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Ist Abtreibung Mord?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24822

Beitrag(#2254603) Verfasst am: 26.06.2021, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
heute hab ich nach argumentationsfehlern gegoogelt und wählte folgende seite:

https://lehrerfortbildung-bw.de/u_sprachlit/deutsch/bs/6bg/6bg1/4_argumentieren/3fehler_vermeiden/3_lsg/
Lehrerinnenfortbildung Baden- Württemberg
Lösung Arbeitsblatt Typische Argumentationsfehler

Impressum
Herausgeber
Land Baden-Württemberg
vertreten durch das

Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL)
Heilbronner Straße 314
70469 Stuttgart



bemerkenswert fand ich, dass folgendes beispiel für einen naturalistischen fehlschluss gewählt wurde:


Zitat:

Art des Argumentationsfehlers: Naturalistischer Fehlschluss

Beispiel: Schwangerschaftsabbrüche können moralisch nicht verurteilt werden, denn auch die Natur treibt ab. Es gibt nämlich neben den gewollten Schwangerschaftsabbrüchen sog. Spontanaborte, d.h. Schwangerschaftsabbrüche aus natürlicher Ursache.
Erläuterung: Es handelt sich um einen sog. naturalistischen Fehlschluss, denn vom Sein, d. h. wie etwas ist, kann nicht auf das Sollen, d. h. wie etwas sein soll, geschlossen werden.



habe diesen thread gewählt, weil mir kein anderer passender erschien, selbstverständlich ist aus dem beispiel nicht abzuleiten, dass man gegen abtreibung sei.


Warum ist er bemerkenswert?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15966
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2254604) Verfasst am: 26.06.2021, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
heute hab ich nach argumentationsfehlern gegoogelt und wählte folgende seite:

https://lehrerfortbildung-bw.de/u_sprachlit/deutsch/bs/6bg/6bg1/4_argumentieren/3fehler_vermeiden/3_lsg/
Lehrerinnenfortbildung Baden- Württemberg
Lösung Arbeitsblatt Typische Argumentationsfehler

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bemerkenswert fand ich, dass folgendes beispiel für einen naturalistischen fehlschluss gewählt wurde:


Zitat:

Art des Argumentationsfehlers: Naturalistischer Fehlschluss

Beispiel: Schwangerschaftsabbrüche können moralisch nicht verurteilt werden, denn auch die Natur treibt ab. Es gibt nämlich neben den gewollten Schwangerschaftsabbrüchen sog. Spontanaborte, d.h. Schwangerschaftsabbrüche aus natürlicher Ursache.
Erläuterung: Es handelt sich um einen sog. naturalistischen Fehlschluss, denn vom Sein, d. h. wie etwas ist, kann nicht auf das Sollen, d. h. wie etwas sein soll, geschlossen werden.



habe diesen thread gewählt, weil mir kein anderer passender erschien, selbstverständlich ist aus dem beispiel nicht abzuleiten, dass man gegen abtreibung sei.


Warum ist er bemerkenswert?


weil man damit natürlich erreicht, dass die besseren argumente für eine abtreibung vorgebracht werden bzw über solche diskutiert werden kann. ja, das ist bemerkenswert, diese schulung/ Didaktik kritischen denkens durch die lehrer.
_________________
"als ob"
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2254735) Verfasst am: 27.06.2021, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde das Beispiel als solches durchaus korrekt, wenn man mal davon absieht, daß die Definition von "Natur" sehr schwierig ist. Der Hinweis auf natürliche Aborte kann durchaus ein valides Argument sein, etwa als Antwort auf das (zudem seinerseits naturalistisch fehlschließende) "Abtreibung ist unnatürlich".

Interessant finde ich, daß naturalistische Argumente in manchen Kontexten nicht unbedingt fehlschlüssig sind, zum Beispiel wenn jemand sagen wir mal bestimmte chemische Zusätze in der Nahrung ablehnt oder Barfußschuhe befürwortet, weil das "der natürlichen Lebensweise näher kommt". So etwas könnte zu einem ethischen Argument werden, wenn die Person plausibel machen kann, daß die Vorteile für die Allgemeinheit überwiegen.

In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".

Von was fehlschließen eigentlich deontologische Ethiken auf das Sollen? Von Geboten? Oder vom Wollen und Hoffen?

Und denken Lehrer über so was nach?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4298

Beitrag(#2254767) Verfasst am: 27.06.2021, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Interessant finde ich, daß naturalistische Argumente in manchen Kontexten nicht unbedingt fehlschlüssig sind, zum Beispiel wenn jemand sagen wir mal bestimmte chemische Zusätze in der Nahrung ablehnt oder Barfußschuhe befürwortet, weil das "der natürlichen Lebensweise näher kommt".


Bestenfalls wäre es ein Argument zu sagen, dass eine bestimmte Lebensweise z.B. gesünder oder dem persönlichen Wohlergehen zuträglicher wäre. Das kann u.U. auch mal etwas mit einer "natürlichen Lebensweise" zu tun haben, z.B. dann, wenn sich herausstellt, dass der Körper zum Gedeihen bestimmter Aktivitäten bedarf, die in einer modernen Gesellschaft an sich überflüssig sind. Dann ist das Argument aber ja letztlich die Gesundheit und nicht die "natürliche Lebensweise". Der Schluss: "Etwas ist gut WEIL es natürlich ist", ist bloß esoterisch. Falsch sind solche Schlüsse nicht nur wegen der Fragwürdigkeit des Begriffs "natürlich", sondern auch, weil unser Leben nun mal kein (rein) natürliches mehr ist. Nur weil unsere Vorfahren mal nackt durch den Wald gelaufen sind, wäre das ja noch kein gutes Argument dafür, dass gefördert werden sollte, dass Leute heute nackt durch die Stadt laufen.

step hat folgendes geschrieben:
So etwas könnte zu einem ethischen Argument werden, wenn die Person plausibel machen kann, daß die Vorteile für die Allgemeinheit überwiegen.

In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".


Ja, im utilitaristischen Utopia werden dann alle mit Fitnesstrackern zwangsbeglückt zwinkern
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15503
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Beitrag(#2254773) Verfasst am: 27.06.2021, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Erinnerung nach: Schule soll ja gerade eine grundsätzliche Meinungs- und Kritikfähigkeit ausbilden. Lehrer dürfen natürlich eine Haltung haben. Sie sind aber gehalten, sie den Schülern nicht "aufzudrücken". Andererseits sollen sie aber, sofern eine extremistische Meinung auftritt, dann auch versuchen, das Ganze zu "öffnen", also aufzuzeigen: Warum kommt so eine Haltung zustande, was ist das Problem dabei etc. Am Kopf kratzen.


Zu dem Argument selbst mal wieder ein, gewisser "stream of consciousness", ganz viele Aspekte, die dabei eine Rolle spielen könnten (und, wie man so sagt, "ist halt ein Laberfach: man kann viel erwähnen, sofern man eine Position halbwegs begründen kann"):

(1) Wir haben hier natürlich zwei unterschiedliche Sphären: In der menschlichen Gesellschaft sind andere Aspekte relevant als in der Natur. Beide Bereiche zu mischen, stellt letztlich einen Kategorienfehler dar oder birgt zumindest das Potential dazu in sich.


(2) Und man kann es natürlich in die eine wie in die andere Richtung auswerten.

(2a) Halt so allgemeinere Beobachtungen zu diesem Gedanken: Es wurde ja mit einem "Naturrecht" argumentiert, um eine Universalität von Menschenrechten zu begründen. Aber der Begriff wurde auch schon gebraucht, um ein vermeintliches "Recht des Stärkeren" zu behaupten. Oder bestimmte Moralvorstellungen aus dem eigenen Kanon wurden genommen, zu "Naturrechten" erhoben und aufgrund dessen behauptet, daß z.B. Homosexualität verwerflich sei. Sogar, obwohl bekannt ist, daß es im Tierreich (also: in der Natur) bei sehr vielen Arten Homosexualität gibt und Sexualität dort nicht nur die Funktion der Fortpflanzung erfüllt.

Oder wenn wir bedenken, daß beispielsweise nicht alle Tierkinder überleben, im Winter erfrieren oder verhungern, selbst Freßfeinden oder der Nahrungskonkurrenz der Geschwister zum Opfer fallen etc.. Das war auch in der menschlichen Gesellschaft die meiste Zeit so, und Manche argumentierten auch mit "Sozialdarwinismus" oder dafür, Kinder auszusetzen, denen ohnehin nur eine geringe Überlebenschance eingeräumt wurde o.ä.. Und heutzutage versucht man dann doch eher, durch Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse, der Ernährung und Gesundheitsversorgung die Überlebenschancen zu verbessern.

(Also: In diesem Begriff von "Natur..." ist natürlich die Natur in etwa soweit vertreten wie die Tatsachen bei einer "Tatsachenentscheidung" im Fußball... Lachen. Da die Natur i.d.S. keine Moral kennt, hat es sinnigerweise wenig mit Moral zu tun, wenn man mit Hilfe der Natur moralisch zu argumentieren versucht. Wenn man Kategorien mischt oder wenn man sie zu trennen versucht, dann doch bitte dort, wo das auch für irgendwas relevant sein könnte.)


(2b) Weiter in Bezug auf das Argument selbst: Man kann das als Begründung sehen wollen, Abtreibungen zu erlauben - oder eben auch nicht. Man könnte sich ja auch auf den Standpunkt stellen, "die Natur" (Anthropomorphieren dürfte auch ein Argumentationsfehler sein, weil da niemand "eine Meinung" hat, sondern halt die physikalischen Gesetze ablaufen) sehe Trisomie-21 nicht als so schwerwiegende Mutation an, daß für ihre Träger kein Leben möglich sei. Deshalb sei es - von der Beobachtung her, daß es sie gibt und sie nicht grundsätzlich spontan abgestoßen werden - nicht ethisch zu vertreten, Föten abzutreiben, die beispielsweise Trisomie-21 in sich tragen.


(3) Vielleicht wäre es aber auch logisch nicht konsistent, z.B. zu argumentieren, auch in der Natur gibt es Homosexualität, also dürfe man homosexuell sein. Aber es gibt auch spontane Aborte - deshalb seien Schwangerschaftsabbrüche noch lange nicht erlaubt. Am Kopf kratzen.

(Ob es allerdings "besser" ist, sich auf die "katholische Position" zu stellen, daß Beides verwerflich sei?)

Naja, das ist vielleicht ein bißchen schwach. Man könnte die moralische Erlaubtheit einer Handlung davon abhängig machen, wie groß der entstehende Schaden ist:

Es gibt ja Betrachtungen, in denen sich jemand zu Längen versteigt, um zu behaupten, wie groß der Schaden sei, den Homosexuelle sich zufügten, wenn sie ihren Körper "nicht bestimmungsgemäß verwendeten". Wiederum, wer definiert eine "bestimmungsgemäße Verwendung" etc.? Um das zu akzeptieren, müßte man ja auch diese religiöse Betrachtungsweise oder auch die Vergleichsrelation anerkennen, die derjenige da anwendet.

Manche argumentieren, daß ein Embryo/Fötus unbegrenztes Potential hat. Und wieder Andere, daß es eben kein "kleiner Mensch", sondern erst einmal gar nicht allein lebensfähig sei - sogar auf viele Jahre nach der Geburt. Und die Autoren der "Freakonomics" rechnen sogar vor, daß die Legalisierung der Abtreibung zu einer Reduktion der Kriminalität geführt habe. Auch nicht unbedingt toll... .


(4) Es gibt aber natürlich noch andere Kategorien, etwa "Dürfen" vs. "Sollen".

(Die Worte haben ja auch einen semantischen Gehalt: Wenn man zum Beispiel behauptet, sei etwa erlaubt, daß Homosexuelle heiraten dürften, dann folge als Nächstes die "Zwangshomosexualsierung der Gesellschaft", also aus dem "Dürfen" werde ein "Sollen". Genauso gibt es natürlich keinen "Zwang zur Abtreibung". Das ist natürlich gar nicht das, was man will.)


(5) Man kann es nicht aufgrund eines einzelnen Aspektes definitiv entscheiden. Selten dürfte ein einzelnes Argument so überzeugend sein, daß man aufgrund dessen eine Haltung komplett umwirft (oder sich überhaupt eine zulegt). Und je stärker man sich auf einen Punkt versteift, um so mehr Fälle gibt es ja auch, denen man damit Unrecht tut.


(6) Und es kommt natürlich auch auf den Adressaten an, welche Argumente derjenige für "stichhaltig" hält. Wenn derjenige die Welt im Lichte einer bestimmten Ethik sieht oder religiöse Argumente nicht akzeptiert oder vom finanziellen Gesichtspunkt her argumentiert, ...
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step
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Beitrag(#2254797) Verfasst am: 28.06.2021, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".
Ja, im utilitaristischen Utopia werden dann alle mit Fitnesstrackern zwangsbeglückt zwinkern

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luc
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Beitrag(#2254802) Verfasst am: 28.06.2021, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Abtreibung ist kein Mord. Es ist kein optimales Mittel, Kinder nicht in die Welt zu setzen aber es ist kein Mord. Diese Gefühlsduselei ist eigentlich ein Vorwand, um den Menschen vor allem den Frauen ein schlechtes Gewissen zu geben. Das ist Machtausübung der Rechten.
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zelig
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Beitrag(#2254804) Verfasst am: 28.06.2021, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Abtreibung kann Mord sein. Deswegen wäre ich ohne Kenntnisse der Umstände vorsichtig mit einer Bewertung. Eine Abtreibung aus freien Willen der Frau ist natürlich kein Mord. Aber bereits die Abtreibung aus sozialer Not und gegen den Willen, oder auf Druck des Partners, ziehen unterschiedliche Wertungen nach sich. Ganz zu schweigen von politischem Druck.
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Alchemist
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Beitrag(#2254805) Verfasst am: 28.06.2021, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Abtreibung kann Mord sein. Deswegen wäre ich ohne Kenntnisse der Umstände vorsichtig mit einer Bewertung. Eine Abtreibung aus freien Willen der Frau ist natürlich kein Mord. Aber bereits die Abtreibung aus sozialer Not und gegen den Willen, oder auf Druck des Partners, ziehen unterschiedliche Wertungen nach sich. Ganz zu schweigen von politischem Druck.


Zitat:
Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.


Pauschal zu sagen Embryo/Fötus = Mensch im juristischen Sinne finde ich schwierig
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zelig
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Beitrag(#2254806) Verfasst am: 28.06.2021, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Frag die Frau die es trägt.
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Zumsel
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Beitrag(#2254819) Verfasst am: 28.06.2021, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".
Ja, im utilitaristischen Utopia werden dann alle mit Fitnesstrackern zwangsbeglückt zwinkern

Immer noch besser als die wirren Gebotstafeln, mit denen wir im deontologischen Dystopia zwangsbeglückt werden.



Da kann man sich nicht so sicher sein bzw. ist gar nicht klar, ob der Unterschied überhaupt noch erkennbar wäre, denn in einer solchen Utopie wäre der Umschlag von Aufklärung zurück in den Mythos bereits vollzogen.

Und Apropos Zurückschlagung in Mythos:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.
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Alchemist
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Beitrag(#2254823) Verfasst am: 28.06.2021, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Danke, das meinte ich auch.
So funktioniert auch keine Juristerei.
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step
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Beitrag(#2254825) Verfasst am: 28.06.2021, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert.

Sehe ich auch so. Der Personenstatus ist einfach faktisch nicht vorhanden. Dennoch könnte (und muß mE) der ethische (Schutz-)Status eines Embryo davon abhängig sein, was es für die Schwangere bedeutet. Zwangsabtreibung und Zwangsaustragung sind schlimm, auch wenn nur bei Letzterer spätere Kindesinteressen eine Rolle spielen.
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zelig
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Beitrag(#2254830) Verfasst am: 28.06.2021, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Dennoch könnte (und muß mE) der ethische (Schutz-)Status eines Embryo davon abhängig sein, was es für die Schwangere bedeutet.


So seh ich es auch.
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Zumsel
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Beitrag(#2254836) Verfasst am: 28.06.2021, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dennoch könnte (und muß mE) der ethische (Schutz-)Status eines Embryo davon abhängig sein, was es für die Schwangere bedeutet.


So seh ich es auch.


Aber der Bezugspunkt für die Bewertung ist dann ja immer der Schaden (körperlicher und/oder psychischer Art), den man der Schwangeren zufügt und die wird bei einer Abtreibung eben nicht ermordet, weswegen der Begriff hier einfach falsch ist.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2254839) Verfasst am: 28.06.2021, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber der Bezugspunkt für die Bewertung ist dann ja immer der Schaden (körperlicher und/oder psychischer Art), den man der Schwangeren zufügt und die wird bei einer Abtreibung eben nicht ermordet, weswegen der Begriff hier einfach falsch ist.

Ja, ich würde bei einer Zwangsabtreibung auch nicht von Mord sprechen, sondern von einem grausamen und gewalttätigen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Je nach genauer Umsetzung schlimmstenfalls vergleichbar mit einer Vergewaltigung. Ähnlich auch bei einer Zwangsaustragung, nur daß da noch ein Parameter dazukommt, nämlich die voraussichtliche Situation des Kindes.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24822

Beitrag(#2254840) Verfasst am: 28.06.2021, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4298

Beitrag(#2254841) Verfasst am: 28.06.2021, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


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Und was soll das heißen? Dass in sozialen Diskursen aller Art für dich nur Befindlichkeiten als Argumente zählen?
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2254851) Verfasst am: 28.06.2021, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Manche haben sogar die Existenz von Universalien bestritten bzw. festgehalten, daß sie halt in den Köpfen existierten, nicht aber unabhängig davon. Wer hätte "Menschenwürde" o.ä. auch "setzen" sollen, wenn nicht die Menschen selbst Am Kopf kratzen.

Wie gesagt, ein Mensch der Antike hätte womöglich bestritten, daß alle Menschen gleichwertig seien, das gleiche Recht auf Leben und Entfaltung hätten. Damals waren ja Sklaverei, eine starke gesellschaftliche Hierarchie und Kindsaussetzung gang und gäbe.

(Es ist dabei natürlich die Frage, was Henne und was Ei ist, sprich ob er dachte, daß Sklaverei eine gute Institution sei, weil es halt in seiner Umgebung Sklaven gab, oder ob erstmal jemand sagte, es sei doch eine gute Idee, beim Nachbarstamm ein paar Leute zu rauben, die man für sich zwangsweise arbeiten lassen konnte. Aber nichtsdestotrotz...)

In sofern sind natürlich auch die Regeln des Zusammenlebens das Produkt einer Übereinkunft: Es dachten halt genug Leute, daß es halt eine "gute Idee" sei, so oder so zu handeln, daß das zu einer gesellschaftlichen Regel werden konnte. Auch was die "gesellschaftliche Moral" oder - nicht ganz davon getrennt - die Gesetze angeht. In unserer Gesellschaft allerdings auch nicht "universell", i.d.S., daß nicht Jeder nach seiner Meinung zu jedem Thema gefragt würde etc.. Und die individuelle Befindlichkeit - das Gewissen - der Entscheider wird ja in der Verfassung (wiederum eine "Konvention gewisser Repräsentanten") sogar ausdrücklich als Entscheidungsgrundlage genannt.

Wenn wir auf der Basis einer Konvention zugrunde legen, daß die Personen, um die es geht, letztlich "gleich" sind, dann können wir natürlich auch die gleiche Behandlung fordern, sprich: allgemeine Kriterien setzen, wann z.B. Abtreibung erlaubt (oder "ausnahmsweise straffrei") sein könnte. Aber wie gesagt auch, daß die immer eine Vergröberung darstellen, die bestimmte individuelle Problemlagen nicht berücksichtigen kann - und daher dann wieder Unrecht tut.

Also etwa: Ist Abtreibung erlaubt, wenn die Gesundheit der Mutter durch eine Schwangerschaft gefährdet ist? Ist z.B. mögliche Blindheit als Folge von Schwangerschaftskomplikationen eine "hinreichende gesundheitliche Schädigung"? Wer da auf einem "universellen Prinzip" besteht, droht schnell, Unrecht zu tun.

Andererseits: Sollte man das grundsätzlich allein der Schwangeren überlassen, darüber zu entscheiden? Dann wird angeführt, man wolle das ja nicht zu einer "Lifestyle-Entscheidung" machen, wegen der Tragweite soll das eine "schwere Entscheidung" sein. Aber: Ihre Gründe mögen prinzipiell sogar unhinterfragbar und für Andere nicht unbedingt nachvollziehbar sein. (Wenn man einen Gewissensgrund hat, muß man den rechtfertigen?) Die Entscheidung zur Abtreibung könnte aber auch mit etwas ganz Anderem zu tun haben als der Schwangerschaft selbst. (Wenn man die Anzahl der Abtreibungen reduzieren will, muß man da ansetzen und Hilfsangebote schaffen.) Oder sie könnte uninformiert sein, was z.B. mögliche Hilfsangebote angeht, oder sie könnte das Kind immer noch zur Adoption freigeben (, weil es ja Andere gibt, die sich ein Kind wünschen, aber keins bekommen können, und so ja vielleicht mehrere Parteien glücklicher sein könnten als in der aktuellen gegebenen Situation etc.).
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Zumsel
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Beitrag(#2254853) Verfasst am: 28.06.2021, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Manche haben sogar die Existenz von Universalien bestritten bzw. festgehalten, daß sie halt in den Köpfen existierten, nicht aber unabhängig davon. Wer hätte "Menschenwürde" o.ä. auch "setzen" sollen, wenn nicht die Menschen selbst Am Kopf kratzen.


Das war/ist aber nicht der entscheidende Punkt beim Universalienproblem. Also es geht da nicht bloß um irgendwelche moralischen oder metaphysische Begriffe, denen aus idealistischen Gründen eine Art dingliche Realität zugesprochen wird, sondern um den Charakter von Allgemeinbegriffen überhaupt. Das betrifft z.B. auch weitgehend unstrittige Begriffe wie "Zahl" oder "Säugetier". Das eigentliche da verhandelte Problem ist, wie das Verhältnis von Begriffen zu Einzeldingen, von Denken zu den Gegenständen des Denkens, zu verstehen ist.

Der hier in Rede stehende Gegensatz ist nun allerdings weniger der zwischen Realismus und Nominalismus sondern der zwischen Universalismus und Partikularismus, also die Frage, ob man zu übergreifenden Erkenntnissen gelangen kann, die sich durch einen jedem zugänglichen Sachbezug auszeichnen oder ob es am Ende immer bloß um Perspektiven gehen kann, die an Gruppenzugehörigkeiten, sozialen Prägungen, Erfahrungen und letztlich individuellen Befindlichkeiten hängen und über die zu Urteilen nicht-Betroffenen prinzipiell nicht zustehe.
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zelig
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Beitrag(#2254854) Verfasst am: 28.06.2021, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Universalien sind was für die unbelebte Welt.


Und was soll das heißen? Dass in sozialen Diskursen aller Art für dich nur Befindlichkeiten als Argumente zählen?


Also ich hoffe doch, daß Befindlichkeiten berücksichtigt werden, und es geduldet wird, daß das heranwachsende Wesen von den Eltern als Kind bezeichnet werden darf, auch wenn das gegen logische Stringenz verstößt.
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Zumsel
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Beiträge: 4298

Beitrag(#2254856) Verfasst am: 28.06.2021, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Universalien sind was für die unbelebte Welt.


Und was soll das heißen? Dass in sozialen Diskursen aller Art für dich nur Befindlichkeiten als Argumente zählen?


Also ich hoffe doch, daß Befindlichkeiten berücksichtigt werden, und es geduldet wird, daß das heranwachsende Wesen von den Eltern als Kind bezeichnet werden darf, auch wenn das gegen logische Stringenz verstößt.


Wer sollte denn so etwas wie und warum verbieten wollen?
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Wolf359
Auch ein schlechter Ruf verpflichtet.



Anmeldungsdatum: 31.01.2013
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Beitrag(#2255027) Verfasst am: 01.07.2021, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist kein Mord. Es ist kein optimales Mittel, Kinder nicht in die Welt zu setzen aber es ist kein Mord. Diese Gefühlsduselei ist eigentlich ein Vorwand, um den Menschen vor allem den Frauen ein schlechtes Gewissen zu geben. Das ist Machtausübung der Rechten.


Alle religiösen Menschen, die gegen Abtreibung sind, sind also Rechte?
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Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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rosbud
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Anmeldungsdatum: 08.12.2019
Beiträge: 164

Beitrag(#2255083) Verfasst am: 01.07.2021, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist kein Mord. Es ist kein optimales Mittel, Kinder nicht in die Welt zu setzen aber es ist kein Mord. Diese Gefühlsduselei ist eigentlich ein Vorwand, um den Menschen vor allem den Frauen ein schlechtes Gewissen zu geben. Das ist Machtausübung der Rechten.


Alle religiösen Menschen, die gegen Abtreibung sind, sind also Rechte?


Natürlich nicht. Sie sind religiös. Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.
Ob jetzt Rechte eher religiös sind als andere Gruppierungen entzieht sich meiner Kenntnis. Ist in dem Falle aber eher ohne Belang.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 24822

Beitrag(#2255084) Verfasst am: 01.07.2021, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sollten sich nicht alle ein bisschen misstrauen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19599

Beitrag(#2255088) Verfasst am: 01.07.2021, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?
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rosbud
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Anmeldungsdatum: 08.12.2019
Beiträge: 164

Beitrag(#2255097) Verfasst am: 01.07.2021, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?


Vom Standpunkt der religiösen her gesehen, ja. Aber mir ist nicht klar, was du mit deinem Einwurf ausdrücken willst. Kläre mich bitte auf.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19599

Beitrag(#2255104) Verfasst am: 01.07.2021, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?

Vom Standpunkt der religiösen her gesehen, ja. Aber mir ist nicht klar, was du mit deinem Einwurf ausdrücken willst. Kläre mich bitte auf.

Nun, ich bin nicht selten - und nicht zuletzt hier im Forum - Atheisten begegnet, die von derartigen grundsätzlichen Misstrauensbekundungen seitens Religiöser eher angepisst sind, so wie ich es auch von deiner Äußerung war. Das hätte ich daher spiegeln wollen.

Das erübrigt sich freilich, wenn du das beidseitig OK findest; ich möchte dann nur anmerken, dass ich einen solchen wechselseitigen Umgang nicht erstrebenswert fände.
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rosbud
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.12.2019
Beiträge: 164

Beitrag(#2255106) Verfasst am: 01.07.2021, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?

Vom Standpunkt der religiösen her gesehen, ja. Aber mir ist nicht klar, was du mit deinem Einwurf ausdrücken willst. Kläre mich bitte auf.

Nun, ich bin nicht selten - und nicht zuletzt hier im Forum - Atheisten begegnet, die von derartigen grundsätzlichen Misstrauensbekundungen seitens Religiöser eher angepisst sind, so wie ich es auch von deiner Äußerung war. Das hätte ich daher spiegeln wollen.

Das erübrigt sich freilich, wenn du das beidseitig OK findest; ich möchte dann nur anmerken, dass ich einen solchen wechselseitigen Umgang nicht erstrebenswert fände.


Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40697

Beitrag(#2255121) Verfasst am: 02.07.2021, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?

Einer, der nicht auf Fehlschlüssen wie z.B. dem argumentum ad hominem gründet und darauf auch noch stolz ist.
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Probier's mal ohne Gemütlichkeit.
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