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Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ?

 
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Mahone
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Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1443105) Verfasst am: 12.03.2010, 02:56    Titel: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

Was ich in diesen säkulären Diskussionen bisschen vermisse,
ist dass es doch auch um einen psychologischen Befreiungsschlag gehen sollte.

Wenn mir irgend eine Leien-Ministerin was erzählen würde, wie stark unsere Kultur doch auf christlichen Werten basiert,
dann würde ich erst mal sagen: "Ja, da haben sie allerdings recht."

Um dann aufzuführen, dass es echt mal bitternötig wäre, diesen ganzen hochpsychotischen Memplex
mal tiefenpsychologisch aufzuarbeiten.

Ich meine von verklemmter Sexual-Moral müssen wir gar nicht erst anfangen (Vielleicht ein kleiner Gruss am Rande aus der Single-Hauptstadt Deutschlands)
aber auch dieser ganze Leistungsgesellschaft-Bullshit sollte imho mal auf seine kulturellen Wurzeln untersucht werden.
(Macht euch die Erde untertan ?)

Was meint ihr ?
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1443108) Verfasst am: 12.03.2010, 03:07    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

Mahone hat folgendes geschrieben:

Wenn mir irgend eine Leien-Ministerin was erzählen würde, wie stark unsere Kultur doch auf christlichen Werten basiert,...



Welche christlichen Werte? Welches Fundament? Das Fundament einer Kultur ist kulturell bedingt, nicht religiös. Sekundäre Religionen sind nicht in der Lage kulturelle Grundlagen zu schaffen weil ihnen die religiöse Lehre wichtig ist, nicht die Kultur.



Den Altruismus (Nachstenliebe) hat man auch schon bei den Jäger- und Sammlern verorten können...

Ein interessantes Buch zum Thema psychologischer Aufbereitung: Psychoanalytiker Wolfgang Hegener: "Erlösung durch Vernichtung".
_________________
.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

Beitrag(#1443112) Verfasst am: 12.03.2010, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

Katholizismus? In den Knochen? MIR??? Motzen

( zwinkern )
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mahone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1443120) Verfasst am: 12.03.2010, 04:29    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:

Welche christlichen Werte? Welches Fundament? Das Fundament einer Kultur ist kulturell bedingt, nicht religiös.

Ich würde Religion jetzt mal als kulturelles Element bezeichnen.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1443129) Verfasst am: 12.03.2010, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Katholizismus? In den Knochen? MIR??? Motzen

( zwinkern )


It's more likely than you think.

(Mein Widerstand gegen sowas ist heute eher schwach ausgeprägt, ich Sünder. Tut mir leid. Lachen )
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1443133) Verfasst am: 12.03.2010, 06:37    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

Mahone hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Welche christlichen Werte? Welches Fundament? Das Fundament einer Kultur ist kulturell bedingt, nicht religiös.

Ich würde Religion jetzt mal als kulturelles Element bezeichnen.

Bisher konnte mir noch niemand 'ne konsistente, überzeugende Definition von Kultur angeben. Ich glaube, oft will man durch Äußerungen wie die von chiring nur das Traumatische des eigenen religiösen Erbes handhabbar machen. Slavoj Žižek schreibt, "Kultur" nennen wir heute vielfach (u.a.) religiöse Praktiken und Denkweisen, die wir intellektuell nicht mehr ernst nehmen, denen wir aber halbbewusst immer noch folgen, weil so viel in unserem täglichen Umgang von ihnen her kommt.

Zum Thema: Ich glaube, mir steckt der Protestantismus ziemlich tief in den Knochen. Alle religiösen Bewegungen, die ich bisher gemacht habe, also Atheismus, Diskordianismus, etc. lassen sich als Versuche beschreiben, mit meinem protestantischen Erbe umzugehen. Wobei ich mir gar nicht so sicher bin, woher das kommt: Ich war zwar in einer gewissen Phase meiner Kindheit/Jugend (insbesondere in der Zeit meiner Konfirmation) eine Zeitlang sehr christlich, meine Eltern jedoch niemals.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1443138) Verfasst am: 12.03.2010, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mahone hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Welche christlichen Werte? Welches Fundament? Das Fundament einer Kultur ist kulturell bedingt, nicht religiös.

Ich würde Religion jetzt mal als kulturelles Element bezeichnen.


Da würde mich die Begründung interessieren.

Entweder gibt es kulturelle Religionen oder Religion ist eigentlich akulturell.
Die Kultur braucht die Religion nicht - aber umgekehrt?
_________________
.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1443139) Verfasst am: 12.03.2010, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema psychologische Aufarbeitung: Meiner Ansicht nach kann es dabei niemals um die Auslöschung, sondern nur um den Umgang mit dem eigenen Erbe gehen.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1443140) Verfasst am: 12.03.2010, 07:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc, die Frage ist nicht leicht - und ein bisschen gemein - aber ganz sinnig.
_________________
.


Zuletzt bearbeitet von chiring am 12.03.2010, 07:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1443141) Verfasst am: 12.03.2010, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage, wie man Kultur definiert? Da hast du wohl Recht.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1443142) Verfasst am: 12.03.2010, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

zwinkern
_________________
.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1443385) Verfasst am: 12.03.2010, 18:09    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mahone hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Welche christlichen Werte? Welches Fundament? Das Fundament einer Kultur ist kulturell bedingt, nicht religiös.

Ich würde Religion jetzt mal als kulturelles Element bezeichnen.

Bisher konnte mir noch niemand 'ne konsistente, überzeugende Definition von Kultur angeben. Ich glaube, oft will man durch Äußerungen wie die von chiring nur das Traumatische des eigenen religiösen Erbes handhabbar machen. Slavoj Žižek schreibt, "Kultur" nennen wir heute vielfach (u.a.) religiöse Praktiken und Denkweisen, die wir intellektuell nicht mehr ernst nehmen, denen wir aber halbbewusst immer noch folgen, weil so viel in unserem täglichen Umgang von ihnen her kommt.

Zum Thema: Ich glaube, mir steckt der Protestantismus ziemlich tief in den Knochen. Alle religiösen Bewegungen, die ich bisher gemacht habe, also Atheismus, Diskordianismus, etc. lassen sich als Versuche beschreiben, mit meinem protestantischen Erbe umzugehen. Wobei ich mir gar nicht so sicher bin, woher das kommt: Ich war zwar in einer gewissen Phase meiner Kindheit/Jugend (insbesondere in der Zeit meiner Konfirmation) eine Zeitlang sehr christlich, meine Eltern jedoch niemals.


Wie meinst du es, wenn du sagst, dass deine religiösen Bewegungen ein Versuch des Umgangs mit deinem protestantischen Erbe waren? Was bedeutet 'protestantisches Erbe'?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1443406) Verfasst am: 12.03.2010, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn eine 'Bewegung' weg sein soll (aber noch "in den Knochen stecken" könnte) dann sollte man klarstellen für was diese stand.

Inhalte, und die dazu passenden Formen (oder nur Formen ohne Inhalte). Was waren die Inhalte? Was die Formen?

Sind diese Inhalte heute obsolet oder werden sie in neuen Formen genutzt (und nicht mehr als das erkannt was sie darstellen) ?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1444805) Verfasst am: 15.03.2010, 19:06    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet 'protestantisches Erbe'?

Ich glaube, es geht mir dabei um eine bestimmte Art zu denken. Mit Religion hat das aber natürlich zu tun. Es ist auch nicht ganz leicht zu umreißen.

Nehmen wir mal den Diskordianismus als Beispiel, so findet man jenseits der Inhalte eine recht ähnliche Struktur wie im Protestantismus vor: Genauso wie nach protestantischer Vorstellung die individuelle Beziehung des Einzelnen zu Gott der Glaubensgemeinschaft und ihren Strukturen vorausgeht, steht im Diskordianismus die Auseinandersetzung des Einzelnen mit dem Chaos und seine Versuche der Symbolisierung in gewisser Weise vor dem gemeinschaftlichen Diskurs. - Aber das ist natürlich kein zeitliches "vor", sondern eher im Sinne eines Primats in der Betrachtung gemeint. Meine These wäre ja auch, dass der Diskordianismus von seiner Form her ein Protestantismus ist, der seine Inhalte neu mit Versatzstücken aus dem Zen-Buddhismus, der griechischen Mythologie, H.P. Lovecraft und noch einigen anderen Quellen zu füllen und dabei das Christliche im Bereich des Symbolischen abzustreifen versucht (obwohl es natürlich wie alles Verdrängte im Realen wiederkehrt). Dazu passt auch die quasi-kantianische Unterscheidung zwischen Inhalt (konkretes Erleben) und Form ("Reality Tunnel / Reality Map") in der diskordianischen Erkenntnistheorie.
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Alchemist
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Beitrag(#1444821) Verfasst am: 15.03.2010, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war vor kurzer Zeit beim Zahnarzt und auf den Röntgenbildern habe ich nichts Katholisches sehen können.
Puh..

Lachen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1444823) Verfasst am: 15.03.2010, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es eigentlich nicht lächerlich, sich mit seinen eigenen Voraussetzungen auseinanderzusetzen...
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Alchemist
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1444824) Verfasst am: 15.03.2010, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es eigentlich nicht lächerlich, sich mit seinen eigenen Voraussetzungen auseinanderzusetzen...


Ich eigentlich auch nicht
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1444826) Verfasst am: 15.03.2010, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1444841) Verfasst am: 15.03.2010, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
....
Entweder gibt es kulturelle Religionen oder Religion ist eigentlich akulturell.
Die Kultur braucht die Religion nicht - aber umgekehrt?

Das lässt sich auch beantworten, ohne die Kultur präzise zu definieren, es reicht eine Einengung.

Kultur ist auf jeden Fall ein über Generationen kumuliertes Wissen (nicht wissenschaftlich zu verstehen, es beinhaltet z.B. auch bewährte Regeln), das vom Einzelnen im Verlauf seines Lebens erworben werden muss, um weitergegeben oder gar erweitert zu werden - meine Kultur ist also der aktuelle Inhalt der Tradition, in der ich groß werde.

Religion ist mehrschichtig: das ist zum Einen eine Tradition / Kultur (s.o.), üblicherweise "bewahrt" von einer speziellen gesellschaftlichen Struktur (Klerus / Kirche), Religion ist aber auch gleichzeitig die Instanz dieser Tradition, die im Individuum errichtet wurde und sich in bewussten und unbewussten Handlungen niederschlägt.

Die minimale Voraussetzung für eine Religion, sowohl der Tadition als auch der individuellen Instanz ist die abstrakte Sprache, selbst Bestandteil der Kultur, die erst die Objekte der Religion zur Verfügung stellt. Eine Religion ohne Kultur ist also auch individuell nicht vorstellbar, die Religion Teil des Wissens der Gemeinschaft ist per definitionem bereits Bestandteil der Kultur.

p.s. Ich weiß, dass man meinem Kulturbegriff ansieht, dass ich mal Biologe war. zwinkern

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1444855) Verfasst am: 15.03.2010, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kultur ist auf jeden Fall ein über Generationen kumuliertes Wissen.

Ein Wissen? Dann wäre also z.B. die Beschreibung einer Königskrönung ein Teil einer Kultur, der tatsächliche Vollzug eines solchen Ritus aber nicht?
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1444858) Verfasst am: 15.03.2010, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kultur ist auf jeden Fall ein über Generationen kumuliertes Wissen.

Ein Wissen? Dann wäre also z.B. die Beschreibung einer Königskrönung ein Teil einer Kultur, der tatsächliche Vollzug eines solchen Ritus aber nicht?


Über Generationen kumulierte Bräuche und Rituale, würde es besser treffen fände ich.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1444859) Verfasst am: 15.03.2010, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nun war aber vom Threaderöffner ausdrücklich der Katholizismus angesprochen. Als jemand, dessen Vorfahren bis ins 18. Jh. zurück (und davor vermutlich auch) norddeutsche Lutherische waren, wird man das wohl verneinen können.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1444872) Verfasst am: 15.03.2010, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kultur ist auf jeden Fall ein über Generationen kumuliertes Wissen.

Ein Wissen? Dann wäre also z.B. die Beschreibung einer Königskrönung ein Teil einer Kultur, der tatsächliche Vollzug eines solchen Ritus aber nicht?

Natürlich mündet dieses Wissen in Verhalten - und es ist nicht notwendigerweise niedergeschrieben. Zum Teile lässt es sich auch vom Verhalten kaum trennen, wie bei der Sprache, die schon existierte und einfach als Tätigkeit tradiert wurde, lange bevor jemand Linguistik trieb. Wo ist das Problem? Ich sagte doch, dass es sich hier nur um eine Einengung dieses Begriffs handelt, nicht um eine alle Seiten befriedigende Definition.

fwo
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
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Beitrag(#1444877) Verfasst am: 15.03.2010, 22:09    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

Mahone hat folgendes geschrieben:
Was ich in diesen säkulären Diskussionen bisschen vermisse,
ist dass es doch auch um einen psychologischen Befreiungsschlag gehen sollte.

Wenn mir irgend eine Leien-Ministerin was erzählen würde, wie stark unsere Kultur doch auf christlichen Werten basiert,
dann würde ich erst mal sagen: "Ja, da haben sie allerdings recht."

Um dann aufzuführen, dass es echt mal bitternötig wäre, diesen ganzen hochpsychotischen Memplex
mal tiefenpsychologisch aufzuarbeiten.

Ich meine von verklemmter Sexual-Moral müssen wir gar nicht erst anfangen (Vielleicht ein kleiner Gruss am Rande aus der Single-Hauptstadt Deutschlands)
aber auch dieser ganze Leistungsgesellschaft-Bullshit sollte imho mal auf seine kulturellen Wurzeln untersucht werden.
(Macht euch die Erde untertan ?)

Was meint ihr ?


Ich weiß eigentlich nicht, was du willst. Geht es um ein persönliches aufarbeiten. Zumindest bei mir gibt es nichts, was nun explizit tiefenpsychologisch (halte ich ohnehin für esoterischen Schwachsinn) aufgearbeitet werden muss.

Meinst du gesellschaftliche Normen? Für die finde ich wichtiger zu schauen, welche Auswirkungen sie heute haben, als woher sie kommen. Ich finde es auch eher kontraproduktiv gewisse Normen als religiös, daher schlecht zu diskutieren. Das bringt eine Ebene hinein, die notwendigen Diskussionen verdrängt.

Das Thema verklemter Sexualität müßte z.Bsp. eher auf der Ebene diskutiert werden, was ist sinnvoll. Sobald du z.Bsp. Homosexualität auf der Ebene religiöser Normen diskutierst, bringst du das Thema genau dahin, das es aus religiösen Traditionen heraus bekämpft wird. Klammerst du die religiösen Hintergründe der Homophobie aus, entziehst du ihr quasi die Grundlage, da sie dann sinnlos wird.

Genauso das Thema Scheidung / Patchwork-Familien usw.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1444901) Verfasst am: 15.03.2010, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Daß es in allen Krankenhäusern, Altenheimen, Kantinen freitags Fisch gibt.
die 7-Tage-woche
der (für die meisten arbeitsfreie) Sonntag
die kirchlichen Feiertage
daß Neujahr am 1. Januar ist
Daß Frauen weniger verdienen, häufiger Teilzeit arbeiten, weniger Rentenansprüche haben, seltener in Führungspositionen sind: das kann man auf den Apostel Paulus zurückführen.

Bis auf die Gleichstellung der Frauen würde ich an alle dem nichts ändern wollen Am Kopf kratzen Das Fischessen ist natürlich ein bißchen zwanghaft, aber solange man einmal wöchentlichen Fischgenuß für gesund hält, ist es OK.
Die Feiertage kann man umwidmen.
_________________
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Mahone
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Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1453080) Verfasst am: 01.04.2010, 07:41    Titel: Re: Wie tief steckt uns der Katholizismus noch in den Knochen ? Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:


Ich weiß eigentlich nicht, was du willst.




Du hast glaub ich zumindest als einzige ungefähr verstanden worum es mir ging.
Zitat:


Geht es um ein persönliches aufarbeiten. Zumindest bei mir gibt es nichts, was nun explizit tiefenpsychologisch (halte ich ohnehin für esoterischen Schwachsinn) aufgearbeitet werden muss.

Hmmm, hab mich ehrlich gesagt mit Tiefenpsycholgie noch gar nicht befasst,
war mehr so als Metapher gemeint, für irgend eine Art der Aufarbeitung.

Meine sowohl persönlich als auch gesellschaftliches Aufarbeiten.

Zitat:


Meinst du gesellschaftliche Normen? Für die finde ich wichtiger zu schauen, welche Auswirkungen sie heute haben, als woher sie kommen. Ich finde es auch eher kontraproduktiv gewisse Normen als religiös, daher schlecht zu diskutieren. Das bringt eine Ebene hinein, die notwendigen Diskussionen verdrängt.

Das Thema verklemter Sexualität müßte z.Bsp. eher auf der Ebene diskutiert werden, was ist sinnvoll. Sobald du z.Bsp. Homosexualität auf der Ebene religiöser Normen diskutierst, bringst du das Thema genau dahin, das es aus religiösen Traditionen heraus bekämpft wird. Klammerst du die religiösen Hintergründe der Homophobie aus, entziehst du ihr quasi die Grundlage, da sie dann sinnlos wird.


Yoah, in der Richtung ungefähr war es gemeint.
Ich bin halt der Meinung das auch die Werte- und Moralvorstellungen vermeintlich aufgeklärter Atheisten, aus zweiter bis dritter Generation noch stark geprägt sind von christlichen Vorstellungen,
und dass man das halt mal analysieren, und sich gegebenenfalls davon befreien sollte.[/quote]
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