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Ist Abtreibung Mord?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21990
Wohnort: Germering

Beitrag(#1455983) Verfasst am: 07.04.2010, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. ... Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Keine höheren Hirnfunktionen.
Wieso ist dann die Menschlichkeit absprechbar?

Weil es keine Interessen / Gefühle / Selbstbewußtsein hat.

Wie bereits in diversen threads erläutert:

Menschliches Gewebe
vs.
Menschlicher Organimus
vs.
Menschliche Person

Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1455984) Verfasst am: 07.04.2010, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.

nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.

Einwand a)
Nein, tut sie nicht. Wenn das so wäre, wäre eine Abtreibung deiner eigenen Argumentation zufolge ja kein Problem. zwinkern Wenn die Mutter die Zygote rauswirft zieht die halt in ihre eigene Wohnung ein und ... du siehst, worauf das hinausläuft?
Einwand b)
Ontogenese begründet Menschlichkeit? Ich glaube kaum, dass du das so meinst …


Oh ja, die Eltern dürfen ihre Kinder ja auch jederzeit vor die Tür setzen und dem sicheren Tode ausliefern. Mit den Augen rollen

Es ist doch vielmehr so, dass Eltern verpflichtet sind sich um ihre Kinder zu kümmern.


Dein Argument war „Zygote entwickelt sich von selbst“. Das tut sie nicht. Das Argument müßte in seiner ganzen Vollständigkeit lauten: Wenn alle Voraussetzungen geschaffen sind, sich ganz von selbst zu entwickeln, dann kann sie sich von selbst entwickeln.“

Und in dieser Form müßte dir die Zirkularität des Arguments bewußt werden. Du kannst dir ja mal eine Zygote auf den Schreibtisch legen und die nächsten Wochen dabei beobachten, wie sie sich „von selbst“ entwickelt.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1455986) Verfasst am: 07.04.2010, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. ... Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Keine höheren Hirnfunktionen.
Wieso ist dann die Menschlichkeit absprechbar?

Weil es keine Interessen / Gefühle / Selbstbewußtsein hat.

Wie bereits in diversen threads erläutert:

Menschliches Gewebe
vs.
Menschlicher Organimus
vs.
Menschliche Person

Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.

Jetzt handelt es sich nur noch um eine Frage von Minuten, bis jemand mit Schaum vor dem Mund über Singer herfällt.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1455988) Verfasst am: 07.04.2010, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Menschliche Person


Säuglinge haben auch noch keine Persönlichkeit ausgebildet.

Darf man diese jetzt töten?
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1455989) Verfasst am: 07.04.2010, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.

Jetzt handelt es sich nur noch um eine Frage von Minuten, bis jemand mit Schaum vor dem Mund über Singer herfällt.


Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Menschliche Person


Säuglinge haben auch noch keine Persönlichkeit ausgebildet.

Darf man diese jetzt töten?


Ich denke, das kann man gelten lassen.

Was habe ich jetzt gewonnen?
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-- Kurt Tucholsky
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1455990) Verfasst am: 07.04.2010, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.
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MeineGitarreBrauchtStrom
Sexiest



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 1697
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1455993) Verfasst am: 07.04.2010, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist jedoch letzten Endes die Entscheidung der Mutter.


Warum?

Daß die Mutter letztlich entscheiden darf bzw. muß, ist meine rein sachliche Einschätzung des Letzentscheides. Ich bin nicht gegen Abtreibung, sondern werdende Eltern müssen das mit sich selbst und ihrem Partner ausmachen, wobei weder ein Richter, noch der Vater der Mutter hinsichtlich einer Zwangsaustragung vorschreiben dürfen sollten, ihren Körper zwecks Heranreifen eines vorhandenen Fötus zur Verfügung stellen zu müssen. Ferner ist die Mutter im Regelfall nach der Geburt diejenige, die sich hauptsächlich um das Kind kümmern wird und die, hormonell bedingt, die weitaus stärkere Bindung zum Kind herstellen wird, somit auch an einer Abtreibung stärker nagen wird als der Vater und somit derjenige entscheidungsfähige Mensch ist, auf den und dessen Leben das Kind den stärksten Einfluß haben wird. Und nicht der Vater, der Richter, die Parlamentarier, die Gesellschaft oder der Arzt.

Was hingegen das Recht des Kindes auf Leben bzw. Fortentwicklung anbelangt, kommt man mMn um die Berücksichtigung des Entwicklungsstandes des Embryos nicht herum und einer Definition, ab wann das Baby schutzwürdig ist. Um hier nicht ellenlange Auflistungen zu posten: Spätestens ab dem Entwicklungsstand, wenn der Embryo Schmerzen wahrnehmen und im Gehirn verarbeiten kann, sprich: wenn er ein emfindungsfähiges Wesen ist, ist er mE als Person anzusehen und Abtreibung sollte rechtlich nicht mehr möglich sein. Spätestens dann also hat sein Interesse, zu leben, Gewicht. Ob die "Frucht" (ich spreche jetzt mal neutral nicht von einem Kind) in der Phase von der Befruchtung bis zum Schmerzempfinden bereits als Mensch anzusehen ist, ist für mich schwer zu beantworten. Die DNA ist vollständig vorhanden, ebenso die biologisch gegebene Möglichkeit auf Weiterentwicklung zum vollständig entwickelten Menschen, und ab welcher Anzahl Zellen ist ein Zellhaufen ein Mensch? Eine philosophische Frage: Kann ein Mensch diese Anzahl überhaupt festlegen und wenn er es nicht kann, besteht dann das Recht auf Abtreibung oder das Verbot einer Abtreibung überhaupt?

Ich nehme die Möglichkeit auf Abtreibung aber hin, auch, da ich in dieser "unsicheren" Lage das Entscheidungsgewicht der Mutter als höher bewerte als das der "Frucht".

Wie gesagt, es ist schwierig (für mich), Abtreibung als moralisch einwandfrei zu sehen, woraus ich allerdings kein Abtreibungsverbot vertrete. Auch, wenn wir im FGH theoretisch zu einer letztbegründeten "richtigen" Entscheidung "Ja", "Nein" oder irgendwo fix dazwischen kommen, so sind wir weit davon entfernt, diese Entscheidung in der Gesellschaft durchsetzen zu können. Und alleine schon um des Friedens in der Gesellschaft willen lehne ich ein Abtreibungsverbot und somit einen Austragungszwang (häßlicher Begriff) pragmatisch ab.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.

Den Vergleich mit den Ziegelsteinen halte auch ich für unzureichend, da ein Haus kein Recht gegenüber irgendwem haben kann, erbaut zu werden und sich somit ethisch nicht die Frage stellt, ab welchem Baustadium das Haus als Haus anzusehen ist. Die Frage hier ist halt die, ab wann einem menschlichen Embryo das Recht auf eine weitere Entwicklung im Mutterleib gegeben wird, 50% und fehlende Schmerzempfindung hin oder her, und ob Deine Behauptung

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Eine befruchtete Zelle ist auch kein Mensch, der getötet werden kann.

in der Form uneingeschränkt stimmt.

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.

... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.

Und wenn ich einem Tier, das ich obendrein auch noch essen möchte, die selben Rechte auf Leben zugestehe, wie einem Menschen (obwohl ich den nicht mal essen möchte), würde ich mir abseits von "humanen" Schlachtmethoden auch über das Recht der Tiere auf Leben Gedanken machen.

Schweine werden in Fabriken vor der Schlachtung übrigens vergast, die ersticken "höchstens", werden aber nicht bei Bewußtsein aufgeschnitten.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21566

Beitrag(#1455994) Verfasst am: 07.04.2010, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1455997) Verfasst am: 07.04.2010, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.
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Norm
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Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1455998) Verfasst am: 07.04.2010, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:


Ja, es kann im Leben zu tödlichen Unfällen kommen. Dies ist noch Lange kein Grund deswegen jeden umzubringen, den man will.

Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. Ist diese Gegeben ist Abtreibung Mord.

Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Das klingt so, als würdest du eine frisch befruchtete Eizelle als menschnliches Wesen ansehen, folglich wäre (was du mir direkt offensichtlich nicht beantworten wolltest) die Nutzung einer Spirale Mord.
Welche Strafe habe ich denn für dich als folgliche Massenmörderin verdient? Einfacher Mord wird mit lebenslänglicher Haft bestraft.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1455999) Verfasst am: 07.04.2010, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.


non sequitur
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#1456001) Verfasst am: 07.04.2010, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.


Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon.
Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.

Die Definition von "Mensch" an Bewusstsein, Gefühle usw. zu knüpfen, heißt, sich auf nicht (direkt) Beobachtbares zu stützen.

Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456002) Verfasst am: 07.04.2010, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:


Ja, es kann im Leben zu tödlichen Unfällen kommen. Dies ist noch Lange kein Grund deswegen jeden umzubringen, den man will.

Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. Ist diese Gegeben ist Abtreibung Mord.

Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Das klingt so, als würdest du eine frisch befruchtete Eizelle als menschnliches Wesen ansehen, folglich wäre (was du mir direkt offensichtlich nicht beantworten wolltest) die Nutzung einer Spirale Mord.
Welche Strafe habe ich denn für dich als folgliche Massenmörderin verdient? Einfacher Mord wird mit lebenslänglicher Haft bestraft.

Es kam auf der letzten Seite auch das Argument, „außer, wenn medizinisch notwendig“.

Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456004) Verfasst am: 07.04.2010, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.


Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon.
Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.

Die Definition von "Mensch" an Bewusstsein, Gefühle usw. zu knüpfen, heißt, sich auf nicht (direkt) Beobachtbares zu stützen.

Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ab wieviel Zellen?
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Norm
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Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1456006) Verfasst am: 07.04.2010, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456007) Verfasst am: 07.04.2010, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?

Sie könnte darauf hoffen, dass die Schwangerschaft ihr Leben gefährdet, was den „Mord“ dann legalisieren würde. Am Kopf kratzen
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456010) Verfasst am: 07.04.2010, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?

Ist es legitim, abtreibungswillige Schwangere* und „Abtreibungsärzte“ nach erfolgslosem Ausreizen aller anderen Mittel zu töten, um sie am Mord zu hindern?

Wenn nein, warum nicht?

* Das sie noch schwanger ist, ist ja kein Hinderungsgrund. Wie wir eben gelernt haben, entwickeln sich Babies ja auch ganz von alleine.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#1456013) Verfasst am: 07.04.2010, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:


Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Zitat:
Ab wieviel Zellen?


Die Definition ist so vollständig.
Genauso könntest du fragen: Ab wie viel Zehen?


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 07.04.2010, 18:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1456014) Verfasst am: 07.04.2010, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?


C’est la vie
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456016) Verfasst am: 07.04.2010, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ab wieviel Zellen?


Die Definition ist so vollständig.
Genauso könntest du fragen: Ab wie viel Zehen?

Nein. Deine Argumentation zielte auf das äußere Erscheinungsbild ab. Eine Zehe mehr oder weniger verändert das nur marginal. Ein Konglomerat aus 24 Zellen ist hingegen kein „menschlicher Körper“.

Oder meintest du ggf. nicht den menschlichen Körper, sondern die Zugehörigkeit zur Rasse Homo sapiens sapiens?
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Norm
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Anmeldungsdatum: 11.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1456017) Verfasst am: 07.04.2010, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?


C’est la vie

Nun hat die schangere Frau aber keine Lust, die geeignete Umgebung zu sein und geschließt die berfuchtet Eizelle durch einen medizinischen Eingriff in eine andere Umgebung bringen zu lassen. Würdest du, wenn es medizinisch möglich wäre die befruchtete Eizelle retten indem du sie 9 Monate lang austrägst und dannach wahlweise aufziehst oder zur Adoption freigibst?
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456019) Verfasst am: 07.04.2010, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Offene Frage 1:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken


Offene Frage 2:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?

Ist es legitim, abtreibungswillige Schwangere und „Abtreibungsärzte“ nach erfolgslosem Ausreizen aller anderen Mittel zu töten, um sie am Mord zu hindern?

Wenn nein, warum nicht?


Anyone?
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#1456020) Verfasst am: 07.04.2010, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:

Nein. Deine Argumentation zielte auf das äußere Erscheinungsbild ab. Eine Zehe mehr oder weniger verändert das nur marginal.

Ein Konglomerat aus 24 Zellen ist hingegen kein „menschlicher Körper“.


Genau aus dem Grund ist für mich ein Fetus in der 10. Woche auch kein "Zell-Konglomerat", weil der menschliche Körper schon zu erkennen ist.


Zitat:
Oder meintest du ggf. nicht den menschlichen Körper, sondern die Zugehörigkeit zur Rasse Homo sapiens sapiens?


In diesem Fall meinte ich schon den menschlichen Körper.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1456022) Verfasst am: 07.04.2010, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Nein. Deine Argumentation zielte auf das äußere Erscheinungsbild ab. Eine Zehe mehr oder weniger verändert das nur marginal.

Ein Konglomerat aus 24 Zellen ist hingegen kein „menschlicher Körper“.


Genau aus dem Grund ist für mich ein Fetus in der 10. Woche auch kein "Zell-Konglomerat", weil der menschliche Körper schon zu erkennen ist.


Zitat:
Oder meintest du ggf. nicht den menschlichen Körper, sondern die Zugehörigkeit zur Rasse Homo sapiens sapiens?


In diesem Fall meinte ich schon den menschlichen Körper.

D. h. eine Abtreibung ist ab dem Zeitpunkt illegal, ab dem sich eine gewisse Ähnlichkeit zu einem ausgewachsenen menschlichen Körper abzuzeichnen beginnt, vorher nicht?
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step
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Beitrag(#1456024) Verfasst am: 07.04.2010, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.
Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon.
Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.

Ja klar. Das ist aber mE kein rational nachvollziehbares ethisches Argument.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Definition von "Mensch" an Bewusstsein, Gefühle usw. zu knüpfen, heißt, sich auf nicht (direkt) Beobachtbares zu stützen.

Naja, 12 Wochen sind ja konservartiv gewählt. Selbst wenn man nicht genau weiß, wann Bewußtsein anfängt, so ist es definitiv lange nach der 12.Woche, schon aus neurologischen Gründen.

In der Ethik hast Du zudem generell das Problem, Dich auf Personen (Subjekte) und deren Interessen stützen zu müssen, wenn Du keine Steintafelgebote willst. Nichtsubjekten kann man zwar auch Werte zuweisen (z.B. Tierschutz oder Naturschutz), die aber nur mit Interessen von Subjekten begründbar sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ja, und auch Leichen.
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Beitrag(#1456029) Verfasst am: 07.04.2010, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.
... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.
Und wenn ich einem Tier, das ich obendrein auch noch essen möchte, die selben Rechte auf Leben zugestehe, wie einem Menschen (obwohl ich den nicht mal essen möchte), würde ich mir abseits von "humanen" Schlachtmethoden auch über das Recht der Tiere auf Leben Gedanken machen.

Ich persönlich finde es tatsächlich absurd, wenn Abtreibungsgegner mit der Mitleidstour kommen (Embryo mit Ärmchen wird zerrissen usw.) und gleichzeitig kein Problem mit Massentierhaltung und Prügelstrafen für Kinder haben.

Aber OK. Wenn ich Dich richtig verstehe, spielt das Leidensargument für Dich gar keine Rolle, Du argumentierst rein auf der Schiene, daß bereits der Embryo so etwas wie ein eigenständiges (also nicht nur durch die Interessen der Eltern gedecktes) "Recht auf Weiterentwicklung" habe. Richtig?
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Beitrag(#1456030) Verfasst am: 07.04.2010, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:


Anyone?

Leto traut sich nicht Fragen zu beantworten, in denen es um die Konsequenzen für die "Mörder" geht, hat er bei mir auch trotz zweimaligen fragens nicht. Und Heiner anscheined genauso. Mit den Augen rollen
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Heiner
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Beitrag(#1456044) Verfasst am: 07.04.2010, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ja, und auch Leichen.


Genau.
Bei menschlichen Leichen handelt es sich auch Menschen, wenn auch um tote. skeptisch
Das Menschsein endet m.E. nicht mit dem Verlöschen des Bewusstseins, sondern mit dem Verwesen des Körpers.
Gesellschaftlich-kulturell spiegelt sich dies darin wider, dass auch Toten eine Würde zugesprochen wird, die es zu achten gilt (Stichwort: Verbot der Totenschändung).
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Heiner
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Beitrag(#1456050) Verfasst am: 07.04.2010, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:

D. h. eine Abtreibung ist ab dem Zeitpunkt illegal, ab dem sich eine gewisse Ähnlichkeit zu einem ausgewachsenen menschlichen Körper abzuzeichnen beginnt, vorher nicht?


Um legal oder illegal geht es nicht, da wir hier eine ethische Diskussion führen.
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step
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Beitrag(#1456051) Verfasst am: 07.04.2010, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Verbot der Totenschändung

Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw.
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