahingestellt lassen.

Wie gut, daß Sie selbst die Versuche der katholischen Kirche, der heutigen Gesellschaft ihr überkommenes Weltbild und ihre Sexualmoral aufzuprägen, zurückgewiesen haben.

Mit freundlichen Grüßen, ...


Nun ja, ich werde jetzt "auf alte Tage" auch nicht anfangen, diese Partei zu wählen. Böse
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.04.2005, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#288220) Verfasst am: 22.04.2005, 22:54    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Sokrateer"]Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen

So ein Unsinn, wo doch das säkular-diesseitige humanistische Menschenbild überlegen ist.


eben , und weil das deine meinung ist , hat Rüttgers ja wohl auch das recht auf eine eigene meinung .
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
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Beitrag(#288222) Verfasst am: 22.04.2005, 22:58    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen

So ein Unsinn, wo doch das säkular-diesseitige humanistische Menschenbild überlegen ist.


eben , und weil das deine meinung ist , hat Rüttgers ja wohl auch das recht auf eine eigene meinung .


Der entscheidende Unterschied zwischen Sokrateer und Rüttgers ist, dass es Rüttgers ernst meinte und Sokrateer, wie ich ihn verstehe, ironisch. (Davon abgesehen hat natürlich jeder ein Recht auf eine eigene Meinung.)
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Sokrateer
souverän



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Wohnort: Wien

Beitrag(#288223) Verfasst am: 22.04.2005, 23:00    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen

So ein Unsinn, wo doch das säkular-diesseitige humanistische Menschenbild überlegen ist.


eben , und weil das deine meinung ist , hat Rüttgers ja wohl auch das recht auf eine eigene meinung .

Die freie Meinungsäußerung ist ein Wert, den ich für immens wichtig halte und deshalb spreche ich ihm seine Meinung auch nicht ab.
Er hat trotzdem Unrecht.

viator hat folgendes geschrieben:

Der entscheidende Unterschied zwischen Sokrateer und Rüttgers ist, dass es Rüttgers ernst meinte und Sokrateer, wie ich ihn verstehe, ironisch.

Ganz im Gegenteil. Ich bin von meinen Überzeugungen auch tatsächlich überzeugt.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#288224) Verfasst am: 22.04.2005, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Man kann doch ohne weiteres sein eigenes Menschenbild für wahrer/richtiger/überlegen halten, ohne sich den Menschen überlegen zu fühlen, die ein entgegengesetztes Menschenbild haben.

Wahrer und richtiger, ja. Aber was für ein Kriterium ist Überlegenheit?

Die Überlegenheit einer Auffassung ist dann erfüllt, wenn sie wahrer und richtiger als alle anderen ist.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#288227) Verfasst am: 22.04.2005, 23:10    Titel: Re: Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rüttgers hält christliches Menschenbild für überlegen

So ein Unsinn, wo doch das säkular-diesseitige humanistische Menschenbild überlegen ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:

Der entscheidende Unterschied zwischen Sokrateer und Rüttgers ist, dass es Rüttgers ernst meinte und Sokrateer, wie ich ihn verstehe, ironisch.

Ganz im Gegenteil. Ich bin von meinen Überzeugungen auch tatsächlich überzeugt.


Das weiß ich doch. Nur bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass Du das ernsthaft so "begründest". Also fasste ich das gemäß dem principle of charity als Ironie auf.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#288228) Verfasst am: 22.04.2005, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Man kann doch ohne weiteres sein eigenes Menschenbild für wahrer/richtiger/überlegen halten, ohne sich den Menschen überlegen zu fühlen, die ein entgegengesetztes Menschenbild haben.

Wahrer und richtiger, ja. Aber was für ein Kriterium ist Überlegenheit?

Die Überlegenheit einer Auffassung ist dann erfüllt, wenn sie wahrer und richtiger als alle anderen ist.


Wann ist eine Auffassung wahrer und richtiger als andere? Wie stellst Du das fest? (Wenn es sich nicht um Trivialitäten handelt.)
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Othilic
Gast






Beitrag(#288229) Verfasst am: 22.04.2005, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Man kann doch ohne weiteres sein eigenes Menschenbild für wahrer/richtiger/überlegen halten, ohne sich den Menschen überlegen zu fühlen, die ein entgegengesetztes Menschenbild haben.

Wahrer und richtiger, ja. Aber was für ein Kriterium ist Überlegenheit?


"überlegen" hatte ich gedankenlos und eigentlich nur deshalb zusätzlich zu "wahr/richtig" hinzugeschrieben, weil das die Formulierung war, die Rüttgers gebraucht hatte und die ich beim Verhältnis zwischen Menschen gebrauchen wollte.

Aber trotzdem interessante Frage: Überlegenheit bezieht sich wohl auf die Konsequenzen, die sich ergeben würden, wenn die Menschheit entsprechend der aus dem Menschenbild abgeleiteten Regeln leben würde.

Ein wahreres Menschenbild muß natürlich nicht automatisch das überlegene sein.

Schwierig wird es beim Vergleich der Konsequenzen von jenseits- mit diesseitsorientierten Menschenbildern, da wäre dann das Kriterium "Überlegenheit" nicht sinnvoll .
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#288232) Verfasst am: 22.04.2005, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Man kann doch ohne weiteres sein eigenes Menschenbild für wahrer/richtiger/überlegen halten, ohne sich den Menschen überlegen zu fühlen, die ein entgegengesetztes Menschenbild haben.

Wahrer und richtiger, ja. Aber was für ein Kriterium ist Überlegenheit?

Die Überlegenheit einer Auffassung ist dann erfüllt, wenn sie wahrer und richtiger als alle anderen ist.


Wann ist eine Auffassung wahrer und richtiger als andere? Wie stellst Du das fest? (Wenn es sich nicht um Trivialitäten handelt.)

In dem ich erkenne, denke, urteile, werte und bewerte.

Die Religionen scheitern schon bei Punkt 1, nämlich dem Erkennen gemäß der Erkenntnistheorie.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#288233) Verfasst am: 22.04.2005, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Überlegenheit bezieht sich wohl auf die Konsequenzen, die sich ergeben würden, wenn die Menschheit entsprechend der aus dem Menschenbild abgeleiteten Regeln leben würde.

Wie stellt man die Konsequenzen fest? Ich halte die Gesellschaft und die vielfältigen Beziehungen, Prozesse usw. für viel zu komplex, um derartige Konsequenzen zuverlässig feststellen zu können. Sehr viel mehr als ein educated guess wird oft nicht möglich sein. Leichter ist es, wenn es sich um Menschenbilder handelt, bei denen man über eine längere Zeit hinweg Konsequenzen beobachten kann. Allerdings gibt es stets auch noch viele andere Faktoren, die jeweils zu beachten sind. Die für das zu bewertende Menschenbild spezifischen Konsequenzen zu isolieren, ist vermutlich nicht so einfach, wie es sich manche Leute machen.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Ein wahreres Menschenbild muß natürlich nicht automatisch das überlegene sein.

Man benötigt Kriterien, um ein Menschenbild zu bewerten. Je nach Kriterium wird das Ergebnis ein anderes sein. Was tut man nur, wenn man mehrere gleichwertige Kriterien hat? Ich persönlich vermute, dass ein falsches Menschenbild sehr großen Schaden anrichten kann und letztendlich auch anrichten wird, sodass ich wahrere Menschenbilder schon für die besseren halte.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Schwierig wird es beim Vergleich der Konsequenzen von jenseits- mit diesseitsorientierten Menschenbildern, da wäre dann das Kriterium "Überlegenheit" nicht sinnvoll .

Es kommt darauf an, nach welchem Kriterium man die Menschenbilder vergleicht. Es wird wohl immer eine Seite gegen das Ergebnis sein, wenn die verglichenen Menschenbilder sich derartig widersprechen.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#288235) Verfasst am: 22.04.2005, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Wann ist eine Auffassung wahrer und richtiger als andere? Wie stellst Du das fest? (Wenn es sich nicht um Trivialitäten handelt.)

In dem ich erkenne, denke, urteile, werte und bewerte.

Die Religionen scheitern schon bei Punkt 1, nämlich dem Erkennen gemäß der Erkenntnistheorie.


Das wäre eine solche Trivialität. Das haben derartige irrationalen und metaphysische Auffassungen so an sich, dass sie praktisch an jeder bewährten Erkenntnistheorie scheitern. Wenn es sich nicht um Trivialitäten handelt, dann macht meiner Ansicht nach ein "wahrer" bzw. "richtiger" auch nicht viel Sinn, schließlich hat niemand je die Wahrheit erkannt. Ich denke, dass es wohl eher darum gehen muss, welche der zu vergleichenden Auffassungen sich besser bewährt hat.
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Othilic
Gast






Beitrag(#288236) Verfasst am: 22.04.2005, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:

Wann ist eine Auffassung wahrer und richtiger als andere? Wie stellst Du das fest? (Wenn es sich nicht um Trivialitäten handelt.)


Man kann das nicht feststellen, man wird nie wissen, ob die eigene Auffassung wahrer oder richtiger ist.

Trotzdem bin ich nicht durch eine Lotterie an meine Auffassungen und Überzeugungen gekommen, sondern durch Erfahrungen und Nachdenken darüber, und aufgrund derer halte ich sie für wahrer. Bei manchen Überzeugungen bin ich mir sehr, sehr, sehr sicher, bei anderen weniger. Bei der Frage nach Gott bin ich mir übrigens nicht sehr sicher.

Es bleibt grundsätzlich immer eine Rest-Unsicherheit, und das ist ein guter Grund für Toleranz und Respekt gegenüber Andersdenkenden, nicht aber für eine Haltung wie "wir haben doch alle Recht".
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Othilic
Gast






Beitrag(#288245) Verfasst am: 23.04.2005, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Überlegenheit bezieht sich wohl auf die Konsequenzen, die sich ergeben würden, wenn die Menschheit entsprechend der aus dem Menschenbild abgeleiteten Regeln leben würde.

Wie stellt man die Konsequenzen fest? [...]

Hier gilt dasselbe wie bei "Wahrheit", mit der zusätzlichen Schwierigkeit, daß man Konsequenzen sowieso immer nur rückblickend feststellen kann. Da die Gesellschaft sich ständig verändert, könnte ich selbst dann, wenn ich die Konsequenzen eines bestimmten Menschenbildes in der Vergangenheit festgestellt hätte, nicht daraus schließen, daß es auch in der Gegenwart und Zukunft dieselben Konsequenzen hätte.

Ändert aber nichts daran, daß es diese Konsequenzen gibt und man davon überzeugt sein kann und soll, daß man sich mittels Extrapolieren und Mutmaßen ihnen einigermaßen annähern kann.

viator hat folgendes geschrieben:

Othilic hat folgendes geschrieben:
Schwierig wird es beim Vergleich der Konsequenzen von jenseits- mit diesseitsorientierten Menschenbildern, da wäre dann das Kriterium "Überlegenheit" nicht sinnvoll .

Es kommt darauf an, nach welchem Kriterium man die Menschenbilder vergleicht. Es wird wohl immer eine Seite gegen das Ergebnis sein, wenn die verglichenen Menschenbilder sich derartig widersprechen.

Schlimmer noch: da kann man vermutlich einen Zirkelschluß nicht umgehen: Man möchte die Konsequenzen eines Menschenbilds nach Kriterien gut/schlecht bewerten; die Begriffe gut/schlecht werden aber werden erst durch das Menschenbild selbst zur Verfügung stellt.

Und das ist der Punkt, wo man wohl zugeben muß, daß "Überlegenheit" als Kriterium für Vergleich von Menschenbildern ungeeignet ist (abgesehen von extremen Beispielen) Oder kann man das irgendwie retten?

*****************

Das Kriterium "Überlegenheit" hätte ich nämlich ganz gern zur Verfügung, denn:
viator hat folgendes geschrieben:

Othilic hat folgendes geschrieben:
Ein wahreres Menschenbild muß natürlich nicht automatisch das überlegene sein.

Man benötigt Kriterien, um ein Menschenbild zu bewerten. Je nach Kriterium wird das Ergebnis ein anderes sein. Was tut man nur, wenn man mehrere gleichwertige Kriterien hat? Ich persönlich vermute, dass ein falsches Menschenbild sehr großen Schaden anrichten kann und letztendlich auch anrichten wird, sodass ich wahrere Menschenbilder schon für die besseren halte.

Da denke ich anders. Überlegene Menschenbilder hielte ich für besser als wahre. Ein paar Menschenbilder lehne ich ab, weil sie unterlegen sind, ohne daß ich zu einem Ergebnis gekommen bin, ob sie wahr sind oder nicht. Leider ist auch hier der Zirkelschluß zu finden


Zuletzt bearbeitet von Othilic am 23.04.2005, 01:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Othilic
Gast






Beitrag(#288247) Verfasst am: 23.04.2005, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

@viator: Grundsätzliche Frage, die ich eigentlich vor meinen beiden anderen Postings hätte stellen sollen:

Relativismus bedeutet doch "es gibt keine Wahrheit, je nach Sichtweise haben alle Recht". Wird die entgegengesetzte Position "es gibt eine Wahrheit" Deiner Meinung nach dadurch geschwächt, daß wir Probleme haben, die Wahrheit zu erkennen? Meiner Meinung nach nicht.

Deshalb würde ich auch nicht "bewährt" als Ersatz für "wahr" verwenden. Ein Relativismus bezüglich "Bewährtheit" ist für mich weniger problematisch als ein Wahrheitsrelativismus: "Bewähren" können sich auch entgegengesetzte Auffassungen, je nach Kultur und Sichtweise. Wahr kann höchstens eine sein.

(Wenn ich sage, daß ich Relativismus ablehne, dann meine ich damit natürlich nicht, daß ich oder irgendwer sonst jemals mit Recht absoluten Wahrheitsanspruch an seine Auffassungen anlegen kann. Ich meine damit nur, daß Auffassungen Wahrheitsgehalt haben)
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#288258) Verfasst am: 23.04.2005, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Relativismus bedeutet doch "es gibt keine Wahrheit, je nach Sichtweise haben alle Recht". Wird die entgegengesetzte Position "es gibt eine Wahrheit" Deiner Meinung nach dadurch geschwächt, daß wir Probleme haben, die Wahrheit zu erkennen? Meiner Meinung nach nicht.

Nein, sie wird für mich nicht geschwächt. Ich bin auch kein Relativist, meiner Meinung nach gibt es eine Wahrheit, nur kennen sie wir nicht. Wenn wir etwas als wahr bezeichnen, dann menen wir das in der Regel schon im absoluten Sinn. Ich meine aber, dass all unser Wissen nur zeitkernige Gültigkeit hat, wie das El Schwalmo gerne bezeichnet.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Deshalb würde ich auch nicht "bewährt" als Ersatz für "wahr" verwenden.

Ich meinte das "bewährt" eher im Sinne des Kritischen Rationalismus. Das Problem dabei ist, dass wir hier keine Wissenschaft betreiben, aber ich glaube, man kann das auch hier analog sehen. Man kann doch vermuten, dass ein Menschenbild, das sich in der Realität besser bewährt als ein anderes auch der Wahrheit näher ist. Allerdings kann man natürlich auch dann völlig daneben liegen. Übrigens meine ich, dass Du bei der Erklärung Deines Vorgehens schon ganz gut das triffst, was ich mit "bewährt" meinte.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Ein Relativismus bezüglich "Bewährtheit" ist für mich weniger problematisch als ein Wahrheitsrelativismus: "Bewähren" können sich auch entgegengesetzte Auffassungen, je nach Kultur und Sichtweise. Wahr kann höchstens eine sein.

Wenn wir so etwas beurteilen, dann legen wir unserem Urteil unser säkuläres, humanistisches Menschenbild zugrunde. Wenn Christen beurteilen, dann legen sie ihrem Urteil wieder ihr Menschenbild zugrunde. Beide kommen zu der Überzeugung, dass sich das eigene Menschenbild besser bewährt hat. Die Katastrophen in der Geschichte der Menschheit werden entweder dem anderen angelastet oder man hat so etwas wie Satan, dem man es unterschieben kann. Ungefähr so ist doch die Situation, wenn man es mal stark vereinfacht.

Wie kann man halbwegs objektiv sein? Nun, man kann zum Beispiel genau hinsehen und die jeweiligen Aussagen untersuchen, ob sie Substanz haben. Gründen sie auf übernatürliche Entitäten oder machen sie wilde metaphysische Annahmen? Wird auf etwas aufgebaut, das man der Erkenntnistheorie nach gar nicht wissen kann? Oder passen sie zu den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen? ...
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Jolesch
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Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#288273) Verfasst am: 23.04.2005, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was für eine Pseudoaufregung und es raschelt kräftig im Blätterwald - muss wohl Wahlkampfzeit sein Schulterzucken
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Storm by Tim Minchin
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#288281) Verfasst am: 23.04.2005, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Ein wahreres Menschenbild muß natürlich nicht automatisch das überlegene sein.
Man benötigt Kriterien, um ein Menschenbild zu bewerten. Je nach Kriterium wird das Ergebnis ein anderes sein. Was tut man nur, wenn man mehrere gleichwertige Kriterien hat? Ich persönlich vermute, dass ein falsches Menschenbild sehr großen Schaden anrichten kann und letztendlich auch anrichten wird, sodass ich wahrere Menschenbilder schon für die besseren halte.
Da denke ich anders.

Ich auch. Besser bzw. überlegen sind Menschenbilder, wenn sie in bezug auf ein bestimmtes Ziel effizienter sind:

Verschiedene Menschen haben kurz- und mittelfristig verschiedene Ziele. Z.B. kann ein falsches Menschenbild überlegen sein, weil es die Menschen aufhetzt und die ökonomischen oder genetischen Überlebenschancen einer Gruppe erhöht.

Selbst die Erreichung eines relativ globales Ziels - wie etwa das Überleben der menschlichen Art - könnte durch ein zu wahres Menschenbild verschlechtert werden, z.B. wenn die Wissenschaft herausfindet, daß der Mensch nicht von Gott geformt wurde, daß es eigentlich keinen freien Willen gibt usw.

Den Widerspruch zwichen "Wahrheit" und Effizienz nenne ich das funktionalistische Dilemma. Es ist eines der Grunddilemmas der Aufklärung, daß es schädlich sein kann, etwas zu wissen.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Überlegene Menschenbilder hielte ich für besser als wahre.

Ja, besser in bezug auf das Ziel, in bezug auf das sie überlegen sind. Selbst wenn der kritische Rationalismus nahelegt, daß - langfristig gesehen - realitätsnahe Theorien immer die besseren sind. Aber eben nur in bezug auf das Ziel der Voraussage (Modellierung), nicht in bezug auf andere Ziele, z.B. Glück oder Macht oder Panspermie.

gruß/step
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Shadaik
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Beitrag(#288284) Verfasst am: 23.04.2005, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ei Ihr Rheinländer und Westfalen: Wollt Ihr wirklich Deutschlands dümmsten Katholiken zum Ministerpräsidenten wählen?

Nein.
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Shadaik
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Beitrag(#288292) Verfasst am: 23.04.2005, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Grade verfasster Beitrag für die Opinio:

Unfehlbar

Rüttgers zitiert den Papst und kriegt eins auf den Deckel - ein paar Gedanken über modernen Journalismus.

Gleich zu Beginn: Wenn dieser Artikel durch die prüfung kommen sollte hat sich die Opinio meines Erachtens als echtes Meinungsforum bewährt. Dann erhält es meinen Respekt. Wenn nicht, auch nicht schlimm - es spiegelt dann meine Erwartungshaltung einer christlichen Tageszeitung gegenüber wider.

Es geht hier darum, dass es nicht um Papst Benedikt XVI. geht.

Der hatte - damals noch als Joseph Alois Kardinal Ratzinger - gesagt, die katholische Kirche sei allen anderen Religionen überlegen. Das war im Jahre 2000 in der Schrift "Dominus Jesu", also noch nicht allzu lange her.

Michel Friedmann griff dies im Gespräch mit Jürgen Rüttgers auf und fragte ihn nach dem Wahrheitsgehalt dieser Aussage. Nachdem Rüttgers sie bedeutend entschärft hatte stimmte er ihr zu.

Und bekommt jetzt die Schelte. Für ein Papstzitat.
Nicht der Papst, Rüttgers.
Von allen Parteien und Tageszeitungen zugleich.

Nun ist es fast unmöglich, anhand des veröffentlichten Gesprächsausschnittes (und auch bei der Sendung, die ich gesehen habe) nicht zu merken, dass es sich hierbei um ein Ratzingerzitat handelt. Man muss es schon absichtlich ignorieren.
Und das sagt viel über die aktuelle Stellung des Papstes in den Medien: Er wird selbst dann nicht kritisiert, wenn es wirklich nötig wäre. Warum nicht? Von Amts wegen. Martin Luther hätte es heute offensichtlich ziemlich schwer.

Man muss der Fairness halber sagen: Es wäre nicht gerecht, Ratzinger jetzt noch für einen 5 Jahre alten Ausspruch zu kritisieren. Aber noch viel weniger ist es gerecht, Jürgen Rüttgers für die Bejahung eines Zitats des jetzigen Papstes zu rügen, vor allem da er erst nach einer ausgiebigen Interpretation und Entschärfung zugestimmt hat.

Der Artikel liegt momentan noch der Redaktion vor, ich gebe den Link weiter sollte er veröffentlicht werden.
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